ВИФ2 NE : Ветка : Правильно, Вань, не возобновляют (+)

От	Кирасир
К	И. Кошкин
Дата	19.02.2004 12:13:20
Рубрики	Современность; Флот;

Правильно, Вань, не возобновляют (+)

Приветствую всех!
>...Вы же взрослый человек. У вас лично есть желание пересесть с паджеры на родную копейку, а то и вовсе на метро ездить? Нет? И ни у кого нет. Поэтому корабли будут условными, ракеты - тоже, только экипажи тонуть, если что, будут по настоящему. Китай строит свой флот не только потому, что он богаче нас, ВНП на душу у него ниже, а потому, что специально для него не возобновляют в Штатах производство Широких и нет в нем сотни фирм, импортирующих сантехнику от полутора тысяч уёв единица. Надо уж выбирать, как-нибудь. А то Вы хотите и рыбку съесть и на девку влезть. Так не бывает.

Они их прямо у себя производят, в Китае. Купили лицензию и производят в количестве 50 тысяч в год. А еще Пажеры вторые, в количестве 30 тысяч. Тоже купили и у себя производят. Но и импорт только автомобилей Мицубиси в Китай в 2003 году превышает импорт в Россию в 10 раз. Не веришь - могу точные цифры назвать. Хотя если разбираться - Широких для России специально тоже никто не производит.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	В. Кашин
К	Кирасир (19.02.2004 12:13:20)
Дата	19.02.2004 13:34:36

Re: Правильно, Вань,...

Добрый день!
>Приветствую всех!
>>...Вы же взрослый человек. У вас лично есть желание пересесть с паджеры на родную копейку, а то и вовсе на метро ездить? Нет? И ни у кого нет. Поэтому корабли будут условными, ракеты - тоже, только экипажи тонуть, если что, будут по настоящему. Китай строит свой флот не только потому, что он богаче нас, ВНП на душу у него ниже, а потому, что специально для него не возобновляют в Штатах производство Широких и нет в нем сотни фирм, импортирующих сантехнику от полутора тысяч уёв единица. Надо уж выбирать, как-нибудь. А то Вы хотите и рыбку съесть и на девку влезть. Так не бывает.
>
>Они их прямо у себя производят, в Китае. Купили лицензию и производят в количестве 50 тысяч в год. А еще Пажеры вторые, в количестве 30 тысяч. Тоже купили и у себя производят. Но и импорт только автомобилей Мицубиси в Китай в 2003 году превышает импорт в Россию в 10 раз. Не веришь - могу точные цифры назвать. Хотя если разбираться - Широких для России специально тоже никто не производит.

Да, вот именно, они производят у себя нормальные машины по американским и европейским лицензиям, либо размещают у себя их производства. И их автомобильная промышленность растет огромными темпами.
А мы тем временем продолжаем ввозить подержанные иномарки, в то время как наша собственная промышленность скоро отдаст богу душу.
И объясняется такая разница в положении не гениальностью китайского руководства, а мутантской тупостью российского. Потому что китайцы делали ровно то, что делает адекватное правительство в любой развивающейся стране - НАСРАЛИ радостно на свой "средний класс" и его говняные потребности в красивой жизни (а если кто из его доблестных представителей раскрывал рот - отправлялся на стройки народного хозяйства куда-нибудь в горы Тибета) , установили запретительные пошлины на подержанные автомашины и очень высокие вообще на любые импортные и годами вбухивали средства в развитие отрасли. В итоге у них начали размещать производства западные компании, да и их собственная промышленность существенно модернизировалась на лицензионных и просто ворованных технологиях. И только недавно, когда их автомобильная промышленность уже вышла на приличный технологический уровень, они нехотя, под давлением ВТО постепенно уровень тарифной защиты понизили.
И так практически во всех областях. И не они изобрели этот курс - до них такой же путь прошли большинство успешных государств Азии. Такая политика - это сам собой разумеющийся путь развития страны - в противовес извращенно-мутантскому, который характерен для России и банановых республик Латинской Америки.

С уважением, Василий Кашин

От	AMX
К	В. Кашин (19.02.2004 13:34:36)
Дата	19.02.2004 13:44:58

Re: Правильно, Вань,...

> Да, вот именно, они производят у себя нормальные машины по американским и европейским лицензиям, либо размещают у себя их производства. И их автомобильная промышленность растет огромными темпами.

Никуда она не растет. Научившись бодяжить кока-колу из концентратов и с трудом освоив производство люминевых банок ничего интересного кроме некоторого уменьшения проблемы занятости добиться нельзя. "Буратино" и "Колокольчик" от этого мировым брэндом не становятся.
Что касается китайцев, то они еще до уровня "лицензии" не поднялись как это было в СССР с Фордом и ГАЗ или Фиатом и ВАЗ. Правда самостоятельного развития ГАЗа и ВАЗа у нас не получилось толком. Вы хоть один китайский брэнд назвать можете?
Уж лучше тогда Южную Корею в пример приводить или Шкоду.

> А мы тем временем продолжаем ввозить подержанные иномарки, в то время как наша собственная промышленность скоро отдаст богу душу.

Во первых ввозить их сейчас затруднительно, во вторых это на нашу промышленость влияет скорее отрицательно. Для Шкоды никаких пошлин на ввоз иномарок не вводили однако где Шкода, а где ВАЗ...

От	Ертник С. М.
К	AMX (19.02.2004 13:44:58)
Дата	20.02.2004 10:12:51

Задолбали вы меня, сударь.

САС!!!

>Что касается китайцев, то они еще до уровня "лицензии" не поднялись как это было в СССР с Фордом и ГАЗ или Фиатом и ВАЗ. Правда самостоятельного развития ГАЗа и ВАЗа у нас не получилось толком. Вы хоть один китайский брэнд назвать можете?
>Уж лучше тогда Южную Корею в пример приводить или Шкоду.

