От Андю
К GAI
Дата 18.02.2004 20:32:49
Рубрики WWI; WWII; Флот; Армия;

Re: Про исторических...

Приветствую !

>относительно невысокий культурный и образовательный уровень народа,его очень низкая мобильность,

Хм. Не были вы в Европе, извините. Это я про "уровень".

>Но вот после того,как "железная стена" рухнула и до нас всех стали доходить сведения,зачастую радикально отличающиеся от той картины,которую нам рисовали раньше,психика большинства людей зачастую просто не выдержала такого раздвоения.

Вы знаете, а вот по другую сторону "занавеса" как ничего массово не доходило до "них" от "нас", так и не доходит. Вот где загадка то. :-)

>На мой взгляд,пересмотр взгляда на события нашей истории неизбежен в силу хотя бы того факта,что сейчас нам стали доступны очень многие факты,неизвестные ранее.И пытаться эти факты игнорировать - бессмысленно.

Хотелось бы примеров и именно по "героике". Что нового и "развенчательного" появилось ? Я имею в виду серьёзные работы, опирающиеся на Архивы. Интересно.

>Здесь я могу сказать - "Да,это было бы более героически".Но менее целесообразно.Только это разные вещи.И когда,скажем,наши солдаты в войну последним патроном стрелялись,лишь бы не попасть в плен, это тоже более героически,хотя с военной точки зрения бессмысленно.

Уже был разговор с ув. Игорем Куртуковым про "живость"/"неживость" героев.

Кстати, я забыл ещё одну немаловажную деталь -- "Варяг" был одним из очень редких, ИМХО, примеров, когда "героика" дореволюционной России была востребована и воспета в России послереволюционной. Что очень важно с моей точки зрения. Пожалуй, так много у нас ещё говорили только об Отечественной Войне 1812 года. Даже оборона Севастополя в Курымскую была менее популярна.

>Про войну вообще можно по разному рассказывать.Могу привести пример из собственного детства.Когда я был еще в дошкольном возрасте,то естественно,мое восприятие войны базировалось на детских книжках сбольшими буквами,детских же кино и рассказах воспитательницы.И вот я как то своему деду (а он сам был в прошлом,до войны,учителем истории и настоящим коммунистом по совести,хотя и без партбилета) начал взахлеб рассказывать,как мы этих проклятых фрицев здорово побили.На что он меня огорошил вопросом,знаю ли я,что немцы дошли почти до Москвы и скольких жизней нашей стране стоила эта Победа? Для меня тогда это открытие было тогда настоящим шоком.Дед тогда,помню достал из шкафа ИВОВСС и больше с помощью фотогорафий начал мне втолковывать более менее реальную 9применительно к детскому восприятию) историю.

Странно, но я очень хорошо и именно с детства запомнил и оборону Москвы и цифру в 20 млн. погибших. Её, кстати, регулярно напоминали моему поколению в том же "Освобождении".

>Насчет легенды - согласен.Да,красивая легенда.Точно такая же как легенда о "Стерегущем".Но надо именно понимать,что это легенда.Хорошо понятно,что ни один народ,а тем более ни одна армия,да еще воюющая,не может обойтись без своих героев.И такие герои возникают,где то их придумывают,додумывают и вообще делают "красивше".Так,наверное,во всех странах.Но вот по прошествии времени необходимо пересматривать отношение к этим событиям,иначе мы окажемся в плену идеологических догм того времени.Всем,скажем,понятно,как и почему те или иные события отражались в сводках "Совинформбюро", и вряд ли кто из разумных людей будет их критиковать применительно к тому времени,но вот попытка изложить сегодня историю войны,опираясь на них,не может вызвать ничего,кроме смеха.

Изложить по Сводкам ход войны ? Можно, если именно изложить, то вполне можно, ИМХО.

