От tevolga
К All
Дата 17.02.2004 09:00:10
Рубрики WWII; Униформа;

Про терминаторов нижних:-)

Готов посыпать голову пеплом:-)

Действительно был такой - в общем случае награжденный за 21 "танк". Еще имел РК. Служил в 7 гренадерском полку. Более того благополучно пережил войну, служил в бундесвере и умер только в 1999 году.
Я видел его фото, но уже в укороченном варианте "4 золотых и 1 обычная" нашивки, т.е. 5 нашивок за 21 "танк", и не обратил внимания что они разные.

Относительно фаустпатронов - они были включены в список награждаемых "де факто":-)
Знак утвержден в марте 42 и распространен "назад" до 22 июня 41. В перечне условий того момента естественно не было фаустпатрона.

Еще один немец из "Великой Германии" получил за один раз две золотых и обычную(6 танков и 5 бронемашин английских). Всего у него было 14 "танков". РК он кстати получил 8 мая 45 года. Также прослужил в бундесвере и умер в 96 году.

С уважением к сообществу.
От ЖУР
К tevolga (17.02.2004 09:00:10)
Дата 17.02.2004 10:42:29

Спасибо. И вопросы.

1) как подтверждались убитые танки?
2)вроде бы в ПТ частях сия награда не полагалась? Даже если канитрой с бензином танк убить?
3)ПТ ружья в зачет шли?
4)По Вашему почему не было аналогичной награда у нас?

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (17.02.2004 10:42:29)
Дата 17.02.2004 11:50:45

Re: Спасибо. И...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>2)вроде бы в ПТ частях сия награда не полагалась? Даже если канитрой с бензином танк убить?

В 11-й танковой дивизии был перец, который в уличном бою в Бердичеве выскочил из своего танка и полез на КВ с гранатой. Стал единственным(?) танкистом, получившим "танк голыми руками".

>4)По Вашему почему не было аналогичной награда у нас?

У немцев не было по 20 тыс. танков на 1 января большей части военных лет.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (17.02.2004 11:50:45)
Дата 17.02.2004 11:57:27

Re: Спасибо. И...

>>>2)вроде бы в ПТ частях сия награда не полагалась? Даже если канитрой с бензином танк убить?
>
>В 11-й танковой дивизии был перец, который в уличном бою в Бердичеве выскочил из своего танка и полез на КВ с гранатой. Стал единственным(?) танкистом, получившим "танк голыми руками".

Ну танкистов как раз ИМХО немало было с такими нашивками.

>>4)По Вашему почему не было аналогичной награда у нас?
>
>У немцев не было по 20 тыс. танков на 1 января большей части военных лет.

Не понял. Что нашим бойцам поэтому легче было гранатами танки убивать?
Или танкобоязнь у нас меньше была?

ЖУР
От tevolga
К ЖУР (17.02.2004 10:42:29)
Дата 17.02.2004 11:19:44

Re: Спасибо. И...

>1) как подтверждались убитые танки?

Вероятно свидетельскими показаниями как и везде:-) Или по представлению командира.

>2)вроде бы в ПТ частях сия награда не полагалась? Даже если канитрой с бензином танк убить?

Вот это самый сложный вопрос:-)
Часто можно наблюдать такие нашивки на форме самоходчиков - причем формально трудно определить это штурмовые орудия или панцерягерные части. Например тот немец который уложил за раз 11 англичан был из працерягера "Великая Германия".
Есть еще такой факт - якобы представляли к этому тех кто был представлен к пехотному или общему штурмовому знаку.
Т.е. получалось что за одно действие немец мог получить несколько наград.

Можно например попробовать классифицироваться так:

Боевые действия немца оценивались в трех ипостасях -
1 собственно участие(непример знак за пехотную атаку),
2 личное мастерство(профессионализм) - танк голыми руками или рупопашная пристежка или снайперская нашивка,
3 личное, назовем его, мужество и героизм - привычный нам орден ЖК.

>3)ПТ ружья в зачет шли?

Я не встречал упоминания именно о противотанковых ружьях - сказано, гранаты, мины, иные средства.

>4)По Вашему почему не было аналогичной награда у нас?

Разная наградная система.

С уважением к сообществу.
От Малыш
К ЖУР (17.02.2004 10:42:29)
Дата 17.02.2004 10:51:59

Re: Немножко ответов

>2)вроде бы в ПТ частях сия награда не полагалась? Даже если канитрой с бензином танк убить?

Не полагалась.

>3)ПТ ружья в зачет шли?

Шли.

>4)По Вашему почему не было аналогичной награда у нас?

