От М.Свирин
К FVL1~01
Дата 17.02.2004 19:03:09
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Re: Все решилось...

Приветствие
>И снова здравствуйте
>прорвись она во Владивосток где было ДВА выхода из порта (а значит не заблокировать один "из известного места") , где был мощный ледокол (выходили же крейсера ЗИМОЙ из замерзшего порта, где был ДОК куда вставал броненосец (и значит ремонт не кессонами) и ВСЕ было бы иначе.


>А галвное японцам надо ПЕРЕРАСВЕРТЫВАТЬ все осадные средства - , форсировать хребет Эгершельда, и вообще гемороиться... Или вести компанию на островах, вроде финов вокруг Ханко, у Финнов это крайне паршиво получилось :-)


Зачем? Японам был нужен Порт-Артур. Они в этом случае его получают, а Россия к своему позору лишается незамерзающего порта на Дальнем Востоке. Аллес. Война проиграна.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (17.02.2004 19:03:09)
Дата 17.02.2004 19:30:08

НЕВЕРНО

И снова здравствуйте

>Зачем? Японам был нужен Порт-Артур. Они в этом случае его получают, а Россия к своему позору лишается незамерзающего порта на Дальнем Востоке. Аллес. Война проиграна.


Не НУЖЕН был японам Порт -Артур... НАФИГ не нужен... В том то и смысл всей кампании - НУЖНЫ были им СВОБОДА РУК в Манчжурии и БЕЗРАЗДЕЛЬНОЕ право господства над Кореей...

Порт-Артур для сего инструмент а не ЦЕЛЬ войны. Вот это надо осознать - ПОЛУЧИ японы порт-артур (нафиг не нужный России между нами, стратегический тупик, ловушка для всех кто его занимал с 5-6 века н.э.) ОНИ не получают ничего, получи японы манчжурию - они получают ВЕСЬ северный Китай, рынки сбыта, железные руды, лес Ялуцзяна ЗА ЭТО и шла война.


Япония не может кончить войну пока не ВЫБЬЕТ русскую армию из Манчжурии, она не может ЭФФЕКТИВНО снабжать АРМИЮ в Манчжурии пока ее коммуникации под ФЛАНГОВОЙ угрозой Владивостока, она НЕ МОЖЕТ быстро сокрушить ВЛАДИВОСТОК до момента когда Россия ВЫИГРЫВАЕТ гонку нового судостроения. При этом оттеснение руссокй армии в Манчжурии от Лояна скажем на позиции Линевича УДЛИНЯЕТ коммуникацию японов и сокращает русскую... В истории японы ПОБЕДИВ при Цусиме смогл после ЭТОГО провести высдаку на Сахалине и напугать царя дальнейшей эскалацией аннексий = имей Россия в Во Владивостоке не "Россию" одну а пару крейсерских отрядов и ххоть 3-4 боеспособных броненосца что бы из выводить принимать то ТАКИЕ фокусы не проходят - японский флот должен тогда держаться соединенно и следоватьельно бить из пушки по воробьям.
КЛЮЧ это владивосток - на ео осаду нужен еще год... Японии не может получить этого года , она банкротиться... А Линевичу ничего даже делать не надо - сидеть на уркпленной позиции и ЖДАТЬ когда у японов снабжение прерветься.


В общем стратегически войну проиграли в 1903м... ДО ее начала. После ее начала было уже поздно дергаться, даже прорыв 1 ТОЭ всех проблем не решал, хотя выгоднее России.
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (17.02.2004 19:30:08)
Дата 17.02.2004 19:34:29

Re: НЕВЕРНО

Приветствие
>И снова здравствуйте

>>Зачем? Японам был нужен Порт-Артур. Они в этом случае его получают, а Россия к своему позору лишается незамерзающего порта на Дальнем Востоке. Аллес. Война проиграна.
>

>Не НУЖЕН был японам Порт -Артур... НАФИГ не нужен... В том то и смысл всей кампании - НУЖНЫ были им СВОБОДА РУК в Манчжурии и БЕЗРАЗДЕЛЬНОЕ право господства над Кореей...


