ВИФ2 NE : Ветка : Re: Народ, не...

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий
Дата	22.02.2004 13:15:07
Рубрики	Современность; Танки; Армия; Байки;

Re: Народ, не...

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (22.02.2004 13:15:07)
Дата	23.02.2004 23:28:08

А я вот

не сомневаюсь, что амерские танки лучше.

( мама )

От	Сергей Зыков
К	Максим Гераськин (23.02.2004 23:28:08)
Дата	24.02.2004 17:41:52

так, тут уже не метательный девайс нужен будет, а мебельный набор

из 21 предмета.

>не сомневаюсь, что амерские танки лучше.

>( мама )

навеяло веткой в целом, и постом в частности.
видимо надо написать "посвящается М.Гераськину" :с)

----------------------------
Для любознательных и колеблющихся предлагается благотворительная экскурсия по передвижной выставке восковых скульптур и пытошных табуретов...

Экскурсовод (немного картавя):
- Ну что, все в сбор'е? Пойдемте господа.

Экскурсия подходит к первому экспонату: Испанский табурет стиля "торквемада" - с тисками.
- устар'евшая и пр'имитивная модель эпохи р'епр'ессанса.

Обходят следущий экспонат - французский, тип "жанна д`арк" с жаровней внизу и направляются к следующему, массивному красному табурету.

табурет НКВД
- Р'ар'итет, но ничего особенного, просто очень дубовый, и покр'ашен.
- а что это за упоры?
- э-э, некотор'ые совр'еменные исследователи полагают, что табуреты НКВД в обязательном порядке комплектовались сер'пом и молотом, но в ар'хивах на этот счет нет никаких упоминаний.

Группа перемещается к следующей экспозиции - Обширной коллекции русских табуретов ( с вывинтным болтом в сидении )

- самый стар'ый пр'оизводства артели "малюта", далее модели "бенкендор'ф", и "фабер'же".
- Ого, раньше сажали на кол, а теперь такие в секс-шопах как горячие пирожки расхватывают.
- Н-да, - матереет мужской народец.
- Хотя вот этот производства Новосибирска явно не для секс-шопа сделан, комплект насадок и пристяжных ремней впридачу - автомобильные ремни безопасности...
- Да, эта модель активно пр'одвигается пр'оизводителем на экспор'т, в частности в Эстонию.

Ново-русский табурет
- Пр'имерно то же, но с паяльником и на винтовой стойке.
- Гы, удобно - крутим пристегнутого поциэнта целиком и он сам насаживается.

Американский табурет "эдиссон"
(ноги испытуемого находятся в тазике с водой "-", на темя "+")
- Ну-у, тут всего 12 вольт от велосипеда-генератора "kadet"
- Зато много ампер?
- Желающие могут попр'обовать, модель действующая. У велогенер'атора постоянно дежур'ят accистенты фирмы "Эмпайр стейтс". - Гр'иша, дайте ток пожалуйста.
- Эта... Можно Гришу туда, а я покручу?

Табурет "Тюдор". Английской школы табуретов.
Викторианский стиль. Разборное сидение. Фото-стенд подробно показывает как сидение с вырезами раскладывается, туда просовывают руки и голову еретика и снова собирают.
- Ой, восковой статуй как живой! Кто близко стоит прочтите на ём подпись.
- "Оффтопик".

Немецкий табурет "Das Ordnung"
- На вид вполне обычный.
- Да самый обыкновенный. Но поставляется гар'нитуром, только в комплекте с подиумом и кр'онштейном.
- Вот этим лысым?
- Нет, это статуя и собственность музея.
- Сталобыть, в сборе это ...?
- Именно.

Табурет пр-ва концерна ZHUR & K°.
- Так называемый "тур'ецкий". То есть табур'ет с капельницей на темечко. Совр'еменная сер'ийная модель, подарок наших спонсоров. Сбор'ка из западных комплектующих на заводе в Калинингр'аде. Получает всё большее р'аспространение в последнее время. Одобр'ено Министерством пр'освещения!

- А тут написано "эксклюзивные табуреты". - Это что, рубильник?..
- Не надо тр'огать, пожалуйста.
- !!!
- ИЗР'АЛЬСКИЙ ТАБУРЕТ! МОДЕЛЬ "ASH", С! ГР'ОМКОГОВОР'ИТЕЛЯМИ!!!
- ???
- #@\/%$&?
- &*@$%!
- Уф. Прошу не тр'огайте ничего р'уками!