По автомобилям вам ответили. А вот вам пример оптический. В настоящее время ЛОМО (наш, Российский) производит школьные микроскопы 1) из китайских комплектующих, 2) ПО КИТАЙСКОЙ лицензии. На всякий случай разъясняю по буквам специально для вас: лицензия куплена у китайцев, а не наоборот. Дошло? Добавлю, что они для себя клепают и более продвинутые модели, класа лабораторный/универсал. Дап, эти модели пока на порядок и на 1,5-2 поколения устукают цейсовским. Но аони их клепают, а мы как то не очень.

Мы вернемся.

От	AMX
К	Ертник С. М. (20.02.2004 10:12:51)
Дата	20.02.2004 13:21:36

Re: Задолбали вы...

>По автомобилям вам ответили. А вот вам пример оптический. В настоящее время ЛОМО (наш, Российский) производит школьные микроскопы 1) из китайских комплектующих, 2) ПО КИТАЙСКОЙ лицензии. На всякий случай разъясняю по буквам специально для вас: лицензия куплена у китайцев, а не наоборот. Дошло? Добавлю, что они для себя клепают и более продвинутые модели, класа лабораторный/универсал. Дап, эти модели пока на порядок и на 1,5-2 поколения устукают цейсовским. Но аони их клепают, а мы как то не очень.

Звучит так как будто это Цейс купил у китайцев лицензию.
Чего вы хотели сказать я так и не понял, кроме того, что оптику китайцы делать не умеют.
То что мы все загубили, это для меня не новость, но китайский посредственный ширпотреб то чем хорош?

От	Ертник С. М.
К	AMX (20.02.2004 13:21:36)
Дата	20.02.2004 13:34:14

Объясняю на пальцах

САС!!!

>Звучит так как будто это Цейс купил у китайцев лицензию.
>Чего вы хотели сказать я так и не понял, кроме того, что оптику китайцы делать не умеют.
>То что мы все загубили, это для меня не новость, но китайский посредственный ширпотреб то чем хорош?

1. То что китайцы самостоятельно вышли на рынок точных опртических инструментов, а Россия с него благополучно ушла.
2. То, что ими хотя суперхайтек (универсальные микроскопы) у них пока барахло, но приемлемый по критерю цена/качество ширпотреб они делать научились (в отличие от разучившихся...).
3. Специально про цейс. Эти микроскопы идут в Европу (угадайте с трех раз в чью вотчину) и там продаются. Конкретно австрияки их закупают, например. И что еще пару лет назад такая ситуация была просто невероятна.

ЗЫ. В 60-70 е г. позапрошлого века в Англии германскии товары были синонимом барахла, в 50-е г. прошлого в Европе и США им были японские. Ситуация повторяется.

Мы вернемся.

От	AMX
К	Ертник С. М. (20.02.2004 13:34:14)
Дата	20.02.2004 13:45:21

Re: Объясняю на...

>1. То что китайцы самостоятельно вышли на рынок точных опртических инструментов, а Россия с него благополучно ушла.

Я не знаю ушла ли Россия и вышли ли китайцы самостоятельно. Из приведенного вами этого никак не выходит.

>2. То, что ими хотя суперхайтек (универсальные микроскопы) у них пока барахло, но приемлемый по критерю цена/качество ширпотреб они делать научились (в отличие от разучившихся...).

А толк то какой от этого ширпотреба в военном смысле?

>3. Специально про цейс. Эти микроскопы идут в Европу (угадайте с трех раз в чью вотчину) и там продаются. Конкретно австрияки их закупают, например. И что еще пару лет назад такая ситуация была просто невероятна.

Да весь мир и Россия в том числе завалены отвратительным китайским ширпотребом. Дешево и сердито потому что, но ничего выдающегося в этих товарах нет, кроме отвратительного качества, даже для нас. Единственное в чем они могут конкурировать это их цена.

От	Rustam Muginov
К	AMX (20.02.2004 13:45:21)
Дата	20.02.2004 22:18:56

Не обобщайте насчет качества.

Здравствуйте, уважаемые.

>Да весь мир и Россия в том числе завалены отвратительным китайским ширпотребом. Дешево и сердито потому что, но ничего выдающегося в этих товарах нет, кроме отвратительного качества, даже для нас. Единственное в чем они могут конкурировать это их цена.

Спросите у любого родителя имеющего ребенка-дошкольника, какая фирма делает великолепные детские игрушки, практически "неубиваемые" и хорошего качества.
Shelcore, Китай.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	AMX
К	Rustam Muginov (20.02.2004 22:18:56)
Дата	20.02.2004 23:32:23

Re: Не обобщайте...

>Спросите у любого родителя имеющего ребенка-дошкольника, какая фирма делает великолепные детские игрушки, практически "неубиваемые" и хорошего качества.
>Shelcore, Китай.

Утомили, честное слово.
Shelcore Inc., 347 Elizabeth Ave., Somerset, NJ 08873-1101.
Это в Китае? :)

Китайцы это не придумывают, они это не продают, они просто дешевая рабочая сила.

От	Mike
К	AMX (20.02.2004 23:32:23)
Дата	20.02.2004 23:42:08

сделать каждый дурак может, а ты попробуй продай :) (-)

От	Администрация (Андю)
К	Ертник С. М. (20.02.2004 10:12:51)
Дата	20.02.2004 12:34:55

Прошу вас не переходить на личные нападки. Это убивает спор. (-)

От	Роман Алымов
К	Ертник С. М. (20.02.2004 10:12:51)
Дата	20.02.2004 10:51:51

И что это значит? (+)

Доброе время суток!
Это значит только то, что китайцы наловчились клепать низкокачественные (школьный микроскоп - не хайтек) товары по дешевым технологиям. А мы всё норовим сделать супер-пупер по немерянной цене. Поэтому когда речь заходить об оснащении школ микроскопами - то лучше купить китайскую лицензию и настрогать их 100 тыс штук, чем воспользоваться отечественными супертехнологиями оборонного комплекса и сделать их тысячу за те же деньги (потому как дорого). Не умеют у нас делать хорошо (не отлично,а просто приемлимо) и дёшево - у нас или суперхайтек с золотым напылением, или откровенное дерьмо.