>Насчет шутки по поводу матери,то как отец со стажем,могу сказать,что лучшее,что мы можем сделать - чтобы ребенок узнал о том,что его не нашли в капусте, а появился он из маминого живота - не от соседских ребят,а от родителей.Сделать это вполне можно во вполне доступной для ребенка форма,благо в этом возрасте ЭТИ САМЫЕ подробности его не интересуют нисколечко. И то же самое можно сказать об истории.Лучше ребенку (и взрослому) узнать историю такой,какая она есть,изложенную отечественными источниками.Иначе он это узнает из какого нибудь "Дискавери" или "Чечен-пресс".

Золотые слова ! Т.е., таки вы признаёте, что есть и нормальные, "адаптированные" версии изложения, но без живописания крови, грязи и изнасилований и пр. так сейчас популярной "правды-матки" наотмаш ?!

>Наша основная беда,ИМХО,в "черно-белости" восприятия (за другие страны говорить не берусь).У нас или весь в белом,или в дерьме. Середины мы не признаем.

По-моему, это вполне лечибельно. :-) Хотя, я думаю что это несколько не так -- у нас "хорошим", как правило, склонны "запамятовать" плохие черты. Но горе тому "хорошему", кто рухнет...

>Про изнасилования вашему сыну,наверное,еще просто не интересно даже будет.А если серьезно,то вот разделение на "Наших" (и поэтому изначально "Хороших") и "ихних" (и поэтому изначально плохих) чревато тем,что впоследствии, когда человек убедится,что это не совсем так,это может вызвать элементарный душевный надлом.Во всяком случае,для меня, когда я в свое время еще в студенчестве начал более менее серьезно интересоваться историей, это было трагедией.Как можно сомневаться в словах нашего командира,Героя Сов.Союза и верить каким то проклятым иностранцам? Очень больно было,поверьте.Просто организм восставал,на уровне подсознания.

Хороший организм значит здоровый. :-)

>А вот у этой Вашей фразы есть очень серьезная (и даже страшная,я бы сказал) подоплека.Из нее подразумевается,что должна существовать отдельная правда "для всех" и правда "для избранных".Причем неявно подразумевается,что будет существовать кто-то кто будет решать, кто есть "все" , а кто "избранные", и что кому знать положено.

Нет, моя фраза не об этом. Я не призываю врать, я призываю говорить то, что доступно и неоспоримо. И думать об Истории, как о науке и об ответственности этой науки перед теми, кто читает её "продукты". Вы же в школе не проходили Теории Функций Комплексного Переменного ? Не проходили, как и я. Однако, это не внесло бы никаких изменений, например, в таблицу умножения. :-)

>В наших нынешних условиях глобальной информации любая наша недомолвка и "идол" - это лишняя зацепка для "ихней" пропаганды.Возвращаясь к выбранному Вами примеру - если вы будете своему ребенку упорно излагать версию его нахождения в капусте даже после того,как он узнает правду-ваш родительский авторитет от этого явно не поднимется.

Хм, про капусту я ничего не говорил. ;-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От GAI
К Андю (18.02.2004 20:32:49)
Дата 19.02.2004 07:05:08

Re: Про исторических...

>Приветствую !

>>относительно невысокий культурный и образовательный уровень народа,его очень низкая мобильность,
>
>Хм. Не были вы в Европе, извините. Это я про "уровень".

Если Вы обратили внимание,я говорил об истории вопроса.Т.е. почему смогла сложиться именно такая система пропаганды,какая сложилась в СССР.О сравнении,скажем образовательного уровня в СССР и Германии к началу ВОВ тут без меня уже много говорилось.А вот именно в связи с ростом образования,в частности,система и стала давать сбои.Когда народ думать больше стал.


>>Но вот после того,как "железная стена" рухнула и до нас всех стали доходить сведения,зачастую радикально отличающиеся от той картины,которую нам рисовали раньше,психика большинства людей зачастую просто не выдержала такого раздвоения.
>
>Вы знаете, а вот по другую сторону "занавеса" как ничего массово не доходило до "них" от "нас", так и не доходит. Вот где загадка то. :-)

А что значит "массово"? Книги,изданные в России,на Западе доступны?Вот например,как я понял,Г.Бараев,живя в Америке, спокойно может получать все новые российские издания через вполне американскую книготорговую сеть.То же радио,ТВ, тот же интернет доступны.