У нас за уничтожение танков противника происходило награждение государственными наградами. Например, орденом Отечественной войны I-й степени награждались те, "Кто лично уничтожил 2 тяжелых или средних, или 3 легких танка (бронемашины) противника, или в составе орудийного расчета - 3 тяжелых или средних, или 5 легких танков (бронемашин) противника", II-степени - те, "Кто гранатами, бутылками с горючей смесью или взрывпакетами уничтожил на поле боя или в тылу противника вражеский танк", орденом Славы награждались те, кто "В бою огнем противотанкового ружья вывел из строя не менее двух танков противника; Уничтожил ручными гранатами на поле боя или в тылу противника от одного до трех танков".
От ЖУР
К Малыш (17.02.2004 10:51:59)
Дата 17.02.2004 10:59:54

Re: Немножко ответов

>>3)ПТ ружья в зачет шли?
>
>Шли.

У нас какой рекорд у бронебойщиков?

>У нас за уничтожение танков противника происходило награждение государственными наградами.

Оно понятно. Но почему немцы выделяли уничтожение танка в одиночку а мы нет?Гос наградфы их можно по разному получить, а нашивку только за убитый танк.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (17.02.2004 10:59:54)
Дата 17.02.2004 11:08:14

Re: Немножко ответов

>У нас какой рекорд у бронебойщиков?

Не знаю.

>Оно понятно. Но почему немцы выделяли уничтожение танка в одиночку а мы нет?Гос наградфы их можно по разному получить, а нашивку только за убитый танк.

А Вы вообще много знаете немецких госнаград, кроме крестов разных степеней? Ими вдобавок по возрастающей награждали. Как отмечать заслуги солдата, если крест с лопухами у него уже есть, а креста с большими ягодами клюквы он еще не заслужил?
От FVL1~01
К Малыш (17.02.2004 11:08:14)
Дата 17.02.2004 16:40:07

Немножко ответов

И снова здравствуйте
>>У нас какой рекорд у бронебойщиков?
>
>Не знаю.

11 штук.


И 9 штук в одном бою, правда не только из ПТР но и гранатами... 4 из них можно с некоторйо достоверностью подвтердить немецкими данными.



С уважением ФВЛ
От tevolga
К FVL1~01 (17.02.2004 16:40:07)
Дата 17.02.2004 16:54:07

Re: Немножко ответов

>И снова здравствуйте
>>>У нас какой рекорд у бронебойщиков?
>>
>>Не знаю.
>
>11 штук.


>И 9 штук в одном бою, правда не только из ПТР но и гранатами... 4 из них можно с некоторйо достоверностью подвтердить немецкими данными.

А фамилиями, и если известно то наградами?

C уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (17.02.2004 16:54:07)
Дата 17.02.2004 21:10:59

Доман надо смотреть

И снова здравствуйте
был в 1995 к Юбилею специальная книжечка такая с РЕКОРДАМИ.


С уважением ФВЛ
От ЖУР
К Малыш (17.02.2004 11:08:14)
Дата 17.02.2004 11:20:40

Re: Немножко ответов

>А Вы вообще много знаете немецких госнаград, кроме крестов разных степеней? Ими вдобавок по возрастающей награждали. Как отмечать заслуги солдата, если крест с лопухами у него уже есть, а креста с большими ягодами клюквы он еще не заслужил?

Ну обсуждать в целом наградную систему любой из стран участниц ВОВ дело нудное и неблагодарное:) Я вот о чем. Танкобоязнь это ведь действительно проблема была как у немцев так и у нас. И когда в отделении есть человек у которого на рукаве пара таких вот нашивок то и остальным вроде кажется что "прорвемся мол". Я конечно утрирую. Но в целом давать отдельную награду/нашивку за уничтожение в одиночку танка ИМХО было логично и полезно.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (17.02.2004 11:20:40)
Дата 17.02.2004 11:58:03

Re: Немножко ответов

>Танкобоязнь это ведь действительно проблема была как у немцев так и у нас. И когда в отделении есть человек у которого на рукаве пара таких вот нашивок то и остальным вроде кажется что "прорвемся мол". Я конечно утрирую. Но в целом давать отдельную награду/нашивку за уничтожение в одиночку танка ИМХО было логично и полезно.