С уважением, Роман

От	Ертник С. М.
К	Роман Алымов (20.02.2004 10:51:51)
Дата	20.02.2004 12:45:29

Это значит другое.

САС!!!

> Это значит только то, что китайцы наловчились клепать низкокачественные (школьный микроскоп - не хайтек) товары по дешевым технологиям. А мы всё норовим сделать супер-пупер по немерянной цене.

А именно , что мы разучились делать оные микроскопы и кадры для этого УТРАЧЕНЫ. Что дешевый ширпотреб, требующий какого-никакого научного обеспечения (а ля МБС-1,2,10, биолам 12Д и т.п.) в стране просто производить некому.

>Поэтому когда речь заходить об оснащении школ микроскопами - то лучше купить китайскую лицензию и настрогать их 100 тыс штук, чем воспользоваться отечественными супертехнологиями оборонного комплекса и сделать их тысячу за те же деньги (потому как дорого).

Не-а. Это расходный материал, расчитанный на один год эксплуатации (за этот срок шукольники любой микроскоп гробят с гарантией). Могу вас заранее "обрадовать". Российские школьники этих микроскопов по любоому не увидят. Экпортный товар, для унтеменшей не предназначенный.

>Не умеют у нас делать хорошо (не отлично,а просто приемлимо) и дёшево - у нас или суперхайтек с золотым напылением, или откровенное дерьмо.

Да НЕТ у нас ни суперрхайтека ни дерьма. Не производится. Финиш.

Мы вернемся.

От	Bigfoot
К	Ертник С. М. (20.02.2004 12:45:29)
Дата	20.02.2004 12:51:32

Не надо обобщать. (+)

>Да НЕТ у нас ни суперрхайтека ни дерьма. Не производится. Финиш.
Если Вы не знаете, то лучше спросите. А не вводите в заблуждение.
Я, к примеру, лично созерцал супер-пуперные печки для роста кристаллов методом зонной плавки, сделанные в России в последние годы. Народ ими ОЧЕНЬ доволен.

От	Ертник С. М.
К	Bigfoot (20.02.2004 12:51:32)
Дата	20.02.2004 13:09:10

Нельзя просрать все одновременно.

САС!!!

>Я, к примеру, лично созерцал супер-пуперные печки для роста кристаллов методом зонной плавки, сделанные в России в последние годы. Народ ими ОЧЕНЬ доволен.

Что-то просирается раньше, что-то позже. Но ситуация с оптикой показательна. Еще лет 6-7 назад о китайских микроскопах никто и не слышал.

ЗЫ. По сложности и масоовости школьный микроскоп - это (примерно) прицел армейской снайперской винтовки. Универсалка СУО немаленького корабля (по сложности и по кадрам). Вот и думайте...

Мы вернемся.

От	Bigfoot
К	Ертник С. М. (20.02.2004 13:09:10)
Дата	20.02.2004 13:22:33

Вы знаете единичный факт. (+)

И при этом делаете из него далеко идущие выводы. Сложное штучное оборудование производили и производят в России и по сей день. Так что "суперхайтек" все же местами наблюдается - против чего я, собственно, и возражал.

>Но ситуация с оптикой показательна.
Шутка в том, что печка тоже оптическая - с параболическим зеркалом... :)

>Еще лет 6-7 назад о китайских микроскопах никто и не слышал.
Так и сейчас никто, кроме нас и китайцев, не слышит.

>ЗЫ. По сложности и масоовости школьный микроскоп - это (примерно) прицел армейской снайперской винтовки.
Откуда сведения? Расскажите подробнее,плиз. Сколько линз, какой точности требуется обработка оптических элементов и их юстировка...

>Универсалка СУО немаленького корабля (по сложности и по кадрам).
С какой стати? 8-)

>Вот и думайте...
Над чем? Над искажениями Вами фактов?

От	Ертник С. М.
К	Bigfoot (20.02.2004 13:22:33)
Дата	20.02.2004 13:42:40

Ели бы...

САС!!!

>>Но ситуация с оптикой показательна.
>Шутка в том, что печка тоже оптическая - с параболическим зеркалом... :)

Сравните потребность в оных приборах. Парк микроскопов в России пора менять полностью. У старых уже идут расклейки и покрытия стекол ни к черту.

>>Еще лет 6-7 назад о китайских микроскопах никто и не слышал.
>Так и сейчас никто, кроме нас и китайцев, не слышит.
Европейцы, закупающие их для своих школьников - вполне.

Суть то не в изготовлении 1-2 супердевайсов, а о создании приборостроительной отрасли, способной их производить 100000-штук.

Мы вернемся.

От	Bigfoot
К	Ертник С. М. (20.02.2004 13:42:40)
Дата	20.02.2004 16:01:02

Фома и Ерема. (+)

>Сравните потребность в оных приборах.
Речь шла о супер-пупер-хайтеке. Следующий пример. Синхротрон BESSY в Берлине. На многих ондуляторах висит шильдик Будкеровского института в Новосибирске, время их создания - середина 90х. Не супер-пупер?

>Парк микроскопов в России пора менять полностью. У старых уже идут расклейки и покрытия стекол ни к черту.
Микроскопы в школах - это несерьезно. Я за всю учебу, может, раз и заглянул, а биологию знал вполне прилично (для школьника).

>Европейцы, закупающие их для своих школьников - вполне.
И много закупают?

