От Петров Борис
К All
Дата 19.02.2004 12:08:51
Рубрики Прочее; Политек;

В контексте разговора о Варяге... А что есть ПОДВИГ?

Мир вашему дому
Внимательно читал битву титанов мысли, и насколько понял, каждый несколько по-разному понимает значение понятия ПОДВИГ.

А что сие есть вообще за понятие? Кто сформулирует?



ЗЫ:
Собственная попытка обобщенной формулировки (чур, не драться и скамейками парковыми не швырять - я в танке)

Подвиг - действие или бездействие индивидума, значительно превышающее среднее такое действие по данной человеческой группе, направленное на преодоление внешних обстоятельств, при котором здоровье/выживание индивидума не является для самого индивидума граничным условием.



С уважением, Борис
От Nicky
К Петров Борис (19.02.2004 12:08:51)
Дата 20.02.2004 13:25:01

я так думаю это слово сильно завязано на этическую оценку контекста так сказать

>Подвиг - действие или бездействие индивидума, значительно превышающее среднее такое действие по данной человеческой группе, направленное на преодоление внешних обстоятельств, при котором здоровье/выживание индивидума не является для самого индивидума граничным условием.

Скажем в действиях немецких солдат WW2 наверняка можно найти примеры всего того о чем Вы говорите, однако подвигами это называть почему то не хочется.
От 12B
К Nicky (20.02.2004 13:25:01)
Дата 21.02.2004 08:10:05

Ре: я так...


>Скажем в действиях немецких солдат ВВ2 наверняка можно найти примеры всего того о чем Вы говорите, однако подвигами это называть почему то не хочется.

А на мой взгляд вполне себе подвиги. Что никоим образом не отменяет общую поганность их дела. И даже необязательно делает отдельно взятого немца совершившего подвиг хорошим человеком.
От Evg
К Петров Борис (19.02.2004 12:08:51)
Дата 19.02.2004 14:55:15

Re: Пожалуй есть, то, что объединяет все подвиги

Это ИМХО
действие, в ситуации выбора, во благо других в ущерб собственному благу.
Другие здесь - могут быть конкретные люди, а может быть скажем коллектив, страна, или человечество вообще (т.е. фактически "идея").

Не вполне ясно с понятием "благо".
Но, думаю, что оно должно трактоваться одинаково подвижником и "объектом подвига".
От Vyacheslav
К Evg (19.02.2004 14:55:15)
Дата 19.02.2004 15:10:18

Re: Пожалуй есть,...

>Это ИМХО
>действие, в ситуации выбора, во благо других в ущерб собственному благу.

А как быть с подвигами Геракла ? С Авгиевыми конюшнями в частности ?
От Петров Борис
К Vyacheslav (19.02.2004 15:10:18)
Дата 19.02.2004 15:17:05

Тогда может это :

Мир вашему дому

Действие, требующее морального и/или физического сверхусилия, направленное на благо всей группы людей (общества, общины, в пределе - всего человечества) в ущерб собственному, про которое любой другой представитель этой группы людей не может с уверенностью сказать, смог бы он поступить так же.

С уважением, Борис
От И. Кошкин
К Петров Борис (19.02.2004 15:17:05)
Дата 19.02.2004 15:25:21

А может посто забить на это и признать, что есть вещи не формализуемые? (-)
От Петров Борис
К И. Кошкин (19.02.2004 15:25:21)
Дата 19.02.2004 16:10:16

Мм.... Это вопрос не формализации, а понимания сути явления (-)
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (19.02.2004 15:25:21)
Дата 19.02.2004 15:27:51

забить то просто

Si vis pacem, para bellum

да только как потом аргументированно отстаивать свою позицию, не понимая в чем она заключается? Шуры всякие этим и берут... у них позиция проглядыват отчетливо. "Засунуть этих дурачков в мерде по самые уши, неважно как"

Вам слово!
От И. Кошкин
К (v.)Krebs (19.02.2004 15:27:51)
Дата 19.02.2004 16:24:21

В отношении подобных петухов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Si vis pacem, para bellum

>да только как потом аргументированно отстаивать свою позицию, не понимая в чем она заключается? Шуры всякие этим и берут... у них позиция проглядыват отчетливо. "Засунуть этих дурачков в мерде по самые уши, неважно как"

...единственная правильная реакция: "Да идите пешком отсюда", независимо от того, что они там блеют, а потом уже в своем кругу обсуждать, куда попал и не попал варяг. Толлько это вопрос не формализации явления подвига, а морального здоровья общества. Можно изучать немцев, их значки и бляшки, как коллекционер, а можно начать переться от грубой нордической сексуальности этих неистовых рыцарей.