А чем хуже, когда в отделении есть человек с орденом Красной Звезды? Или Боевого Красного Знамени? Или Отечественной Войны? А что касается танков - так ведь не только немецкие танки нам досаждали, но и пулеметы, и минометы, и артиллерия, и авиация, и самоходки. Не обвешивать же солдата, как елку новогоднюю - "три раза участвовал в пехотной атаке, один раз в рукопашной, дважды - в отражении танковой атаки, подбил один танк, уничтожил вражеский пулемет, имеет два легких ранения и одно ранение средней тяжести".
От tevolga
К Малыш (17.02.2004 11:58:03)
Дата 17.02.2004 12:10:33

Re: Немножко ответов

> Не обвешивать же солдата, как елку новогоднюю - "три раза участвовал в пехотной атаке, один раз в рукопашной, дважды - в отражении танковой атаки, подбил один танк, уничтожил вражеский пулемет, имеет два легких ранения и одно ранение средней тяжести".

Вы не совсем правы в своей аргументации.
Не хочу именно хвалить и отличать немецкую систему, но в ней солдат не мог получит три "знака за атаку" или два "немецких креста" или три нашивки за ранения.
С другой стороны для профессионала вполне понятно желание иметь все свои заслуги на себе одномоментно, причем с четким различием чего, за что и сколько.

В советской системе такое можно боле или менее четко проследить по "полководческим" орденам для офицеров

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (17.02.2004 12:10:33)
Дата 17.02.2004 12:25:22

Re: Немножко ответов

>Вы не совсем правы в своей аргументации.
>Не хочу именно хвалить и отличать немецкую систему, но в ней солдат не мог получит три "знака за атаку" или два "немецких креста" или три нашивки за ранения.

А я и не говорю, что мог. Я говорю о том, что не могу понять, почему награжденный "солдатским" орденом солдат в меньшей степени повышает моральный дух окружающих его новобранцев, чем солдат, увешанный нашивками за то и за сё.

>С другой стороны для профессионала вполне понятно желание иметь все свои заслуги на себе одномоментно, причем с четким различием чего, за что и сколько.

Большая часть рядовых обеих воюющих сторон профессионалами не была.
От tevolga
К Малыш (17.02.2004 12:25:22)
Дата 17.02.2004 12:32:40

Re: Немножко ответов

>>Вы не совсем правы в своей аргументации.
>>Не хочу именно хвалить и отличать немецкую систему, но в ней солдат не мог получит три "знака за атаку" или два "немецких креста" или три нашивки за ранения.
>
>А я и не говорю, что мог. Я говорю о том, что не могу понять, почему награжденный "солдатским" орденом солдат в меньшей степени повышает моральный дух окружающих его новобранцев, чем солдат, увешанный нашивками за то и за сё.

Потому что "солдатский орден" за абстрактный(с точки зрения смотрящего на него) героизм отличается от награды за конкретное боевое действие. Я не говорю что это лучше. Вероятно немцы считпли что это поучительнее и воспитательнее.
У немцев тоже были ордена которые давали за личный героизм

>>С другой стороны для профессионала вполне понятно желание иметь все свои заслуги на себе одномоментно, причем с четким различием чего, за что и сколько.
>
>Большая часть рядовых обеих воюющих сторон профессионалами не была.

Но создавалась она профессионалами и строилась профессионалами, на основе многолетних традиций. Согласитесь советская наградная система моложе и все-таки не имеет тесной связи с российской наградной системой.

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (17.02.2004 12:32:40)
Дата 17.02.2004 12:40:27

Re: Немножко ответов

>Потому что "солдатский орден" за абстрактный(с точки зрения смотрящего на него) героизм отличается от награды за конкретное боевое действие.

Отличается, конечно. Но тогда давайте будем последовательны до конца - немец, подбивший в открытом бою ИС-2 броском связки гранат, стоя в рост в секторе обстрела курсового пулемета, "героичнее" немца, подбившего Т-70 выстрелом из "Панцерфауста" из-за укрытия в борт. Так что "требую продолжения банкета" - давайте вводить различие по типам подбитых танков и обстоятельствам подбития.

>Я не говорю что это лучше. Вероятно немцы считпли что это поучительнее и воспитательнее.

А если серьезно, то вот с этого и следовало начать - что это не "лучше". Это просто "по-другому".

>Но создавалась она профессионалами и строилась профессионалами, на основе многолетних традиций. Согласитесь советская наградная система моложе и все-таки не имеет тесной связи с российской наградной системой.

Да, моложе. Да, не имеет прямой связи. И...? Сама по себе "древность" наградной системы погоды не делает и удачности таковой не гарантирует.
От tevolga
К Малыш (17.02.2004 12:40:27)
Дата 17.02.2004 13:14:17

Re: Немножко ответов

>>Потому что "солдатский орден" за абстрактный(с точки зрения смотрящего на него) героизм отличается от награды за конкретное боевое действие.
>
>Отличается, конечно. Но тогда давайте будем последовательны до конца - немец, подбивший в открытом бою ИС-2 броском связки гранат, стоя в рост в секторе обстрела курсового пулемета, "героичнее" немца, подбившего Т-70 выстрелом из "Панцерфауста" из-за укрытия в борт. Так что "требую продолжения банкета" - давайте вводить различие по типам подбитых танков и обстоятельствам подбития.