табурет "сапожок"™
- Ер'етик пассивно снизу, табур'ет активно сверху, - остальное понятно из описания...
- Ничего себе - сапожок!
- "Подошва" как у утюга, сталь?
- А кто дизайнер?

Рядом большой роскошный, но продавленный барабан с золотой монограммой AI и полустёртым девизом в кругу на иностранном.
- ха-ха, барабан.
- Подар'ок нашего мецената. Это любимый табурет дарителя, большого гуманиста и филантропа. Как видите ему не обязательно бить табуретом, достаточно беседовать с вами сидя на нём, и вы уже чувствуете себя э-э-э, ламером.
- мнэ-э, да, действительно...

У стойки с табличкой "стул жидкий" почему-то пусто и экскурсовод потоптавшись без комментариев ведёт подопечных к следущему разделу.

- Ой-ё! Экзотика пошла:

японский, вместо сидения клетка для голодной крысы
- Тьфу, азиаты-с...

- Сюда смотрим - во-экспонат то!
- С-скульптура!
Внушительная лошадка-качалка с раскрываемой от головы до хвоста спиной и кривоколенным хвостом - ручкой-закруткой.
- Прямо, знаете-ли батенька, холодок по спине.

Загадочный экспонат, за бархотными периллами в отдалении.
На стойке здоровенная бутыль из мутного зеленого стекла с такой же мутной белесой жидкостью внутри, в обрамлении серебристой трубы-спирали. На белой заплате чернеет скрипт "Ta6ypeToBka"® с потёками, выполненый химическим карандашом обмакнутым очевидно в ту же жидкость.
Толпа молчаливо топчется, покашливая. Затем в молчании двигается к следующему экспонату.

- а это совсем антиквар'ная весчь, табурет секты скопцов... - Р'уками не тр'ога-ать!
КЛАЦ!!!
- А-а-а!
- Ну вот. Хор'ошо что р'уками и нож затуплен. А есть любопытные котор'ые и сядут. Пр'имер'но один в неделю. Стойте здесь, сейчас медсестр'а подойдет.

табурет "ВИФ-2Nе" стандартная модель.
- вроде ничего особенного.
- гм, поролоновый - это как для пэйнт-бола, да?
- Вот на старом ВИФе помню были, это да-а.

ВИФ-табурет, старый тип.
На вид довольно таки сложная конструкция из 2-х табуретов НКВД.
- голова ер'етика вкладывается меж сидений и сжимается винтовой пар'ой. Механизм сильно изношен, иногда работает, но всё реже.

ВИФ-табуреты "антирезун", модели "аматёр" и "профи".
Мужчины гогочут, женщины прыскают, краснеют и отводят глаза. Кто-то под шумок пытается ткнуть пальцем в живот восковой фигуры санитара картинно стоящей рядом. Фигура неожиданно оживает, перехватывает руку и проворно фиксирует хулигана на табурете.
Вереск зафиксированного привлекает всеобшее внимание.
- Женя, господи, да отпустите экскур'санта. - и обращаясь ко всем - Это наш смотр'итель-консультант. Модели весьма сложные, нуждаются в грамотном обслуживании.

Народ, взбодренный проишествием, разбредается по залу.

- Опа, "Шайссе-Вёрфер" какой то.
- Ага, на вид стульчак. четыре ножки. Труба.
- Пишут: "запрещён конвенцией... инструкция утеряна."
- А как он рабо...
- фу-у блинн!
- Буа-га-га!
- Господа, не тр'огать р'уками! И не р'асходится!

Поредевшая толпа приближается к последнему экспонату.

Табурет табуретом, но без сидения.
Восковой еретик пропихнут до пола в раму и "сидит" ногами вверх, руки в стороны.
- это чьё, кто знает?
- Экскурсовод! Почему без подписи, где табличка?
- да вот же, - модель "р'идонли".

- Итак, на этом наша экскур'сия заканчивается - р'азр'ешите попр'ощаться. Ой! Минуточку внимания господа! Если вас заинтер'есовала выставка, вы можете пр'иобр'ести сувенир'ы табуреты р'азных масштабов в модельной лавочке "Чумакофф и партнеры" этажом ниже. Тепер'ь всё.