>Вам слово!
И. Кошкин
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (19.02.2004 16:24:21)
Дата 19.02.2004 17:55:05

Re: В отношении

Si vis pacem, para bellum
>...единственная правильная реакция: "Да идите пешком отсюда", независимо от того, что они там блеют,
>Можно изучать немцев, их значки и бляшки, как коллекционер, а можно начать переться от грубой нордической сексуальности этих неистовых рыцарей.

вот вам, Иван, очень характерный пример того, что при подобном подходе прорастает. Не могу назвать это "кто", т.к. для меня этот тип не человек.
http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=383211

http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=379489&ref=author

http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=378569&ref=author

Вам слово!
От Петров Борис
К И. Кошкин (19.02.2004 16:24:21)
Дата 19.02.2004 16:30:46

А тоже нельзя

Мир вашему дому
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Si vis pacem, para bellum
>
>...единственная правильная реакция: "Да идите пешком отсюда",

После чего оный будет говорить, что ему даже не нашли, что возразить, тупые-с и ничего-с не знают.

Если мы считаем, что форум в вакууме - то да, можно и послать.
А если одна из целей форума в т.ч. и патриотическая направленность (а сие имхо, присутствует) - то нельзя.


>>Вам слово!
>И. Кошкин
С уважением, Борис
От Evg
К Vyacheslav (19.02.2004 15:10:18)
Дата 19.02.2004 15:15:27

Re: Пожалуй есть,...

>>Это ИМХО
>>действие, в ситуации выбора, во благо других в ущерб собственному благу.
>
>А как быть с подвигами Геракла ? С Авгиевыми конюшнями в частности ?

Ну, если я правильно помню мифы,
то Конюшни Боги подвигом не посчитали.

Кроме того Геракл в ситуации выбора не находился. Скорее в ситуации наказания.
Ну, или - искупления.
От Evg
К Петров Борис (19.02.2004 12:08:51)
Дата 19.02.2004 14:29:08

Re: А вот простенькая загадочка по данному поводу 8о)

Как в России, в старину, называли людей
творящих подвиг?
От Петров Борис
К Evg (19.02.2004 14:29:08)
Дата 19.02.2004 14:38:53

Ой... Может - подвижники? (-)
От Evg
К Петров Борис (19.02.2004 14:38:53)
Дата 19.02.2004 14:42:20

Re: Да. Правильно. Подвижники. 8о) (-)
От (v.)Krebs
К Петров Борис (19.02.2004 12:08:51)
Дата 19.02.2004 14:21:40

Отличный вопрос!

Si vis pacem, para bellum

намеревался поставить его, но Вы меня обошли. "И танки наши быстры..." :)

Итак некоторые размышления в преддверии праздника.
для начала ограничимся рамками военного подвига. ибо есть разного рода духовные, в которых я не являюсь специалистом абсолютно и обсуждать не намерен.