Дык тем более. Чем перебазирование русских во Владик мешает им?

>Порт-Артур для сего инструмент а не ЦЕЛЬ войны. Вот это надо осознать - ПОЛУЧИ японы порт-артур (нафиг не нужный России между нами, стратегический тупик, ловушка для всех кто его занимал с 5-6 века н.э.) ОНИ не получают ничего, получи японы манчжурию - они получают ВЕСЬ северный Китай, рынки сбыта, железные руды, лес Ялуцзяна ЗА ЭТО и шла война.

Ну дык пусть так. Только Русским таки нужен был незамерзающий порт на Дальнем Востоке.

>Япония не может кончить войну пока не ВЫБЬЕТ русскую армию из Манчжурии, она не может ЭФФЕКТИВНО снабжать АРМИЮ в Манчжурии пока ее коммуникации под ФЛАНГОВОЙ угрозой Владивостока, она НЕ МОЖЕТ быстро сокрушить ВЛАДИВОСТОК до момента когда Россия ВЫИГРЫВАЕТ гонку нового судостроения. При этом оттеснение руссокй армии в Манчжурии от Лояна скажем на позиции Линевича УДЛИНЯЕТ коммуникацию японов и сокращает русскую... В истории японы ПОБЕДИВ при Цусиме смогл после ЭТОГО провести высдаку на Сахалине и напугать царя дальнейшей эскалацией аннексий = имей Россия в Во Владивостоке не "Россию" одну а пару крейсерских отрядов и ххоть 3-4 боеспособных броненосца что бы из выводить принимать то ТАКИЕ фокусы не проходят - японский флот должен тогда держаться соединенно и следоватьельно бить из пушки по воробьям.
>КЛЮЧ это владивосток - на ео осаду нужен еще год... Японии не может получить этого года , она банкротиться... А Линевичу ничего даже делать не надо - сидеть на уркпленной позиции и ЖДАТЬ когда у японов снабжение прерветься.

Да все ты хорошо говоришь. Но сие есть задний ум. Это ты мабуть сегодня знаешь.

>В общем стратегически войну проиграли в 1903м... ДО ее начала. После ее начала было уже поздно дергаться, даже прорыв 1 ТОЭ всех проблем не решал, хотя выгоднее России.

Ты еще одну нюансину не учел. Революция могла начаться уже осенью 1904 г.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (17.02.2004 19:34:29)
Дата 17.02.2004 19:58:47

именно так

И снова здравствуйте
>Приветствие
>>И снова здравствуйте
>
>>>Зачем? Японам был нужен Порт-Артур. Они в этом случае его получают, а Россия к своему позору лишается незамерзающего порта на Дальнем Востоке. Аллес. Война проиграна.
>>
>
>>Не НУЖЕН был японам Порт -Артур... НАФИГ не нужен... В том то и смысл всей кампании - НУЖНЫ были им СВОБОДА РУК в Манчжурии и БЕЗРАЗДЕЛЬНОЕ право господства над Кореей...
>

>Дык тем более. Чем перебазирование русских во Владик мешает им?

Тем что они не могут эффективно СНАБЖАТЬ армию морем через корейсике порты, они под угрозой, коммуникационные линии... В манчжурии все балансирвоало - кто кого пароходы против паровозов... После зимы 1904-1905 благодаря Хилкову паровозы начали побеждать по грузопотоку, а японам пришшлось УДЛИНЯТЬ плечо снабжения. В реальности после Цусимы Линевич УЖЕ имел превосходство на наступать НЕ РИСКНУЛИ... Не будь Цусимы могли и рискнуть, имея на тот момент УЖЕ лучшее снабжение.

>>Порт-Артур для сего инструмент а не ЦЕЛЬ войны. Вот это надо осознать - ПОЛУЧИ японы порт-артур (нафиг не нужный России между нами, стратегический тупик, ловушка для всех кто его занимал с 5-6 века н.э.) ОНИ не получают ничего, получи японы манчжурию - они получают ВЕСЬ северный Китай, рынки сбыта, железные руды, лес Ялуцзяна ЗА ЭТО и шла война.
>
>Ну дык пусть так. Только Русским таки нужен был незамерзающий порт на Дальнем Востоке.