>Суть то не в изготовлении 1-2 супердевайсов, а о создании приборостроительной отрасли, способной их производить 100000-штук.
Нет. Вы утверждали, что в России нет уже даже штучного производства супер-пупер-хайтека. С чем я и спорил.

От	Ертник С. М.
К	Bigfoot (20.02.2004 16:01:02)
Дата	20.02.2004 16:14:44

Мячтатель...

САС!!!
>>Сравните потребность в оных приборах.
>Речь шла о супер-пупер-хайтеке. Следующий пример. Синхротрон BESSY в Берлине. На многих ондуляторах висит шильдик Будкеровского института в Новосибирске, время их создания - середина 90х. Не супер-пупер?

Супер и пупер. Но передина 90-х это наработки 80-х. А как сейчас в том же Новосибирске и Институте Гидродинамики им лаврентьева супер-пуперную гидроимпульчcную пушку для разрыхления радиоактивных осадков в отстойниках АЭС и т.п. вытачивают вручную в количестве адын (!) штук. И вытачивают ее спецы, младшему из которых сильно за 60.

>>Парк микроскопов в России пора менять полностью. У старых уже идут расклейки и покрытия стекол ни к черту.
>Микроскопы в школах - это несерьезно. Я за всю учебу, может, раз и заглянул, а биологию знал вполне прилично (для школьника).

Требования, оне растут....

>>Европейцы, закупающие их для своих школьников - вполне.
>И много закупают?

Много.

>>Суть то не в изготовлении 1-2 супердевайсов, а о создании приборостроительной отрасли, способной их производить 100000-штук.
>Нет. Вы утверждали, что в России нет уже даже штучного производства супер-пупер-хайтека. С чем я и спорил.

В россии нет не штучного производства, а собственного, пусть и поганого серийного производвтва микроскопов, аналогичных Fnoxioplan 2 Imaging. И нет производства дешевых массовых приборов.
Мы вернемся.

От	Дмитрий Бобриков
К	Ертник С. М. (20.02.2004 16:14:44)
Дата	21.02.2004 11:52:33

Что-то я не пойму

Категорически приветствую
>В россии нет не штучного производства, а собственного, пусть и поганого серийного производвтва микроскопов, аналогичных Fnoxioplan 2 Imaging. И нет производства дешевых массовых приборов.

А это кто написал чуть выше - "В настоящее время ЛОМО (наш, Российский) производит школьные микроскопы 1) из китайских комплектующих, 2) ПО КИТАЙСКОЙ лицензии."?

Так есть в России поганое серийное производство микроскопов?

>Мы вернемся.
С уважением, Дмитрий

От	Bigfoot
К	Ертник С. М. (20.02.2004 16:14:44)
Дата	20.02.2004 16:19:42

Я? Нисколько. (+)

>Супер и пупер. Но передина 90-х это наработки 80-х.
Вы специалист по ондуляторам?

>А как сейчас в том же Новосибирске и Институте Гидродинамики им лаврентьева супер-пуперную гидроимпульчcную пушку для разрыхления радиоактивных осадков в отстойниках АЭС и т.п. вытачивают вручную в количестве адын (!) штук. И вытачивают ее спецы, младшему из которых сильно за 60.
Ну, так это тоже неплохо.

>Требования, оне растут....
Да не растут они, не растут! Не изменился объем ботаники/зоологии/анатомии и физиологии человека/общей биологии в школе! Микроскоп - игрушка. ЗдОрово, когда он есть, но без него ничего страшного не случится.

>Много.
Сколько конкретно? Какие именно страны покупают?

>В россии нет не штучного производства, а собственного, пусть и поганого серийного производвтва микроскопов, аналогичных Fnoxioplan 2 Imaging.
В России нету много чего. Но многое есть. Штучное производство хайтека наличствует, и это медицинский факт.

>И нет производства дешевых массовых приборов.
Это уже совсем другой вопрос.

От	ok
К	Bigfoot (20.02.2004 16:19:42)
Дата	20.02.2004 23:17:15

Ре: Я? Нисколько.

Штучное производство хайтека, не имеюшее снизу базы в виде массового производства ширпотреба, обречено на вымирание. Не станет кадров через 20 лет для хайтека.

От	В. Кашин
К	AMX (19.02.2004 13:44:58)
Дата	19.02.2004 17:19:35

Re: Правильно, Вань,...

Добрый день!
>> Да, вот именно, они производят у себя нормальные машины по американским и европейским лицензиям, либо размещают у себя их производства. И их автомобильная промышленность растет огромными темпами.
>
>Никуда она не растет. Научившись бодяжить кока-колу из концентратов и с трудом освоив производство люминевых банок ничего интересного кроме некоторого уменьшения проблемы занятости добиться нельзя. "Буратино" и "Колокольчик" от этого мировым брэндом не становятся.
>Что касается китайцев, то они еще до уровня "лицензии" не поднялись как это было в СССР с Фордом и ГАЗ или Фиатом и ВАЗ. Правда самостоятельного развития ГАЗа и ВАЗа у нас не получилось толком. Вы хоть один китайский брэнд назвать можете?

Производство автомобилей в КНР выросло в 2003 году более, чем на 35 процентов и составило 4.44 млн. штук. Какие еще вопросы? Какое тут может быть сравнение с Россией?
Всемирно известных китайских автомобильных брэндов пока нет. Но они, в принципе, и не нужны. На данном этапе они с успехом справляются с насыщением своего растущего внутреннего рынка относительно недорогими, но все же приемлемыми по качеству автомобилями. Какая-то часть комплектующих завозится из-за рубежа, но она не столь велика (у некоторых собираемых в России иномарок российскими являются разве что резиновые коврики в салоне).
Кстати, производят они в основном копии западных машин начала - середины 90-х. Наша промышленность выше уровня 80-х так и не поднялась.