1. П. - действие. Активное или пассивное не суть важно, но это некий "по-ДВИГ", т.е. изменение внешних условий, ситуации, обстановки.
2. П. - действие индивидуальное. Насильно никого героем быть не заставишь. При групповом подвиге всё же каждый индивидуум определяет изначально свою позицию, а после координирует действия с остальными.
3. П. обладает элементом новизны либо в обычном смысле (первый перелет, первый таран и т.д.) либо в плане "никогда раньше и подумать не могли о таком" (переход количества в качество) пример - "Меркурий"
4. П. требует сверхусилий. "Зряшное дело подвигом не назовут". Причем сверхординарность может быть вызвана и нехваткой времени на размышления и отсутствием необходимой информации и просто стрессом. (вспомним Сунь-Цзы: "... в "местности смерти" (читай - в стрессовых ситуациях) противник может проявлять чудеса стойкости и героизма...") Здесь же отмечу наличие (часто) связи с самопожертвованием, как наиболее трудным вариантом выбора (отдать свою жизнь за некоторые отдаленные цели)
5. П. связан с понятием долга, выполнением взятых на себя обязательств, (от исполнения требований устава, присяги до высшего блага для нации).
6. Цель П. - вещь не слишком очевидная. В наиболее общем смысле П. направлен на достижение некоего ОБЩЕГО блага (в рамках своего сообщества - от племени до народа, государства и т.д.) При этом благо может не иметь материального выражения.

вот пожалуй пока всё.
при подобном раскладе подвиг "Варяга" заключен в решении попытаться прорваться, при очевидном преимуществе противника и реальной вероятности погибнуть, не сдавая корабль и флаг противнику. А вот возврат и затопление - это уже рациональное действие - предотвращение бессмысленной гибели экипажа, но выполнение принятых обязательств (сохранение чести государства)

Я так думаю.

>Подвиг - действие или бездействие индивидума, значительно превышающее среднее такое действие по данной человеческой группе, направленное на преодоление внешних обстоятельств, при котором здоровье/выживание индивидума не является для самого индивидума граничным условием.

Вам слово!
От Петров Борис
К (v.)Krebs (19.02.2004 14:21:40)
Дата 19.02.2004 14:37:47

По п.3. сомнение

Мир вашему дому
По остальному вроде возражений нет.

>3. П. обладает элементом новизны либо в обычном смысле (первый перелет, первый таран и т.д.) либо в плане "никогда раньше и подумать не могли о таком" (переход количества в качество) пример - "Меркурий"

А как быть с ПОВТОРЕНИЕМ подвига Матросова? Или это был уже не подвиг?

С уважением, Борис
От (v.)Krebs
К Петров Борис (19.02.2004 14:37:47)
Дата 19.02.2004 15:24:35

я так полагаю

Si vis pacem, para bellum

>>3. П. обладает элементом новизны либо в обычном смысле (первый перелет, первый таран и т.д.) либо в плане "никогда раньше и подумать не могли о таком" (переход количества в качество) пример - "Меркурий"

>А как быть с ПОВТОРЕНИЕМ подвига Матросова? Или это был уже не подвиг?

что в сознании массовом остается всё же "первый раскрученный" случай совершения подвига (Талалихин), но последующие если и упомянаются, то не обладают той притягательностью, что ли... А если эта "вторичность" вызвана отсутствием анализа полученного опыта (наступание на те же грабли) - тогда это уже попахивает дурно. Тут нужно смотреть конкретные примеры.

Вам слово!
От Петров Борис
К (v.)Krebs (19.02.2004 15:24:35)
Дата 19.02.2004 16:09:12

Re: я так...

Мир вашему дому
>>что в сознании массовом остается всё же "первый раскрученный" случай совершения подвига (Талалихин), но последующие если и упомянаются, то не обладают той притягательностью, что ли...


Ну это то вопрос восприятия подвига обществом, т.е. вопрос отдельный. А что есть САМ ПОДВИГ?


>Вам слово!
С уважением, Борис
От (v.)Krebs
К Петров Борис (19.02.2004 16:09:12)
Дата 19.02.2004 16:19:11

подвиг сам по себе не существует

Si vis pacem, para bellum

>Ну это то вопрос восприятия подвига обществом, т.е. вопрос отдельный. А что есть САМ ПОДВИГ?

кстати, ещё один пункт вырисовывается -
Подвиг - явление общественное, о нём можно говорить при наличии "аудитории" в некотором смысле. Т.е. действие, "предъявляемое" обществу. Отсюда наличие возможности развенчания\возвеличивания того или иного подвига в различных общественно-исторических условиях(Иван Сусанин).

Вам слово!
От Петров Борис
К (v.)Krebs (19.02.2004 16:19:11)
Дата 19.02.2004 16:22:42

Не согласен. Подвиг как деяние явление личностное

Мир вашему дому
Если кто-то совершит подвиг, но об этом никто не узнает - разве не будет это подвигом?