EXIT ----->
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

От	Сергей Зыков
К	Сергей Зыков (24.02.2004 17:41:52)
Дата	25.02.2004 10:25:45

Из невошедшего в первое издание. печатается по рукописи :)

- японский, вместо сидения клетка для голодной кр'ысы
- Тьфу, азиаты-с... Пойдёмте отсюда поскорее.
Не прерывая дремоты, холёная лабораторная крыса сплющенная своим весом и оттого похожая на камбалу приветственно шевельнула хвостом.
Из задних рядов слышны сдавленые женские всхлипы и шопот.

- XV век... Табур'ет семейства Бор'джиа с отр'авленым шипом, автоматически выскакивающим при нажатии на тайный р'ычажок. Даже слабый удар таким табур'етом мог оказаться смертельным!

- Ар'абский р'аскладной табур'ет "асассин", скр'ытого ношения. Дальность бр'оска до 25 м.
Восковой Яссир Арафат в своем любимом клечатом акале и френче, замахнувшийся табуретом - был по обыкновению плохо выбрит и имел на груди табличку о розыске и вознаграждении террориста №1 Осамы бен Ладена за подписью госдепа США.

Группа сгрудилась у изваяния голого дикаря метающего здоровую крестовину.

- Табурет аборигенов Австралии. Имел охотничье и боевое значение, а в мирное время служил украшением хижины. Ножки табурета откидывались в стороны и он превращался в бумер'анг способный сразить буйвола или при промахе вернутся к хозяину для повтор'ного использования.

...

- Мы с вами прошли почти по всему пути эволюции такого вечного спутника человека как табурет. К концу XIX века вполне заур'ядный табур'ет из бытового предмета превратился в сложное оружие как вот эта комбинированая тр'ость прячущая внутри клинок или пневматический пистолет а иногда и боевой р'евольвер. Но время табурета как боевого оружия безвозвратно уходит.

Д-р Ватсон слепленый с Соломина, с довольным, детским выражением лица сидел на своей раскладной трости-пистолета превращённой в табурет. Рядом докторский саквояж и мертвая собака Баскервилей. Глаза у собаки были жалостливые как у всякой бесхозной твари. Самодовольный Холмс стоял рядом положив руку на плечо друга а другой держа свою трубку у рта.
Не хватало только инспектора Лейстреда с фотоаппаратом-табуретом...

Было необьяснимо грустно. Кто-то вздохнул. Кто-то выдохнул: "эх ма"

табуреты серии "антирезун", модели "аматёр", "профи" и "Мастер".
модель "мастер" занимает восковой субъект узнаваемый по обложкам своих книг. Только улыбка у него какая то вымученая...
Мужчины гогочут, женщины прыскают, краснеют и отводят глаза.
Кто-то под шумок пытается ткнуть пальцем в живот восковой фигуры санитара картинно стоящей рядом. Фигура неожиданно оживает, перехватывает руку и проворно укладывает хулигана на "аматёр".
Вереск зафиксированного привлекает всеобшее внимание.
- Женя, господи, да отпустите экскур'санта. - и обращаясь ко всем - Это наш смотр'итель-консультант. Модели весьма сложные, нуждаются в грамотном обслуживании.

Народ, взбодренный проишествием, разбредается по залу.

От	SerP-M
К	Сергей Зыков (24.02.2004 17:41:52)
Дата	25.02.2004 04:10:04

ЛЮБО !!!! :)))) (-)

От	Андю
К	Сергей Зыков (24.02.2004 17:41:52)
Дата	24.02.2004 20:20:13

Не всё угадал, но рацуха в этом есть. :-) (-)

От	Алекс Антонов
К	Максим Гераськин (23.02.2004 23:28:08)
Дата	24.02.2004 00:14:00

Чуть больше конретики и ливень табуреток от местных танкистов прольется :-) (-)

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (22.02.2004 13:15:07)
Дата	23.02.2004 14:03:01

Re: Народ, не...

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (23.02.2004 14:03:01)
Дата	23.02.2004 23:59:02

Re: Народ, не...

>Приветствие

>> Чем плотнее компоновка тем больше вероятность выхода из строя критических для боеспособности систем при пробившем броню попадании одинакового боеприпаса просто по той простой причине что при более плотной компоновке эти критические системы с большей вероятностью попадают в поражаемый обьем.
>
>И все же это от компоновки зависит.

Зависит.

>Например, размещение выстрелов на полу и бака в бронеперегородке БО-МТО сводили на нет попадания в "критические системы", что выяснилось на первых Т-44, у которых не было бак-стеллажа, и часть БК размещалась на полу.