>Уж лучше тогда Южную Корею в пример приводить или Шкоду.
Южная Корея также защищала свой рынок, а автомобильные концерны до недавнего времени контролировались и поддерживались государством.
Шкода - это отдельный случай. Это отдельно взятая компания в маленькой стране с маленьким рынком. Ей удалось найти стратегического инвестора - она выжила. А, к примеру, чешской авиационной компании АэроВодоходы с инвестором не повезло - она сейчас и подыхает.
>> А мы тем временем продолжаем ввозить подержанные иномарки, в то время как наша собственная промышленность скоро отдаст богу душу.
>
>Во первых ввозить их сейчас затруднительно, во вторых это на нашу промышленость влияет скорее отрицательно. Для Шкоды никаких пошлин на ввоз иномарок не вводили однако где Шкода, а где ВАЗ...
Немецкие инвестиции в Шкоду есть следствие созданных чешским правительством специальных преференций. На которые наши руководители в 90-е не шли по принципиальным соображениям.
С уважением, Василий Кашин

От	AMX
К	В. Кашин (19.02.2004 17:19:35)
Дата	19.02.2004 17:45:20

Re: Правильно, Вань,...

> Всемирно известных китайских автомобильных брэндов пока нет. Но они, в принципе, и не нужны. На данном этапе они с успехом справляются с насыщением своего растущего внутреннего рынка относительно недорогими, но все же приемлемыми по качеству автомобилями. Какая-то часть комплектующих завозится из-за рубежа, но она не столь велика (у некоторых собираемых в России иномарок российскими являются разве что резиновые коврики в салоне).

Вы не можете назвать ни одной китайской автомобильной марки, но почему-то осведомлены о комплектующих из которых они изготовлены. Ну-ну...

> Немецкие инвестиции в Шкоду есть следствие созданных чешским правительством специальных преференций. На которые наши руководители в 90-е не шли по принципиальным соображениям.

Какие немецкие инвестиции? Вы или неосведомлены в вопросе или пытаетесь поставить телегу впереди лошади. Сначала Шкода пробилась на мировой рынок самостоятельно, а уж потом её купил VAG, а не наоборот.
Теперь то собственно от Шкоды ничего и не осталось кроме торговой марки и на 90% она состоит из запчастей VW с Audi. Т.е. те же грабли с другого бока - в случае изоляции они не смогут и трех колесного велосипеда собрать.

От	В. Кашин
К	AMX (19.02.2004 17:45:20)
Дата	19.02.2004 18:24:54

Что вы понимаете под "китайской маркой"?

Добрый день!
>> Всемирно известных китайских автомобильных брэндов пока нет. Но они, в принципе, и не нужны. На данном этапе они с успехом справляются с насыщением своего растущего внутреннего рынка относительно недорогими, но все же приемлемыми по качеству автомобилями. Какая-то часть комплектующих завозится из-за рубежа, но она не столь велика (у некоторых собираемых в России иномарок российскими являются разве что резиновые коврики в салоне).
>
>Вы не можете назвать ни одной китайской автомобильной марки, но почему-то осведомлены о комплектующих из которых они изготовлены. Ну-ну...
Блин, этих марок настолько много, что их глупо перечислять
Из легковых:
Производство джипов в Пекине (копии "широкого" и собственный внедорожник двойного назначения, внешне несколько напоминающий УАЗ). Вся продукция производится на китайской территории целиком. Включая двигатели и т.д.

Большое производство малолитражек по японским лицензиям (Дайхацу) в Тяньцзине

Ахренительное производство Фольксвагенов в Шанхае (Сантана, Пассат, Поло и т.д.).

Производство Ауди (А 200). Основной китайский членовоз для начальников - это изготавливаемая в стране целиком копия Ауди под названием "Хунци".

Кстати, должно в ближайшее время (если не началось) развернуться производство BMW.

Но список этот может быть бесконечным, ибо собственные производители автотехники есть практически в каждой провинции и количество марок машин очень велико.

Я перечислил только некоторые из наиболее распространенных. И, повторяю, все эти машины делаются в КНР либо целиком, либо с небольшой долей импортных компонентов.

>> Немецкие инвестиции в Шкоду есть следствие созданных чешским правительством специальных преференций. На которые наши руководители в 90-е не шли по принципиальным соображениям.
>
>Какие немецкие инвестиции? Вы или неосведомлены в вопросе или пытаетесь поставить телегу впереди лошади. Сначала Шкода пробилась на мировой рынок самостоятельно, а уж потом её купил VAG, а не наоборот.
К моменту покупки Шкода была в глубоком заду. А на мировом рынке она была представлена еще при социализме.
>Теперь то собственно от Шкоды ничего и не осталось кроме торговой марки и на 90% она состоит из запчастей VW с Audi. Т.е. те же грабли с другого бока - в случае изоляции они не смогут и трех колесного велосипеда собрать.
Угу. Только значительная пропорция этих запчастей изготавливается в Чехии. И в случае изоляции они просто будут благополучно клепать те же самые модели. Хотя, вероятно, со снижением качества и не смогут их улучшать.
С уважением, Василий Кашин

От	AMX
К	В. Кашин (19.02.2004 18:24:54)
Дата	19.02.2004 19:01:24

Re: Что вы...

Китайская марка это китайская марка, а не копия.

> Ахренительное производство Фольксвагенов в Шанхае (Сантана, Пассат, Поло и т.д.).

Это просто завод VW в Китае. Это даже не лицензионное производство.

> Я перечислил только некоторые из наиболее распространенных. И, повторяю, все эти машины делаются в КНР либо целиком, либо с небольшой долей импортных компонентов.