>>На мой взгляд,пересмотр взгляда на события нашей истории неизбежен в силу хотя бы того факта,что сейчас нам стали доступны очень многие факты,неизвестные ранее.И пытаться эти факты игнорировать - бессмысленно.


>Хотелось бы примеров и именно по "героике". Что нового и "развенчательного" появилось ? Я имею в виду серьёзные работы, опирающиеся на Архивы. Интересно.

Ну например, в советские времена всегда педалировался вопрос о именно техническом превосходстве вермахта, по сравнению с "легкими и устаревшими" советскими танками и самолетами и пр.

>Кстати, я забыл ещё одну немаловажную деталь -- "Варяг" был одним из очень редких, ИМХО, примеров, когда "героика" дореволюционной России была востребована и воспета в России послереволюционной. Что очень важно с моей точки зрения. Пожалуй, так много у нас ещё говорили только об Отечественной Войне 1812 года. Даже оборона Севастополя в Курымскую была менее популярна.

Честно говоря, не знаю про историю освещения "Варяга" в советское время.


>>Про войну вообще можно по разному рассказывать.Могу привести пример из собственного детства.Когда я был еще в дошкольном возрасте,то естественно,мое восприятие войны базировалось на детских книжках сбольшими буквами,детских же кино и рассказах воспитательницы.И вот я как то своему деду (а он сам был в прошлом,до войны,учителем истории и настоящим коммунистом по совести,хотя и без партбилета) начал взахлеб рассказывать,как мы этих проклятых фрицев здорово побили.На что он меня огорошил вопросом,знаю ли я,что немцы дошли почти до Москвы и скольких жизней нашей стране стоила эта Победа? Для меня тогда это открытие было тогда настоящим шоком.Дед тогда,помню достал из шкафа ИВОВСС и больше с помощью фотогорафий начал мне втолковывать более менее реальную 9применительно к детскому восприятию) историю.
>
>Странно, но я очень хорошо и именно с детства запомнил и оборону Москвы и цифру в 20 млн. погибших. Её, кстати, регулярно напоминали моему поколению в том же "Освобождении".

Вы "Освобождение" в детсадовском возрасте смотрели ? Я то Вам именно про свое дошкольное восприятие рассказывал.


>>Насчет легенды - согласен.Да,красивая легенда.Точно такая же как легенда о "Стерегущем".Но надо именно понимать,что это легенда.Хорошо понятно,что ни один народ,а тем более ни одна армия,да еще воюющая,не может обойтись без своих героев.И такие герои возникают,где то их придумывают,додумывают и вообще делают "красивше".Так,наверное,во всех странах.Но вот по прошествии времени необходимо пересматривать отношение к этим событиям,иначе мы окажемся в плену идеологических догм того времени.Всем,скажем,понятно,как и почему те или иные события отражались в сводках "Совинформбюро", и вряд ли кто из разумных людей будет их критиковать применительно к тому времени,но вот попытка изложить сегодня историю войны,опираясь на них,не может вызвать ничего,кроме смеха.
>
>Изложить по Сводкам ход войны ? Можно, если именно изложить, то вполне можно, ИМХО.

Если написать книгу "Как тогда излагали ход войны" - тогда да.А вот если опираться на них как на факты....

>>Насчет шутки по поводу матери,то как отец со стажем,могу сказать,что лучшее,что мы можем сделать - чтобы ребенок узнал о том,что его не нашли в капусте, а появился он из маминого живота - не от соседских ребят,а от родителей.Сделать это вполне можно во вполне доступной для ребенка форма,благо в этом возрасте ЭТИ САМЫЕ подробности его не интересуют нисколечко. И то же самое можно сказать об истории.Лучше ребенку (и взрослому) узнать историю такой,какая она есть,изложенную отечественными источниками.Иначе он это узнает из какого нибудь "Дискавери" или "Чечен-пресс".
>
>Золотые слова ! Т.е., таки вы признаёте, что есть и нормальные, "адаптированные" версии изложения, но без живописания крови, грязи и изнасилований и пр. так сейчас популярной "правды-матки" наотмаш ?!