С уважением, Борис
От (v.)Krebs
К Петров Борис (19.02.2004 16:22:42)
Дата 19.02.2004 18:00:18

боюсь, что нет.

Si vis pacem, para bellum

так как подвиг - оценочная категория.
ещё один момент вызрел -
П. имеет воспитательную функцию.

спасибо за дискуссию, некоторые вещи для себя проясняю.

>Если кто-то совершит подвиг, но об этом никто не узнает - разве не будет это подвигом?

Вам слово!
От Evg
К Петров Борис (19.02.2004 16:22:42)
Дата 19.02.2004 16:45:52

Re: Вы, ИМХО, оба правы

>Мир вашему дому
>Если кто-то совершит подвиг, но об этом никто не узнает - разве не будет это подвигом?

Подвиг имеет субьект и объект.
Тот кто совершает его, делает это РАДИ КОГО-ТО. Того, чьё благо подвижник ставит выше собственного
Этот кто-то может быть один (например солдат закрыл от пули своего товарища),
может быть много (рабочий, работающий у станка по 20 чсов в сутки ради победы своей страны в войне).
От Китоврас
К Петров Борис (19.02.2004 12:08:51)
Дата 19.02.2004 13:19:27

Есть христианское определение подвига.

Доброго здравия!

>А что сие есть вообще за понятие? Кто сформулирует?
Подвиг - это уподобление Христу - т.е. самопожертвование. Поэтому Подвиг - это не есть синоним слов успех, победа, удача и т.д.
Его центральным моментом является сознательное жертвование собой ради других людей и идеалов.


>ЗЫ:
>Собственная попытка обобщенной формулировки (чур, не драться и скамейками парковыми не швырять - я в танке)

>Подвиг - действие или бездействие индивидума, значительно превышающее среднее такое действие по данной человеческой группе, направленное на преодоление внешних обстоятельств, при котором здоровье/выживание индивидума не является для самого индивидума граничным условием.



>С уважением, Борис
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Tigerclaw
К Китоврас (19.02.2004 13:19:27)
Дата 19.02.2004 20:57:01

Подвиг ето не христианскии концепт, ето изобрели древние..:-)

Христиане как всегда свистнули древнии концепт, равно как и Кристмас.

Был тако Король - Леонидас. Ну тот которыи резьбу по персам устраивал. Ето подвиг.

Но вообше то подвиг ето выполнить боевую задачу и УЦЕЛЕТь несмотря на подавляюшее превосxодства противника.
Пример: Жанг Лиао.

Бросаться пятками на шашку ето не подвиг. Идти на смерть во имя долга ето конечно хорошо, но главное ето не просто поити на смерть, главное ето задачу выполнить.

Бросаться в лобовую на укрепраuoн - дурость. Вмазаться на Оке в авианосец - подвиг. Скинуть бомбу на тот же авианосец так что он утопнет а потом вернуться на базу - ешё большии подвиг
От (v.)Krebs
К Tigerclaw (19.02.2004 20:57:01)
Дата 20.02.2004 12:49:19

а вот так если?

Si vis pacem, para bellum

>...Вмазаться на Оке в авианосец - подвиг. Скинуть бомбу на тот же авианосец так что он утопнет а потом вернуться на базу - ешё большии подвиг
а скрытно выставить мины на вероятных путях следования того авианосца, что приведет к гарантированному его поражению, утоплению и прочая - это подвиг? или всё же грамотная, профессиональная работа
грань где?

Вам слово!
От Tigerclaw
К (v.)Krebs (20.02.2004 12:49:19)
Дата 20.02.2004 21:18:55

Отличныи вопрос:-)

Грань в РИСКЕ.

Хотя честно говоря офицеру которыи вычеслил где будет авианосец и поставил там мины я бы навешал бы медали по уши.
Безо всякого риска утопил флаттоп:-)

Самое главное не героиство, а кол-во трупов у врага и недозволение ономы выполнять тактические задачи.