Простите как может завод VW в Китае делать машины целиком, когда сам VW изготавливает не более 10% запчастей? Все остальное поставки сторонних немецких фирм. Вы владельцу VW не впаривайте, я наверное вижу чего написано на деталях под VAG-вской упаковкой. ;)
Тоже самое и с Ауди и БМВ. В условиях изоляции это всё работать не будет.
Сборочные производства это конечно хорошо, но с военной точки зрения обороноспособности не повышают, мозги опять же не в Китае.

> Угу. Только значительная пропорция этих запчастей изготавливается в Чехии. И в случае изоляции они просто будут благополучно клепать те же самые модели. Хотя, вероятно, со снижением качества и не смогут их улучшать.

Как они могут изготовлятся в Чехии, если они делаются на заводах Bosch, Lucas - TRW, Boge и т.д.? :)
Ну стоит там сборочный конвейер, а толку? Вот фелиция делалась самостоятельно.

От	В. Кашин
К	AMX (19.02.2004 19:01:24)
Дата	20.02.2004 11:38:43

Re: Что вы...

От	AMX
К	В. Кашин (20.02.2004 11:38:43)
Дата	20.02.2004 13:01:23

Re: Что вы...

> Правильно. Но, в опервых запчасти там вовсе не обязательно сторонних немецких фирм, они закупаются по всему миру. В этом отношении завод VW в Шанхае и в Франкфурте находятся примерно в равных условиях.

Нет они попадут в разные условия. Немецкий VW будет работать как и работал. Приборы делает немецкий завод, детали трансмиссии и ходовой немецкий завод, тормозные системы немецкий завод и т.д.
По сути завод в Китае может умереть по желанию немцев.

>Во-вторых условия соглашения инвестора с китайскими властями всегда учитывают необходимость производства определенной порции запчастей на китайской территории.

Как заключив соглашение с Китаем VW может принудить BOSCH развернуть производство стартеров, генераторов и систем впрыска там же? Или передать чертежи и пр.? :)))))))))))
Вы видите производство как только сборочный конвейер. А то, что существует куча предприятий сателитов вокруг конвейера в упор не хотите замечать.

>>Сборочные производства это конечно хорошо, но с военной точки зрения обороноспособности не повышают, мозги опять же не в Китае.
> Не надо путать военный и гражданский автопром.

А военный автопром не может существовать отдельно от гражданского. Завод КАТЭК, выпускающий стартеры, он стартеры и для военной техники делает. Убейте этот завод, начав ставить на гражданский автопром BOSCH, и что вы будете ставить на грузовики, БТР и танки?
То же самое и с приборами и многим другим.
Не надо говорить, что на немецких автомобилях де тоже стоят запчасти сторонних фирм. Фирмы эти все немецкие, и на их автомобилях стоит BOSCH, SKF, VDO, как на немецких танках ВОВ.

От	В. Кашин
К	AMX (20.02.2004 13:01:23)
Дата	20.02.2004 16:35:15

Re: Что вы...

От	dankes
К	AMX (19.02.2004 17:45:20)
Дата	19.02.2004 18:02:20

Куда и как пробилась Шкода в начале 90х?

Появление Фелиции и альянс с ФАГ правильно расставить по времени можете?

От	AMX
К	dankes (19.02.2004 18:02:20)
Дата	19.02.2004 18:25:24

Re: Куда и...

>Появление Фелиции и альянс с ФАГ правильно расставить по времени можете?

Сначала вход в альанс VAG, а потом Фелиция и что с того?

Фелиция делалась из того, что осталось от "советской" шкоды со своим мотором и прочим. VAG больше смотрел чего из этого выйдет, крутилась шкода сама.

От	AMX
К	Кирасир (19.02.2004 12:13:20)
Дата	19.02.2004 12:31:21

Re: Правильно, Вань,...

>Они их прямо у себя производят, в Китае. Купили лицензию и производят в количестве 50 тысяч в год. А еще Пажеры вторые, в количестве 30 тысяч. Тоже купили и у себя производят.

Наверное все-таки не купили лицензию, а разместили производство. Вещи это все-таки разные и для второго требуется лишь политическое решение.

Сами они вряд-ли чего-нибуть производить смогут.

От	Кирасир
К	AMX (19.02.2004 12:31:21)
Дата	19.02.2004 16:17:48

Да нет, именно купили и именно лицензию (+)

Приветствую всех!

и производство полноценное, включая кузова и (Sic!) моторы.

>Наверное все-таки не купили лицензию, а разместили производство. Вещи это все-таки разные и для второго требуется лишь политическое решение.

>Сами они вряд-ли чего-нибуть производить смогут.

вывод абсолютно ни на чем не основанный.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Random
К	AMX (19.02.2004 12:31:21)
Дата	19.02.2004 13:43:44

Re: Правильно, Вань,...

>Наверное все-таки не купили лицензию, а разместили производство. Вещи это все-таки разные и для второго требуется лишь политическое решение.

Нет. Для этого требуются: политическая, экономическая и законодательная стабильность, благоприятный налоговый, таможенный и инвестиционный режим (вкл. возможности вывоза прибыли), хорошая динамика платежеспособного спроса на продукцию, соинвесторы с деньгами. Кстати, именно из-за последнего пункта не состоялся проект строительства мерседесовского завода про производству гелендевагенов и микроавтобусов в Ульяновске в начале 90-х. Инкомбанк нас продинамил скнхбл, а какой проект был... Все было на мази. И-эхх! А за Мерсом глядишь бы и другие потянулись.

>Сами они вряд-ли чего-нибуть производить смогут.

Ну почему же? Это вопрос инвестиций в конечном итоге, в любой форме.

От	AMX
К	Random (19.02.2004 13:43:44)
Дата	19.02.2004 13:51:22

Re: Правильно, Вань,...