Я Вам совсем про другое говорю.Советская пропаганда,пользуясь всоим монопольным положением,просто замалчивала неудобные для нее факты или очень существенно их корректировала.Как только эти самые факты вдруг стали по тем или иным причинам доступны,ничего внятного для противопоставления им советская пропаганда,увы,противопоставить не смогла.В советское время все споры на эту тему решались достаточно просто - обвинением оппонента в уклонении от генеральной линии,антисоветизме и пр.,то есть переходили в административную плоскость.Я уже как то говорил,что например,для одного моего знакомого,отнюдь не антисоветчика по взглядам даже сейчас,наивный детский вопрос по поводу изучения "Поднятой целины" Шолохова, "А что,разве в ЧК били?" (это когда там белогвардеец узнает переодетого чекиста,выбившего ему когда то глаз") едва не закончился исключением из комсомола и из техникума.
Все это живописание "крови, грязи и изнасилований и пр.", как Вы выражаетесь, есть реакция общества на ту самую рафинированную пропаганду советского времени,когда считалось,что этого у нас не было и быть не могло.Иными словами,наша пропаганда в свое время должна была не обходить острые углы,как ей было проще, а их объяснять.В общем, "Человек, который совратил Гедлиберг" - там про все это хорошо написано.


>>Наша основная беда,ИМХО,в "черно-белости" восприятия (за другие страны говорить не берусь).У нас или весь в белом,или в дерьме. Середины мы не признаем.
>
>По-моему, это вполне лечибельно. :-) Хотя, я думаю что это несколько не так -- у нас "хорошим", как правило, склонны "запамятовать" плохие черты. Но горе тому "хорошему", кто рухнет...

Так я об этом же самом и говорю. Если Жуков хороший полководец, то он вообще ошибаться никогда не может,и вообще,все,что он делает - хорошо и правильно.И соответственно, если он,скажем "плохой" (белый там или еще кто) - то все,что он делает - плохо.
Опять же,поскольку в жизни все сложнее,то при реальном соприкосновении с этими самыми "идолами" у народа начинала ехать крыша.Типа,такой хороший человек,а поступает неправильно.

>>Про изнасилования вашему сыну,наверное,еще просто не интересно даже будет.А если серьезно,то вот разделение на "Наших" (и поэтому изначально "Хороших") и "ихних" (и поэтому изначально плохих) чревато тем,что впоследствии, когда человек убедится,что это не совсем так,это может вызвать элементарный душевный надлом.Во всяком случае,для меня, когда я в свое время еще в студенчестве начал более менее серьезно интересоваться историей, это было трагедией.Как можно сомневаться в словах нашего командира,Героя Сов.Союза и верить каким то проклятым иностранцам? Очень больно было,поверьте.Просто организм восставал,на уровне подсознания.
>
>Хороший организм значит здоровый. :-)

В силу того самого "черно-белого восприятия", которое у нас бытует, у многих на этом крыша то и поехала.Не смогли они пережить такого вопиющего раздвоения.

>>А вот у этой Вашей фразы есть очень серьезная (и даже страшная,я бы сказал) подоплека.Из нее подразумевается,что должна существовать отдельная правда "для всех" и правда "для избранных".Причем неявно подразумевается,что будет существовать кто-то кто будет решать, кто есть "все" , а кто "избранные", и что кому знать положено.
>
>Нет, моя фраза не об этом. Я не призываю врать, я призываю говорить то, что доступно и неоспоримо. И думать об Истории, как о науке и об ответственности этой науки перед теми, кто читает её "продукты". Вы же в школе не проходили Теории Функций Комплексного Переменного ? Не проходили, как и я. Однако, это не внесло бы никаких изменений, например, в таблицу умножения. :-)

Умалчивание ключевой информации - это еще хуже вранья, на мой взгляд.Когда вы призываете "говорить то, что доступно и неоспоримо", то сразу возникает вопрос о том, кто же именно будет решать что именно народу "доступно и неоспоримо", а что нет.И сразу возникает очень соблазнительная для властей мысль просто опустить все нежелательные факты,вместо того, чтобы ломать голову над тем, как их народу разъяснить.И как только такой путь будет доступен, любые власти (у нас или на Западе) пойдут именно по нему.