С этим не ко мне - с этим к немцам:-). Могу однако заметить что в повседневной жизни большинство людей удовлетворяются законами Ома и не привлекают теорию Зоммерфельда:-))


>>Я не говорю что это лучше. Вероятно немцы считпли что это поучительнее и воспитательнее.
>
>А если серьезно, то вот с этого и следовало начать - что это не "лучше". Это просто "по-другому".

Так я это и проповедую:-) Вы самый первый мойпостинг про "триединость немецкой награды" прочитали?

>>Но создавалась она профессионалами и строилась профессионалами, на основе многолетних традиций. Согласитесь советская наградная система моложе и все-таки не имеет тесной связи с российской наградной системой.
>
>Да, моложе. Да, не имеет прямой связи. И...? Сама по себе "древность" наградной системы погоды не делает и удачности таковой не гарантирует.

Не гарантирует, согласен. Но почему-то англичане не рискуют надевать на своих офицеров "банановые фуражки". Наверное традиции чтут, которые есть следствие возраста.

Я никогда не возражал против советской наградной системы. Она была и эффектной(редко у кого есть такие красивые и дорогие ордена) и эффективной. Но возникнув из ничего, она к сожалению также и исчезла.
Хотя мне непонятно - почему в России не может быть ордена Трудового красного знамени?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.02.2004 13:14:17)
Дата 17.02.2004 13:17:09

Re: Немножко ответов

>Хотя мне непонятно - почему в России не может быть ордена Трудового красного знамени?

Вы шутите? Ответ-то очевиден.
Капитализьм - используются иные материальные методы стимулирования труда.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 13:17:09)
Дата 17.02.2004 13:42:08

Re: Немножко ответов

>>Хотя мне непонятно - почему в России не может быть ордена Трудового красного знамени?
>
>Вы шутите? Ответ-то очевиден.

Отнюдь. Не шучу, и не очевиден.

>Капитализьм - используются иные материальные методы стимулирования труда.

А то что он использует ВСЕ методы стимулирования - это уже доказанный факт?
А а разве у нас нет госсобственности? И государство не может награждать своих "сынов" за работу на свое благо?
И к тому же я не произнес слово "награждать", я говорил о сохранении такого ордена.

С уважением к сообществу.
От ЖУР
К Малыш (17.02.2004 11:58:03)
Дата 17.02.2004 12:07:52

Re: Немножко ответов

>А чем хуже, когда в отделении есть человек с орденом Красной Звезды? Или Боевого Красного Знамени? Или Отечественной Войны?

Хуже тем что в случае с нашивкой сразу понятно что это человек танки голыми руками делает. А так как этот человек также как остальные имеет две ноги, две руки и по нужде ходит(т.е. не терминатор) то остальные начинают привыкать к мысли что не так страшен "черт(танк) как его малюют".

>А что касается танков - так ведь не только немецкие танки нам досаждали, но и пулеметы, и минометы, и артиллерия, и авиация, и самоходки.

Но была почему то именно танкобоязнь.

>Не обвешивать же солдата, как елку новогоднюю - "три раза участвовал в пехотной атаке, один раз в рукопашной, дважды - в отражении танковой атаки, подбил один танк, уничтожил вражеский пулемет, имеет два легких ранения и одно ранение средней тяжести".

Согласен. Но танк в одиночку это отдельная история.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (17.02.2004 12:07:52)
Дата 17.02.2004 12:32:35

Re: Немножко ответов

>Хуже тем что в случае с нашивкой сразу понятно что это человек танки голыми руками делает. А так как этот человек также как остальные имеет две ноги, две руки и по нужде ходит(т.е. не терминатор) то остальные начинают привыкать к мысли что не так страшен "черт(танк) как его малюют".

Человек, награжденный "солдатским" орденом - это обстрелянный солдат. Этого достаточно. А за что конкретно получил он свой орден - за то, что подбил танк, за то, что первым ворвался во вражескую траншею, за то, что уничтожил три пулемета, за то, что из личного оружия сбил самолет, за то, что в минуту опасности спас знамя части от захвата противником, за то, что спас в бою командира, рискуя жизнью (я Вам практически дословно статуты орденов Отечественной Войны и Славы цитирую) - это уже не так важно.

>Но была почему то именно танкобоязнь.

IMHO правильнее сказать - педалируется именно танкобоязнь.