>>Наверное все-таки не купили лицензию, а разместили производство. Вещи это все-таки разные и для второго требуется лишь политическое решение.
>
>Нет. Для этого требуются: политическая, экономическая и законодательная стабильность, благоприятный налоговый, таможенный и инвестиционный режим (вкл. возможности вывоза прибыли), хорошая динамика платежеспособного спроса на продукцию, соинвесторы с деньгами. Кстати, именно из-за последнего пункта не состоялся проект строительства мерседесовского завода про производству гелендевагенов и микроавтобусов в Ульяновске в начале 90-х. Инкомбанк нас продинамил скнхбл, а какой проект был... Все было на мази. И-эхх! А за Мерсом глядишь бы и другие потянулись.

Согласен, но имелось ввиду, что например таких вещей как собственное производство автомобильного проката не требуется.
Есть большая разница между производством автомобиля самостоятельно до последней шайбы и организацией мистером Смитом сборочного производства в той или иной степени.

От	Random
К	AMX (19.02.2004 13:51:22)
Дата	19.02.2004 14:01:07

Re: Правильно, Вань,...

>Согласен, но имелось ввиду, что например таких вещей как собственное производство автомобильного проката не требуется.
>Есть большая разница между производством автомобиля самостоятельно до последней шайбы и организацией мистером Смитом сборочного производства в той или иной степени.

А между этими большими разницами есть довольно большой промежуток, в котором, собственно, и находится автопром в любой стране. Какие-то шайбы производятся в данной стране, какие-то импортируются... Так все работают. Чисто отверточную сборку я не рассматриваю.

От	AMX
К	Random (19.02.2004 14:01:07)
Дата	19.02.2004 14:20:27

Re: Правильно, Вань,...

>А между этими большими разницами есть довольно большой промежуток, в котором, собственно, и находится автопром в любой стране. Какие-то шайбы производятся в данной стране, какие-то импортируются... Так все работают. Чисто отверточную сборку я не рассматриваю.

Нет никакого промежутка. Или вы получаете полноценное производство и тогда на основе переданных технологий у вас есть какой-то "стартовый капитал" или производите шайбы для мистера Смита на его оборудовании без передачи каких либо технологий и документации. Китай занимается как раз шайбами. После того как мистер Смит решит закрыть производство, то ничего кроме изношеного оборудования для производства шайб не останется, ни технологий, ни собственных разработок, ничего.

От	Кирасир
К	AMX (19.02.2004 14:20:27)
Дата	20.02.2004 18:22:56

Вы, извините, спорите просто для того, чтобы спорить (+)

Приветствую всех!

>Нет никакого промежутка. Или вы получаете полноценное производство и тогда на основе переданных технологий у вас есть какой-то "стартовый капитал" или производите шайбы для мистера Смита на его оборудовании без передачи каких либо технологий и документации. Китай занимается как раз шайбами. После того как мистер Смит решит закрыть производство, то ничего кроме изношеного оборудования для производства шайб не останется, ни технологий, ни собственных разработок, ничего.

причем не владея фактами. Если 3.4 литровые впрысковые V6, которые производятся на СП Shanghai GM и поставляются в Канаду для установки на Chevrolet Equinox, собираемые в Канаде - это шайбы....

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	AMX
К	Кирасир (20.02.2004 18:22:56)
Дата	20.02.2004 23:45:45

Re: Вы, извините,...

>причем не владея фактами. Если 3.4 литровые впрысковые V6, которые производятся на СП Shanghai GM и поставляются в Канаду для установки на Chevrolet Equinox, собираемые в Канаде - это шайбы....

А вы владеете фактами? Вам прислали технологический цикл этого завода?

Вы вроде должны разбираться в автомобилях и знать, что сборка двигателя ничего сверхтехнологичного и космического из себя не представляет. Так же как и штамповка и сварка кузовов.

От	NV
К	Кирасир (20.02.2004 18:22:56)
Дата	20.02.2004 18:46:41

Знаем этот движочек, как же ;-)

>Приветствую всех!

>>Нет никакого промежутка. Или вы получаете полноценное производство и тогда на основе переданных технологий у вас есть какой-то "стартовый капитал" или производите шайбы для мистера Смита на его оборудовании без передачи каких либо технологий и документации. Китай занимается как раз шайбами. После того как мистер Смит решит закрыть производство, то ничего кроме изношеного оборудования для производства шайб не останется, ни технологий, ни собственных разработок, ничего.
>
>причем не владея фактами. Если 3.4 литровые впрысковые V6, которые производятся на СП Shanghai GM и поставляются в Канаду для установки на Chevrolet Equinox, собираемые в Канаде - это шайбы....

это конечно не весть какой хайтек, корни его из начада 80-х растут, но нам бы такой не помешал. По нынешним временам довольно прост и хорош - без изысков и ремонтируется на коленке кувалдометром (ну это несколько утрировано естественно).

А эти неоригинальные китайские запчасти на американские машины - так я 2 раза такой китайский неоригинал (нереднюю ступицу) менял - жила по полгода. Низкое качество металла обоймы подшипника. Потом поставил нормальную AC DELCO - живет уже 5 лет. Так что тогда качество было у них фиговое.

Виталий

От	В. Кашин
К	AMX (19.02.2004 14:20:27)
Дата	19.02.2004 18:58:28

Какими шайбами ???

Добрый день!

>>А между этими большими разницами есть довольно большой промежуток, в котором, собственно, и находится автопром в любой стране. Какие-то шайбы производятся в данной стране, какие-то импортируются... Так все работают. Чисто отверточную сборку я не рассматриваю.
>
>Нет никакого промежутка. Или вы получаете полноценное производство и тогда на основе переданных технологий у вас есть какой-то "стартовый капитал" или производите шайбы для мистера Смита на его оборудовании без передачи каких либо технологий и документации. Китай занимается как раз шайбами. После того как мистер Смит решит закрыть производство, то ничего кроме изношеного оборудования для производства шайб не останется, ни технологий, ни собственных разработок, ничего.