>>В наших нынешних условиях глобальной информации любая наша недомолвка и "идол" - это лишняя зацепка для "ихней" пропаганды.Возвращаясь к выбранному Вами примеру - если вы будете своему ребенку упорно излагать версию его нахождения в капусте даже после того,как он узнает правду-ваш родительский авторитет от этого явно не поднимется.
>
>Хм, про капусту я ничего не говорил. ;-)

Вы же прекрасно понимаете, о чем я говорю.Пропаганда,которая не выдерживает потом столкновения с действительностью, еще хуже,чем отсутствие пропаганды вообще.Вот оттуда то и появляется "Оказывается,нам все врали".


Андрей.
От Андю
К GAI (19.02.2004 07:05:08)
Дата 19.02.2004 14:17:18

Re: Про исторических...

Приветствую !

>Если Вы обратили внимание,я говорил об истории вопроса.Т.е. почему смогла сложиться именно такая система пропаганды,какая сложилась в СССР.О сравнении,скажем образовательного уровня в СССР и Германии к началу ВОВ тут без меня уже много говорилось.А вот именно в связи с ростом образования,в частности,система и стала давать сбои.Когда народ думать больше стал.

По-моему убеждению, система стала "давать сбои", как вы выразились, совсем по другим причинам.

>А что значит "массово"? Книги,изданные в России,на Западе доступны?Вот например,как я понял,Г.Бараев,живя в Америке, спокойно может получать все новые российские издания через вполне американскую книготорговую сеть.То же радио,ТВ, тот же интернет доступны.

Я говорил о доступности книг, фильмов и пр. "духовной продукции" для массового "пользователя", не владеющего языком оригинала. У нас тоже, при повышенном интересе и соответствующем уровне образования можно было читать "закрытые" материалы и издания в "Ленинке".

>Ну например, в советские времена всегда педалировался вопрос о именно техническом превосходстве вермахта, по сравнению с "легкими и устаревшими" советскими танками и самолетами и пр.

Я говорил только о "героике". Да и общее техническое превосходство у Вермахта было, разве сейчас с этим спорят ?

>Честно говоря, не знаю про историю освещения "Варяга" в советское время.

Хм, странно. Ну да ладно.

>Вы "Освобождение" в детсадовском возрасте смотрели ? Я то Вам именно про свое дошкольное восприятие рассказывал.

"Может быть... Я не помню"(с) ИСиСЛП. Я говорил о своём общем впечатлении, вынесенном из детства.

>Если написать книгу "Как тогда излагали ход войны" - тогда да.А вот если опираться на них как на факты....

Там есть факты. "Наши войска оставили город Минск" и т.п. Там есть даты и указания мест боёв. Общий ход войны изложить вполне возможно.

>Я Вам совсем про другое говорю.Советская пропаганда,пользуясь всоим монопольным положением,просто замалчивала неудобные для нее факты или очень существенно их корректировала.Как только эти самые факты вдруг стали по тем или иным причинам доступны,ничего внятного для противопоставления им советская пропаганда,увы,противопоставить не смогла.

Такие факты замалчивает любая пропаганда, советская здесь неоригинальна. Беда в том, что нынешняя "негативка" тоже преподносится и УСВАИВАЕТСЯ как пропаганда.