ОН БЫЛ в 70 км от ВЛАДИВОСТОКА, Ольга, она не замерзает... Нет черт дернул попереть...

>>Япония не может кончить войну пока не ВЫБЬЕТ русскую армию из Манчжурии, она не может ЭФФЕКТИВНО снабжать АРМИЮ в Манчжурии пока ее коммуникации под ФЛАНГОВОЙ угрозой Владивостока, она НЕ МОЖЕТ быстро сокрушить ВЛАДИВОСТОК до момента когда Россия ВЫИГРЫВАЕТ гонку нового судостроения. При этом оттеснение руссокй армии в Манчжурии от Лояна скажем на позиции Линевича УДЛИНЯЕТ коммуникацию японов и сокращает русскую... В истории японы ПОБЕДИВ при Цусиме смогл после ЭТОГО провести высдаку на Сахалине и напугать царя дальнейшей эскалацией аннексий = имей Россия в Во Владивостоке не "Россию" одну а пару крейсерских отрядов и ххоть 3-4 боеспособных броненосца что бы из выводить принимать то ТАКИЕ фокусы не проходят - японский флот должен тогда держаться соединенно и следоватьельно бить из пушки по воробьям.
>>КЛЮЧ это владивосток - на ео осаду нужен еще год... Японии не может получить этого года , она банкротиться... А Линевичу ничего даже делать не надо - сидеть на уркпленной позиции и ЖДАТЬ когда у японов снабжение прерветься.
>
>Да все ты хорошо говоришь. Но сие есть задний ум. Это ты мабуть сегодня знаешь.


Витгефт это ЗНАЛ в 1899... Вечная ему память... "он не смог показать как надо победить, он смог показать как надо умереть". (Семенов, написав эти строки он сам умер, последствия ран, через два месяца)

>>В общем стратегически войну проиграли в 1903м... ДО ее начала. После ее начала было уже поздно дергаться, даже прорыв 1 ТОЭ всех проблем не решал, хотя выгоднее России.
>
>Ты еще одну нюансину не учел. Революция могла начаться уже осенью 1904 г.


"Что совой об камень, что капнем по сове, а сове от этого одинаково нехорошо" народная финская мудрость... СЛУЧИСЬ революционные выступления В ХОДЕ не проигранной еще войны, даже после падения Артура, после Лояна и Мукдена (хотя даже Ляоян уже гипотетичен при наличии флота во Владике а не Артуре) НО до Цусимы настрой был бы общетсвенный ДРУГИМ - не гвардия бы давила революционеров, народ бы им СОЧУСТВИЯ не оказывал бы... Это важно. Цусима стала символом ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО надлома = СИЛ верить УЖЕ не осталось в ПОБЕДУ - последняя карта брошена на стол и бита... Вот это главдное Революция 1904 свелась бы к дебатам и полтичесикм убийствам, даже забастовки было бы провести труднее (рабочие жирели на военных заказах, ПОСЛЕ Цусимы - заказы пропали, рабочих начали сокращать). Тут бы еще "общественному мнению" манифест подкинуть, даже КУДА более консервативный чем в октябре 1905, и алес.


Ленин, кстати в "Падении Порт Артура" чувствуеться подспудно именно ДАРОВАНИЯ небольших свобод боялся... Слабы были еще революционеры, слабы и разообщены... ЕЩе можно было ударить по ним.