Руднев не сдалал ни того ни другого.
Специально чтобы его потопить екстра корабли не подтянули, десант японцы высадили - тактическую задачу решили.

Урона Руднев им не нанёс. БОлее того, Варяг даже 3атопить нормально не смогле
немцы с Шарнхорстом лучше проделалаи

It is better I betray the world than the world betrays me

>Вам слово!
От FVL1~01
К Tigerclaw (20.02.2004 21:18:55)
Дата 20.02.2004 21:25:13

Шарнхорст был в ОТКРЫТОМ море, тут и разница (-)
От Tigerclaw
К FVL1~01 (20.02.2004 21:25:13)
Дата 20.02.2004 22:47:57

Вообше то немцев бриты на понт взяли...

Шарнхорст должен был идти на прорыв. Раздолбал бы ети 3 лёгких креисера в блин...

Шарнхорст ето карманныи линкор. Бритские креисера он бы порвал.
От Exeter
К Tigerclaw (20.02.2004 22:47:57)
Дата 21.02.2004 00:36:43

Но не порвал же :-)) Если бы на войне все бумажными ТТХ определялось бы... (-)
От Роман (rvb)
К Tigerclaw (20.02.2004 22:47:57)
Дата 20.02.2004 23:07:34

Со "Шпее" путаешь (-)
От Mike
К Tigerclaw (20.02.2004 22:47:57)
Дата 20.02.2004 23:04:56

Шарнхорст вообще-то карманным линкором никогда не был (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (19.02.2004 13:19:27)
Дата 19.02.2004 14:37:01

Re: Есть христианское...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>А что сие есть вообще за понятие? Кто сформулирует?
>Подвиг - это уподобление Христу - т.е. самопожертвование. Поэтому Подвиг - это не есть синоним слов успех, победа, удача и т.д.
>Его центральным моментом является сознательное жертвование собой ради других людей и идеалов.

ЧЕм жертвовал Гагарин? А Беллинсгаузен и Лазарев? Чем пожертвовал КОлобанов, подбивший со своей братвой 22 танка? А Оськин? Являются ли героями Кожедуб и ПОкрышкин, они даже не таранили ни разу никого? А Захар Сорокин и Маресьев - никакой тебе жертвенности, наоборот, за жизнь цеплялись, ползли куда-то... А Невский, Невский, были ли он героем? А Боброк Волынский и Владимир Хоробрый, что в дубраве отсиживались и ничем не самопожертвовали?

И. Кошкин
От Rwester
К И. Кошкин (19.02.2004 14:37:01)
Дата 20.02.2004 08:21:50

о жертве

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброго здравия!
Здравствуйте!!


Жертвенность это вопрос цены. И готовности её заплатить. Даже если это собственная жизнь порой, но в каком-то смысле это не подвиг (но вполне может ему сопутствовать), тк к этому нас так или иначе готовят/обязывают (присяга, воспитание, среда и т.д.).

Подвиг - это не просто то, что выходит за рамки обыденного, но и является примером для других, причём примером жизнеутверждающим. Неважно умер человек или нет, тк он может умереть, чтобы жили другие, а может и остаться живым. С жертвенностью напрямую не связано.

Рвестер
От Китоврас
К И. Кошкин (19.02.2004 14:37:01)
Дата 19.02.2004 14:47:40

Re: Есть христианское...

Доброго здравия!
>ЧЕм жертвовал Гагарин?
Жизнью. Но остался в живых.

> А Беллинсгаузен и Лазарев?
А открытие Антарктиды - это подвиг???? Никогда такой трактовки не слышал.

> Чем пожертвовал КОлобанов, подбивший со своей братвой 22 танка? А Оськин? Являются ли героями Кожедуб и ПОкрышкин, они даже не таранили ни разу никого?

Стоп. Быть героем и совершаить подвиг ИМХО несколько разные вещи.
Все перечисленные тобой люди жертвовали своей жизнью. То что они остались в живых не отменяет их готовности этой жизнью пожертвовать. Просто Господь даровал им жизнь.

> А Захар Сорокин и Маресьев - никакой тебе жертвенности, наоборот, за жизнь цеплялись, ползли куда-то...
Подвиг это их возвращение в строй.