>В советское время все споры на эту тему решались достаточно просто - обвинением оппонента в уклонении от генеральной линии,антисоветизме и пр.,то есть переходили в административную плоскость.Я уже как то говорил,что например,для одного моего знакомого,отнюдь не антисоветчика по взглядам даже сейчас,наивный детский вопрос по поводу изучения "Поднятой целины" Шолохова, "А что,разве в ЧК били?" (это когда там белогвардеец узнает переодетого чекиста,выбившего ему когда то глаз") едва не закончился исключением из комсомола и из техникума.

Странная реакция. Он бы ещё на партконференции, "взя слово", спросил у ведущего : "Ты после туалета руки сегодня мыл ?" Т.б. -- ведь НЕ закончилась же ?!

>Все это живописание "крови, грязи и изнасилований и пр.", как Вы выражаетесь, есть реакция общества на ту самую рафинированную пропаганду советского времени,когда считалось,что этого у нас не было и быть не могло.Иными словами,наша пропаганда в свое время должна была не обходить острые углы,как ей было проще, а их объяснять.В общем, "Человек, который совратил Гедлиберг" - там про все это хорошо написано.

Ещё раз повторюсь -- так поступает любая пропаганда, и её основной массе народонаселения вполне хватает.

>Опять же,поскольку в жизни все сложнее,то при реальном соприкосновении с этими самыми "идолами" у народа начинала ехать крыша.Типа,такой хороший человек,а поступает неправильно.

Это уже особенность народа. Её надо учитывать, только и всего. Во всём. Но это уже офф-топик.

>Умалчивание ключевой информации - это еще хуже вранья, на мой взгляд.Когда вы призываете "говорить то, что доступно и неоспоримо", то сразу возникает вопрос о том, кто же именно будет решать что именно народу "доступно и неоспоримо", а что нет.И сразу возникает очень соблазнительная для властей мысль просто опустить все нежелательные факты,вместо того, чтобы ломать голову над тем, как их народу разъяснить.И как только такой путь будет доступен, любые власти (у нас или на Западе) пойдут именно по нему.

Извините, в чём "ключёвость" легенды "Варяга" ? ИМХО, в том, что он вышел на неравный бой. Это опровергается ? По-моему, никем.

>Вы же прекрасно понимаете, о чем я говорю.Пропаганда,которая не выдерживает потом столкновения с действительностью, еще хуже,чем отсутствие пропаганды вообще.Вот оттуда то и появляется "Оказывается,нам все врали".

Нет, это получилось совсем от другого. ИМХО. Но продолжать спор мне не хочется. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дм. Журко
К Андю (18.02.2004 20:32:49)
Дата 19.02.2004 00:43:04

Нагло вмешаюсь, простите

Доброй ночи, уважаемый Андрей.

>>относительно невысокий культурный и образовательный уровень народа,его очень низкая мобильность,
>Хм. Не были вы в Европе, извините. Это я про "уровень".

А Вы, полагаю, давно не общались с нашими студентами, простите. И Вам, полагаю, сопоставить тяжеловато. Проще всего какой-нибудь «третей стороне».

>>Но вот после того,как "железная стена" рухнула и до нас всех стали доходить сведения,зачастую радикально отличающиеся от той картины,которую нам рисовали раньше,психика большинства людей зачастую просто не выдержала такого раздвоения.
>Вы знаете, а вот по другую сторону "занавеса" как ничего массово не доходило до "них" от "нас", так и не доходит. Вот где загадка то.

Как? А проникновение всюду «волн российской эмиграции»? Не доходили? Или я неверно «массовость» оцениваю? Надо чтоб наше влияние на французов можно было б сопоставить с американским или немецким?

>>На мой взгляд,пересмотр взгляда на события нашей истории неизбежен в силу хотя бы того факта,что сейчас нам стали доступны очень многие факты,неизвестные ранее.И пытаться эти факты игнорировать - бессмысленно.
>Хотелось бы примеров и именно по "героике". Что нового и "развенчательного" появилось ? Я имею в виду серьёзные работы, опирающиеся на Архивы. Интересно.

До всюду, даже в Сети. Нынче пересматривают корейский опыт, Цусиму, войну во Вьетнаме... что не пересматривают? И с опорой на архивы либо серьёзные зарубежные работы.