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (17.02.2004 19:58:47)
Дата 18.02.2004 11:04:15

Re: именно так

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>Приветствие
>>>И снова здравствуйте
>>
>>>>Зачем? Японам был нужен Порт-Артур. Они в этом случае его получают, а Россия к своему позору лишается незамерзающего порта на Дальнем Востоке. Аллес. Война проиграна.
>>>
>>
>>>Не НУЖЕН был японам Порт -Артур... НАФИГ не нужен... В том то и смысл всей кампании - НУЖНЫ были им СВОБОДА РУК в Манчжурии и БЕЗРАЗДЕЛЬНОЕ право господства над Кореей...
>>
>
>>Дык тем более. Чем перебазирование русских во Владик мешает им?
>
>Тем что они не могут эффективно СНАБЖАТЬ армию морем через корейсике порты, они под угрозой, коммуникационные линии... В манчжурии все балансирвоало - кто кого пароходы против паровозов... После зимы 1904-1905 благодаря Хилкову паровозы начали побеждать по грузопотоку, а японам пришшлось УДЛИНЯТЬ плечо снабжения. В реальности после Цусимы Линевич УЖЕ имел превосходство на наступать НЕ РИСКНУЛИ... Не будь Цусимы могли и рискнуть, имея на тот момент УЖЕ лучшее снабжение.

Э, нет! Снабжение русских паровозами нормально шло только до столицы Манчжурии. Дальше было уже не так карасиво. В русской армии, кстати, аккурат зимой 1904/05 годов были отмечены и случаи цынги.
Превосходство русские имели и в Ляояне и в Мукдене и в Сандепу везде. Но везде проигрывали.
Прошу прощения, но не напомнишь, почему Богатырь вышел из строя? А не кажется тебе, что дошедший БЫ до Владика кусок эскадры в два-три бронетемкиных и пару крейсеров (в чем я сомневаюсь - скорее большинство интернировалось БЫ), НЕ представлял БЫ реальную силу? К тому же док занят Богатырем. Короче, не вижу я той радости о которой ты поешь.

>>>Порт-Артур для сего инструмент а не ЦЕЛЬ войны. Вот это надо осознать - ПОЛУЧИ японы порт-артур (нафиг не нужный России между нами, стратегический тупик, ловушка для всех кто его занимал с 5-6 века н.э.) ОНИ не получают ничего, получи японы манчжурию - они получают ВЕСЬ северный Китай, рынки сбыта, железные руды, лес Ялуцзяна ЗА ЭТО и шла война.
>>
>>Ну дык пусть так. Только Русским таки нужен был незамерзающий порт на Дальнем Востоке.
>
>ОН БЫЛ в 70 км от ВЛАДИВОСТОКА, Ольга, она не замерзает... Нет черт дернул попереть...

Да нет, Федя, в 1894-96-гг всерьез рассматривали вариант купит в аренду у Кореи. А тут нахаляву Порт-Артур с почти полными коммуникациями. Не черт дернул, господь подарил. А уберечь не смогли.

>>>Япония не может кончить войну пока не ВЫБЬЕТ русскую армию из Манчжурии, она не может ЭФФЕКТИВНО снабжать АРМИЮ в Манчжурии пока ее коммуникации под ФЛАНГОВОЙ угрозой Владивостока, она НЕ МОЖЕТ быстро сокрушить ВЛАДИВОСТОК до момента когда Россия ВЫИГРЫВАЕТ гонку нового судостроения. При этом оттеснение руссокй армии в Манчжурии от Лояна скажем на позиции Линевича УДЛИНЯЕТ коммуникацию японов и сокращает русскую... В истории японы ПОБЕДИВ при Цусиме смогл после ЭТОГО провести высдаку на Сахалине и напугать царя дальнейшей эскалацией аннексий = имей Россия в Во Владивостоке не "Россию" одну а пару крейсерских отрядов и ххоть 3-4 боеспособных броненосца что бы из выводить принимать то ТАКИЕ фокусы не проходят - японский флот должен тогда держаться соединенно и следоватьельно бить из пушки по воробьям.
>>>КЛЮЧ это владивосток - на ео осаду нужен еще год... Японии не может получить этого года , она банкротиться... А Линевичу ничего даже делать не надо - сидеть на уркпленной позиции и ЖДАТЬ когда у японов снабжение прерветься.
>>
>>Да все ты хорошо говоришь. Но сие есть задний ум. Это ты мабуть сегодня знаешь.
>
>Витгефт это ЗНАЛ в 1899... Вечная ему память... "он не смог показать как надо победить, он смог показать как надо умереть". (Семенов, написав эти строки он сам умер, последствия ран, через два месяца)

Это точка зрения Семенова.