> А Невский, Невский, были ли он героем?
Уже писал, что это разные вещи. Насчет невского есть прекрасная работа "Два подвига святого благоверного князя Александра Ярославича" выложена на сайте Александро-Невской лавры, почитай.

>А Боброк Волынский и Владимир Хоробрый, что в дубраве отсиживались и ничем не самопожертвовали?
А они совершили подвиг? Или просто одержали победу?
Я подчеркнул специально, что с моей точки зрения это разыне вещи.


>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (19.02.2004 14:47:40)
Дата 20.02.2004 15:10:23

Re: Есть христианское...

И снова здравствуйте

>> А Беллинсгаузен и Лазарев?
>А открытие Антарктиды - это подвиг???? Никогда такой трактовки не слышал.

открытие не подвиг, зайти на ПАРУСНЫХ кораблях в зону плавучих льдов, куда не зашел даже великий мореходец Кук - подвиг, провести там маневрируя , не пару часов и не спасаться севернее а сначала две недели ,а потом и три - ПОДВИГ... Подвиг свершенный во имя человеческого знания... А открытие Земли Петра 1 и Земли Александра 1 - награда за этот подвиг.

С уважением ФВЛ
От Evg
К Китоврас (19.02.2004 14:47:40)
Дата 19.02.2004 15:06:22

Re: Есть христианское...



>>А Боброк Волынский и Владимир Хоробрый, что в дубраве отсиживались и ничем не самопожертвовали?
>А они совершили подвиг? Или просто одержали победу?
>Я подчеркнул специально, что с моей точки зрения это разыне вещи.

ИМХО они совершили подвиг.
Они тихо сидели в дубраве, и смотрели как
их однополчане умирали на поле.
И не выскочили им на помощь раньшне приказа.

Они поставили благо Страны (победу в войне), благо Армии (одержание победы в битве) выше своего собственного блага (самолично порубить N+1 врага, или, скажем, вообще - пойти домой )
От NoMaD
К Китоврас (19.02.2004 14:47:40)
Дата 19.02.2004 15:01:52

Re: А как же самураи?

Здоровья Уважаемые...

Или как их там? Вобщем парни из японии с длинными мечами периодически делающих себе харакири. :)
Я конечно понимаю, что эти парни не были христианами, но выходя на поле боя перед превосходящим числом противника и погибая в неравной схватке, только из за веры в имеператора - это подвиг?
Кажется их и воспитывали в этом духе и самой по себе жертвенности, а именно отдать жизнь за другого, думаю у них не было. ИМХО воспитание и т.д. просто не позволяло поступить по другому.


С Уважением М. Егоров
От Китоврас
К NoMaD (19.02.2004 15:01:52)
Дата 19.02.2004 15:08:02

А это у Кошкина спросите

Доброго здравия!
он знает обычаи косоглазых парней с косичками и двумя кривыми ножиками.

>Или как их там? Вобщем парни из японии с длинными мечами периодически делающих себе харакири. :)
>Я конечно понимаю, что эти парни не были христианами, но выходя на поле боя перед превосходящим числом противника и погибая в неравной схватке, только из за веры в имеператора - это подвиг?
>Кажется их и воспитывали в этом духе и самой по себе жертвенности, а именно отдать жизнь за другого, думаю у них не было. ИМХО воспитание и т.д. просто не позволяло поступить по другому.
ИМХО тут сложно судить. Это другая система ценностей, другая этика. В одной книге (японской) доводилось читать что дял самурая подвиг иногда НЕ сделать харакири, а остаться жить...

>С Уважением М. Егоров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Петров Борис
К Китоврас (19.02.2004 13:19:27)
Дата 19.02.2004 14:33:12

Так. "Все уже придумано до нас". (-)
От Vyacheslav
К Китоврас (19.02.2004 13:19:27)
Дата 19.02.2004 14:07:30

Словарь Даля

Подвиг - доблестный поступок, дело, или важное, славное деянье.
От Evg
К Петров Борис (19.02.2004 12:08:51)
Дата 19.02.2004 12:34:31

Re: Несколько придиразмов

>Мир вашему дому
>Внимательно читал битву титанов мысли, и насколько понял, каждый несколько по-разному понимает значение понятия ПОДВИГ.