Они производят копии западных машин, но это именно полноценное производство, которое уже не зависит от поставок компонентов из-за рубежа. Это не имеет ничего общего с отверточными сборками.
Естественно, что пока что у них нет собственных сильных школ по конструированию собственных моделей легковых автомобилей. Но, до настоящего времени им это и не было нужно. Чем извращаться и выдумывать собственных уродов, чем увлекаются у нас, лучше освоить производство уже проверенных и успешных образцов. Ибо глупо на таком этапе развития отрасли состязаться с изделиями мировых лидеров глупо.
Что касается автомобильной техники военного назначения - она у них разрабатывается и производится целиком своими силами, хотя процент заимствованных и украденных технологий также велик.
об их военной автотехнике можете смотреть здесь:
http://www.sinodefence.com/army/transport/default.asp
Как видите, полный спектр, от штабных машин до мобильных ПУ баллистических ракет.
С уважением, Василий Кашин

От	AMX
К	В. Кашин (19.02.2004 18:58:28)
Дата	19.02.2004 19:11:47

Re: Какими шайбами...

> Они производят копии западных машин, но это именно полноценное производство, которое уже не зависит от поставок компонентов из-за рубежа. Это не имеет ничего общего с отверточными сборками.

Они их собирают. Они могут штамповать и варить корпуса, собирать двигатели, но от этого менее отверточными их производства не становятся.

> Естественно, что пока что у них нет собственных сильных школ по конструированию собственных моделей легковых автомобилей.

Вот про это и речь. Т.е. с военной точки зрения эти производства ничего не стоят.

> Что касается автомобильной техники военного назначения - она у них разрабатывается и производится целиком своими силами, хотя процент заимствованных и украденных технологий также велик.

Причем заимствованной в основном у нас. И куда Китай продвинулся? :)

От	Кирасир
К	AMX (19.02.2004 19:11:47)
Дата	20.02.2004 18:39:17

А вот это вы уже полную чушь сказали (+)

Приветствую всех!

>Они их собирают. Они могут штамповать и варить корпуса, собирать двигатели, но от этого менее отверточными их производства не становятся.

Кузов - главная деталь современного автомобиля, и если есть самостоятельное кузовное производство - все, ни о каком SKD говорить нельзя. Это полноценное самостоятельное производство. Кстати, свои КБ и дизайн-центры у них появятся лет этак через 5-7, если судить по корейцам.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	В. Кашин
К	AMX (19.02.2004 19:11:47)
Дата	20.02.2004 11:25:11

Re: Какими шайбами...

Добрый день!
>> Они производят копии западных машин, но это именно полноценное производство, которое уже не зависит от поставок компонентов из-за рубежа. Это не имеет ничего общего с отверточными сборками.
>
>Они их собирают. Они могут штамповать и варить корпуса, собирать двигатели, но от этого менее отверточными их производства не становятся.
Они производят их целиком своими силами. По крайней мере большинство типов, включая ВСЮ военную технику. Они научились копировать немецкие дизельные двигатели и ставят их на свои самоходные ПУ. Внедорожники в Пекине производятся также целиком, без импорта компонентов из-за рубежа.
>> Естественно, что пока что у них нет собственных сильных школ по конструированию собственных моделей легковых автомобилей.
>
>Вот про это и речь. Т.е. с военной точки зрения эти производства ничего не стоят.
Блин, чего может стоить вообще с военной точки зрения производство легковых автомобилей ???!!! Производство военных автомобилей у них целиком самостоятельное. Всякие грузовики типа Jiefang и Tiema (последние работают танковыми транспортерами и возят ракеты).

>> Что касается автомобильной техники военного назначения - она у них разрабатывается и производится целиком своими силами, хотя процент заимствованных и украденных технологий также велик.
>
>Причем заимствованной в основном у нас. И куда Китай продвинулся? :)

У нас - уже в небольшой степени. Гораздо больше на Западе. Куда продвинулся? Они полностью обеспечивают себя всеми видами автомобильной техники военного назначения. Вплоть до самых сложных (самоходные ПУ, танковые транспортеры и т.д.). Количество импортных автомашин в НОАК незначительно.
С уважением, Василий Кашин

От	И. Кошкин
К	AMX (19.02.2004 14:20:27)
Дата	19.02.2004 14:44:03

Останется. Автобусы у них УЖЕ свои. Пока хреновые, но свои.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А между этими большими разницами есть довольно большой промежуток, в котором, собственно, и находится автопром в любой стране. Какие-то шайбы производятся в данной стране, какие-то импортируются... Так все работают. Чисто отверточную сборку я не рассматриваю.
>
>Нет никакого промежутка. Или вы получаете полноценное производство и тогда на основе переданных технологий у вас есть какой-то "стартовый капитал" или производите шайбы для мистера Смита на его оборудовании без передачи каких либо технологий и документации. Китай занимается как раз шайбами. После того как мистер Смит решит закрыть производство, то ничего кроме изношеного оборудования для производства шайб не останется, ни технологий, ни собственных разработок, ничего.

Самолеты - свои. Вон, к космосу подобрались. ПОЛНОСТЬЮ свой проц, аналог 486 по производительности. Много чего. Кстати, Япония в 50-е начала с отверточной сборки. Улитка по склону Фудзи ползла медленно

И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (19.02.2004 14:44:03)
Дата	19.02.2004 21:27:42

У нас тоже свои автобусы (+)

Доброе время суток!
Голицынский завод вполне себе путные автобусы клепает, да и прочие не отстают - на Кубинку я же вижу,в чём детей привозят. Другой вопрос что к нам сейчас завозят очень много бу немецких автобусов - но они даже бу на голову выше старых советских лиазов, а стоят копейки - с ними как конкурировать? Альтернатива - замерзающие на остановках старушки.

С уважением, Роман