>>Здесь я могу сказать - "Да,это было бы более героически".Но менее целесообразно.Только это разные вещи.И когда,скажем,наши солдаты в войну последним патроном стрелялись,лишь бы не попасть в плен, это тоже более героически,хотя с военной точки зрения бессмысленно.
>Уже был разговор с ув. Игорем Куртуковым про "живость"/"неживость" героев.

Не читал ещё, жизнь коротка. И как Вы успеваете ещё и писать?

>Кстати, я забыл ещё одну немаловажную деталь -- "Варяг" был одним из очень редких, ИМХО, примеров, когда "героика" дореволюционной России была востребована и воспета в России послереволюционной. Что очень важно с моей точки зрения. Пожалуй, так много у нас ещё говорили только об Отечественной Войне 1812 года. Даже оборона Севастополя в Курымскую была менее популярна.

Именно. Потому «лубочное» представление и выжило с дореволюционных ещё времён. Настолько много шелухи, что мне вот только нынче, в ходе этих обсуждений стало интересно, только сейчас я готов как-то оценить, сочувствовать.

>>Про войну вообще можно по разному рассказывать.Могу привести пример из собственного детства.Когда я был еще в дошкольном возрасте,то естественно,мое восприятие войны базировалось на детских книжках сбольшими буквами,детских же кино и рассказах воспитательницы.И вот я как то своему деду (а он сам был в прошлом,до войны,учителем истории и настоящим коммунистом по совести,хотя и без партбилета) начал взахлеб рассказывать,как мы этих проклятых фрицев здорово побили.На что он меня огорошил вопросом,знаю ли я,что немцы дошли почти до Москвы и скольких жизней нашей стране стоила эта Победа? Для меня тогда это открытие было тогда настоящим шоком.Дед тогда,помню достал из шкафа ИВОВСС и больше с помощью фотогорафий начал мне втолковывать более менее реальную 9применительно к детскому восприятию) историю.
>Странно, но я очень хорошо и именно с детства запомнил и оборону Москвы и цифру в 20 млн. погибших. Её, кстати, регулярно напоминали моему поколению в том же "Освобождении".

Полагаю, оппонент указывает Вам на эмоциональный акцент. Тут я бы добавил, что охранительная беспамятность может и оправданна. Со временем, к 80-ым, появилась видимо нужда «идти и смотреть». Преход из одного состояния в другое тоже болезнен.

>>Насчет легенды - согласен.Да,красивая легенда.Точно такая же как легенда о "Стерегущем".Но надо именно понимать,что это легенда.Хорошо понятно,что ни один народ,а тем более ни одна армия,да еще воюющая,не может обойтись без своих героев.И такие герои возникают,где то их придумывают,додумывают и вообще делают "красивше".Так,наверное,во всех странах.Но вот по прошествии времени необходимо пересматривать отношение к этим событиям,иначе мы окажемся в плену идеологических догм того времени.Всем,скажем,понятно,как и почему те или иные события отражались в сводках "Совинформбюро", и вряд ли кто из разумных людей будет их критиковать применительно к тому времени,но вот попытка изложить сегодня историю войны,опираясь на них,не может вызвать ничего,кроме смеха.
>Изложить по Сводкам ход войны ? Можно, если именно изложить, то вполне можно, ИМХО.

Этого мало интересующемуся. Лишь приступая к анализу, поначалу, естественно сосредотачиваешься на «жареном». В этом простое объяснение «перестроечного» надрыва.

>>Насчет шутки по поводу матери,то как отец со стажем,могу сказать,что лучшее,что мы можем сделать - чтобы ребенок узнал о том,что его не нашли в капусте, а появился он из маминого живота - не от соседских ребят,а от родителей.Сделать это вполне можно во вполне доступной для ребенка форма,благо в этом возрасте ЭТИ САМЫЕ подробности его не интересуют нисколечко. И то же самое можно сказать об истории.Лучше ребенку (и взрослому) узнать историю такой,какая она есть,изложенную отечественными источниками.Иначе он это узнает из какого нибудь "Дискавери" или "Чечен-пресс".
>Золотые слова ! Т.е., таки вы признаёте, что есть и нормальные, "адаптированные" версии изложения, но без живописания крови, грязи и изнасилований и пр. так сейчас популярной "правды-матки" наотмаш ?!