>А что сие есть вообще за понятие? Кто сформулирует?



>ЗЫ:
>Собственная попытка обобщенной формулировки (чур, не драться и скамейками парковыми не швырять - я в танке)

>Подвиг - действие или бездействие индивидума,

Может ли подвиг быть коллективным?
Если да - то "индивидум" не подходит

значительно превышающее среднее такое действие по данной человеческой группе,

Среднее каковое?
В какой шкале мерить будем?
Превышающее по времени? По интенсивности?
По эффективности?

направленное на преодоление внешних обстоятельств,

Не вполне понятно про обстоятельства
Надо углУбить.
Например часто подвигом являетя отказ от благоприятных для индивидума шагов, которые одновременно неблагоприятны для другого индивидуума.

при котором здоровье/выживание индивидума не является для самого индивидума граничным условием.

Опять не совсем, ИМХО
Часто именно выживание и является "целью" подвига.
От Петров Борис
К Evg (19.02.2004 12:34:31)
Дата 19.02.2004 12:57:07

Re: Несколько придиразмов

Мир вашему дому
танке)
>
>>Подвиг - действие или бездействие индивидума,
>
>Может ли подвиг быть коллективным?
>Если да - то "индивидум" не подходит
Сначала хотел - "...или группы индивидумов", но потом отказался - ИМХО, но каждый все же из людей решает сам, даже если подвиг коллективный...

>значительно превышающее среднее такое действие по данной человеческой группе,

>Среднее каковое?
>В какой шкале мерить будем?
>Превышающее по времени? По интенсивности?
>По эффективности?
Н-да... Тут не знаю. Т.е. понимаю - сформулировать не могу.
Сверхусилие?


>направленное на преодоление внешних обстоятельств,

>Не вполне понятно про обстоятельства
>Надо углУбить.
>Например часто подвигом являетя отказ от благоприятных для индивидума шагов, которые одновременно неблагоприятны для другого индивидуума.
Про обстоятельства - подвиг может быть не только военным, но и трудовым. Например, строительство узкоколейки у Н.Островского

>при котором здоровье/выживание индивидума не является для самого индивидума граничным условием.

>Опять не совсем, ИМХО
>Часто именно выживание и является "целью" подвига.

Пожалуй не соглашусь.


С уважением, Борис
От Evg
К Петров Борис (19.02.2004 12:57:07)
Дата 19.02.2004 13:42:24

Re: Несколько придиразмов

>Мир вашему дому
> танке)
>>
>>>Подвиг - действие или бездействие индивидума,
>>
>>Может ли подвиг быть коллективным?
>>Если да - то "индивидум" не подходит
>Сначала хотел - "...или группы индивидумов", но потом отказался - ИМХО, но каждый все же из людей решает сам, даже если подвиг коллективный...

Согласен.


>>при котором здоровье/выживание индивидума не является для самого индивидума граничным условием.
>
>>Опять не совсем, ИМХО
>>Часто именно выживание и является "целью" подвига.
>
>Пожалуй не соглашусь.


А знаменитое турне десантной баржи по тихому океану - подвиг?
От Петров Борис
К Evg (19.02.2004 13:42:24)
Дата 19.02.2004 14:32:02

Да... Баржа - тоже подвиг.. Блин. Буду думать (-)
От (v.)Krebs
К Петров Борис (19.02.2004 14:32:02)
Дата 19.02.2004 15:32:23

тут проще

Si vis pacem, para bellum

люди в открытом океане на краю гибели не пали духом, не опустились до животного уровня, не погибли по одиночке. Т.е. ОСТАЛИСЬ ЛЮДЬМИ. Элементами общества, если грубо. В этом ценность их поступка для всех.

Вам слово!
От Evg
К (v.)Krebs (19.02.2004 15:32:23)
Дата 19.02.2004 15:41:10

Re: тут проще

>Si vis pacem, para bellum

>люди в открытом океане на краю гибели не пали духом, не опустились до животного уровня, не погибли по одиночке. Т.е. ОСТАЛИСЬ ЛЮДЬМИ. Элементами общества, если грубо. В этом ценность их поступка для всех.