>>>В общем стратегически войну проиграли в 1903м... ДО ее начала. После ее начала было уже поздно дергаться, даже прорыв 1 ТОЭ всех проблем не решал, хотя выгоднее России.
>>
>>Ты еще одну нюансину не учел. Революция могла начаться уже осенью 1904 г.
>
>"Что совой об камень, что капнем по сове, а сове от этого одинаково нехорошо" народная финская мудрость... СЛУЧИСЬ революционные выступления В ХОДЕ не проигранной еще войны, даже после падения Артура, после Лояна и Мукдена (хотя даже Ляоян уже гипотетичен при наличии флота во Владике а не Артуре) НО до Цусимы настрой был бы общетсвенный ДРУГИМ - не гвардия бы давила революционеров, народ бы им СОЧУСТВИЯ не оказывал бы... Это важно. Цусима стала символом ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО надлома = СИЛ верить УЖЕ не осталось в ПОБЕДУ - последняя карта брошена на стол и бита... Вот это главдное Революция 1904 свелась бы к дебатам и полтичесикм убийствам, даже забастовки было бы провести труднее (рабочие жирели на военных заказах, ПОСЛЕ Цусимы - заказы пропали, рабочих начали сокращать). Тут бы еще "общественному мнению" манифест подкинуть, даже КУДА более консервативный чем в октябре 1905, и алес.

>Ленин, кстати в "Падении Порт Артура" чувствуеться подспудно именно ДАРОВАНИЯ небольших свобод боялся... Слабы были еще революционеры, слабы и разообщены... ЕЩе можно было ударить по ним.

Федь, не кажется тебе, что ты шибко все упрощаешь?

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (18.02.2004 11:04:15)
Дата 19.02.2004 16:04:19

Ох на длинный ответ нет времени, потом а*

И снова здравствуйте
>Э, нет! Снабжение русских паровозами нормально шло только до столицы Манчжурии. Дальше было уже не так карасиво. В русской армии, кстати, аккурат зимой 1904/05 годов были отмечены и случаи цынги.


У японцев было ЕЩЕ хуже... ВОТ что главное... ОНИ отставали в снаюжении , и чем дальше отходили тем сильнее
>Превосходство русские имели и в Ляояне и в Мукдене и в Сандепу везде. Но везде проигрывали.


Просто японцы устали бы наступать :-)

НЕЧЕМ уже
>Прошу прощения, но не напомнишь, почему Богатырь вышел из строя?


А у японов то список могу еще больше накидать, навигационных аварий... и что?

А не кажется тебе, что дошедший БЫ до Владика кусок эскадры в два-три бронетемкиных и пару крейсеров


Кусочек 1й ТОЭ?


Да хоть бы дошли Победа с Пересветом - УЖЕ был бы смысл ради чего все шебуршить

К тому же док занят Богатырем.


Богатырь он Входит и выходит... Как оно и вправду было, когда его выводили а Громобой вводили

>Да нет, Федя, в 1894-96-гг всерьез рассматривали вариант купит в аренду у Кореи. А тут нахаляву Порт-Артур с почти полными коммуникациями. Не черт дернул, господь подарил. А уберечь не смогли.


Не всерьез... Коммуникации сами строили с нуля... И главное ЗАЧЕМ нужен порт в глубине ВНУТРЕННЕГО моря фланкированного веропейскими концесии... Стратегически, тактически и практически - именно болшьшой тупик и бес попутал.



>>Витгефт это ЗНАЛ в 1899... Вечная ему память... "он не смог показать как надо победить, он смог показать как надо умереть". (Семенов, написав эти строки он сам умер, последствия ран, через два месяца)
>
>Это точка зрения Семенова.

И моя.

>Федь, не кажется тебе, что ты шибко все упрощаешь?


НЕТ, если кто и упрощал так Ленин :-)


Но он не упрощал, он понимал



С уважением ФВЛ