Полагаю, что если б вы оба оценивали определённое изложение, то ваши оценки были б близки.

>>Наша основная беда,ИМХО,в "черно-белости" восприятия (за другие страны говорить не берусь).У нас или весь в белом,или в дерьме. Середины мы не признаем.
>По-моему, это вполне лечибельно. :-) Хотя, я думаю что это несколько не так -- у нас "хорошим", как правило, склонны "запамятовать" плохие черты. Но горе тому "хорошему", кто рухнет...

Да ладно Вам, «горе». Последнего Людовика, Наполеона, Де Голя во Франции смешивали с грязью и возвеличивали сколько раз? А ведь часто одновременно.

У нас вот Сталин, Троцкий, Ленин, да и многие ещё. Были времена, когда о Сталине старались не просто не вспоминать, а и не помнить. Потом стали «вспоминать», чтить, после втаптывать и одновременно другие — боготворить.

А вот середины не приемлют многие. Коль Сталин «не так много и убил», то и не палач, коль Ми-24 не самый лучший вертолёт огневой поддержки, то надо сдаваться Эстонии.

>>Про изнасилования вашему сыну,наверное,еще просто не интересно даже будет.А если серьезно,то вот разделение на "Наших" (и поэтому изначально "Хороших") и "ихних" (и поэтому изначально плохих) чревато тем,что впоследствии, когда человек убедится,что это не совсем так,это может вызвать элементарный душевный надлом.Во всяком случае,для меня, когда я в свое время еще в студенчестве начал более менее серьезно интересоваться историей, это было трагедией.Как можно сомневаться в словах нашего командира,Героя Сов.Союза и верить каким то проклятым иностранцам? Очень больно было,поверьте.Просто организм восставал,на уровне подсознания.
>Хороший организм значит здоровый.

Надеюсь понять собеседника Вы желаете? Мне вот, когда БОЛЬШУЮ ложь слышу за себя стыдно. Хотя сам частенько лгу просто, без напряжения.

>>А вот у этой Вашей фразы есть очень серьезная (и даже страшная,я бы сказал) подоплека.Из нее подразумевается,что должна существовать отдельная правда "для всех" и правда "для избранных".Причем неявно подразумевается,что будет существовать кто-то кто будет решать, кто есть "все" , а кто "избранные", и что кому знать положено.
>Нет, моя фраза не об этом. Я не призываю врать, я призываю говорить то, что доступно и неоспоримо. И думать об Истории, как о науке и об ответственности этой науки перед теми, кто читает её "продукты". Вы же в школе не проходили Теории Функций Комплексного Переменного ? Не проходили, как и я. Однако, это не внесло бы никаких изменений, например, в таблицу умножения.

Вот тут согласен, но в своих терминах. Не «правда» важнее всего, а корректность. Умей быть уместным и корректным, коль собираешься обратиться ко многим. А вот в ответственность не верю, в таком-то контексте.

>>В наших нынешних условиях глобальной информации любая наша недомолвка и "идол" - это лишняя зацепка для "ихней" пропаганды.Возвращаясь к выбранному Вами примеру - если вы будете своему ребенку упорно излагать версию его нахождения в капусте даже после того,как он узнает правду-ваш родительский авторитет от этого явно не поднимется.
>Хм, про капусту я ничего не говорил.

Тут прибавлю, что знаю теперь множество женщин, которые внимательнейше штудируют нечто вроде «Как зачать и родить здорового и интеллектуально одарённого ребёнка». Они правы, пожалуй. И тут размышлением можно помочь. Совсем не тянет теперь меня глумиться.

Дмитрий Журко