>Вам слово!

Тут, ИМХО, каждый поступался чем то своим во благо ВСЕЙ группы.
От (v.)Krebs
К Evg (19.02.2004 15:41:10)
Дата 19.02.2004 15:55:16

согласен

Si vis pacem, para bellum

>Тут, ИМХО, каждый поступался чем то своим во благо ВСЕЙ группы.
это несомненно, но всё же больше к конкретной тактике выживания относится

Вам слово!
От Banzay
К Петров Борис (19.02.2004 12:57:07)
Дата 19.02.2004 13:00:47

формулировка...

Подвиг - действие или бездействие индивидуума или группы происходящее в стрессовой обстановке при исправлении чужих ошибок или умственной неадекватности руководящих органов, направленное на выполнение своих общественных или воинских обязанностей.
От Pavel
К Banzay (19.02.2004 13:00:47)
Дата 19.02.2004 21:23:16

Re: формулировка...

Доброго времени суток!
>Подвиг - действие или бездействие индивидуума или группы происходящее в стрессовой обстановке при исправлении чужих ошибок или умственной неадекватности руководящих органов, направленное на выполнение своих общественных или воинских обязанностей.
Ведь обсуждали уже, и не так давно.Почему именно "исправление чужих ошибок" или "некомпетентности(неадекватности) руководства"? Вот уже Вам написали про Гагарина, еще Оськин, тот же Маринеско, пилоты-истребители (сбившие за 10) или пилоты-штурмовики (за 30-200 вылетов, в разные периоды).Они, что исправляли чьи-то ошибки? Они честно и грамотно исполняли свой долг, или если хотите свою боевую работу.И, что они не герои? Хотя некоторый элемент везения в таких подвигах присутствует, но если повезет не проффессионалу, то вряд ли он этот случай сможет правильно использовать.
С уважением! Павел.
От Vyacheslav
К Banzay (19.02.2004 13:00:47)
Дата 19.02.2004 14:01:21

А разве полет Гагарина - не подвиг ? (-)
От Петров Борис
К Banzay (19.02.2004 13:00:47)
Дата 19.02.2004 13:07:40

Не согласен.

Мир вашему дому
>Подвиг - действие или бездействие индивидуума или группы происходящее в стрессовой обстановке при исправлении чужих ошибок или умственной неадекватности руководящих органов, направленное на выполнение своих общественных или воинских обязанностей.

Подвиг рядового Смирнова из 1 ТА не подходит - там не было ошибок
Подвиг - не всегда там, где есть ошибки.

С уважением, Борис
От Исаев Алексей
К Петров Борис (19.02.2004 12:08:51)
Дата 19.02.2004 12:25:44

Превышение уставных нормативов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Либо их выполнение в особых условиях(отсутствие связи с командованием, окружение, выход из строя коллективного оружия).

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Петров Борис (19.02.2004 12:08:51)
Дата 19.02.2004 12:23:07

маленькое отступление(+)

Здрасьте!
Ну что тут можно сказать... Если бы я пришел на форум только на этой неделе, то сказал бы вот что"Это военно-исторический форум? Не смешите меня! Это форум для обсуждения и реализации морально-этических, филосовско-нравственных, современно-пессимистических и национально-религиозных проблем и комплексов. Частенько в истерических выражениях. Одна философия, никакой военной истории, только истерия. "Нас обманули, нас пропагандизмом атакуют, что вы думаете про фильм враг у ворот?" Скучно тут господа." Вот.
Виктор
От Петров Борис
К Виктор Крестинин (19.02.2004 12:23:07)
Дата 19.02.2004 13:05:18

Re: маленькое отступление

Мир вашему дому
Виктор... А разве военная история - это только кто когда кого и где окружил и количество заклепок? ИМХО, но это весь комплекс вопросов, связанных с военной историей, её изучением и методологией.
И если разговор на форуме пошел о подвиге Варяга, то наверное надо понять, а что есть подвиг вообще.

Мне тоже не все вопросы на форуме интересны.

С уважением, Борис