Но я отвечая на вопрос говорил о наиболее общих зависимостях а не о нюансах. А то ведь большие трактаты можно наверное написать рассматривая нюансы боевой живучести Т-72 vs Т-80У vs Т-90С.
Наиболее же общая зависимость такова: "Чем плотнее компоновка..."

>> Есть и другие нюансы: скажем при пробившем броню попадании вероятность выхода из строя автомата заряжания в нашем танке (или Лелерке)выше чем вероятность выхода из строя заряжающего в том же Абрамсе или Леопраде, или скажем у нас (как и в Абрамсе с Леопардом насколько помню) до сих пор применяются электрогидравлические приводы ВН орудия, а у Леклерка только электромашинные что лучше, так как разрушение гидросистемы в случае поражения оборудования создает в заброневом обьеме "топливо-воздушую смесь" (хотя впрочем сегодня применяются "незагорающиеся" гидравлические жидкости). Впрочем гораздо хуже что в наших танках при разрушении тонкостенных внутренних топливных баков топливо легко распространяется по заброневому
>>обьему.
>
>Все это хорошо, но Леклерки почему-то пока чаще выходят из строя сами по себе. Даже без обстрела.

Я об этом (низкой реальной боеготовности тех самых Леклерков) упомянул.

>> Естественно на новых западных танках есть противоосколочный подбой. Кроме того на них применены топливные баки не лопающиеся от гидроудара при прохождении через них кумулятивной струи отделенные бронеперегородками от людей и оборудования отделения управления и боевого отделения танка. Применено и "экранирование" более важных агрегатов/систем менее важными.

>Ну дак и на наших НОВЫХ танках применены примерно аналогичные новые топливные баки. Если не изменяет память, на Т-72БВ их испытывали, на Т-90 установили. Только вот мало еще новых танков-то.

Вопрос был о том чем наши массовые относительно новые танки хуже/лучше массовых относительно новых западных танков, а не о том какие у нас есть замечательные танки в незначительных количествах (единичных экземплярах).

>>>Нет западных танков, у которых БК полностью был бы отделен броневой перегородкой, с одной стороны.
>>
>> Нет. Но значительная часть боекомплектов Абрамса, Леклерка и насколько помню Леопарда-2 отделена бронеперегородками от обитаемых обьемов, а в том же Челлендере заряды храняться в в пеналах с противопожарной жидкотью, что в известной мере локализует последствия пожара пороховых зарядов. К чему приводит пожар пороховых зарядов в АЗ (МЗ) наших танков говорить надо?

>Надо! Именно об этом говорить и надо, так как переосмысление оного уже произошло и те же индусы специально зажигали до трех зарядов в МЗ. По отзывам тех, кто там был, "эффект превзошел все ожидания". И именно наши танки индусы и приняли. Так что надо говорить об этом. Смею вас заверить, мы СЕГОДНЯ не знаем последствий пожара зарядов в МЗ наших НОВЫХ танков.

С удовольствием послушаю чем возгорание трех зарядов в МЗ Т-90С отличается от такового в МЗ Т-72Б или АЗ Т-80У... в особенности в свете того что наши массовые танки это именно Т-72 и Т-80 а не Т-90. Еще раз повторюсь я отвечал чем наши массовые танки лучше/хуже относительно массовых новых западных... а не о том что малочисленный Т-90С и в правду лучший танк в мире или нет?

>>>С другой стороны, отделенный броневой перегородкой БК Абрамса можно подорвать мелкокалиберной пушкой и любым устаревшим РПГ.
>>
>> Можно, но с большой вероятностью это (пожар зарядов) не приведет
>>к полному выходу танка из строя и гибели всего экипажа.
>
>Но к выводу танка из строя именно приводит. О гибели же ничего не сообщается.

Я слышал что наблюдается как правило штатный срыв вышибных пластин (или как их там). Иными словами снимки Абрамсов "кинувших башню" попадаются не часто.

>> В случае же Т-80 кумулятивный пест гранаты того же устаревшего РПГ (скажем РПГ-7) попавший в борт корпуса и прошедший через боевое отделение (попадание аналогичное "магическому" сентябрьскому? подбитию Абрамса)с вероятностью близкой к единице пройдет через один из зарядов в конвеере АЗ и вызовет пожар зарядов с гибелью всего экипажа и полным выходом танка из строя.
>
>Это ваши предположения.

В свое время в Грозном наблюдались отдельно лежащие днища и улетевшие на десятки метров башни... в Ираке так же можно было пронаблюдать достаточное кол-во горелых Т-72 с "башней отдельно". Я не понимаю чего тут скрывать и спихивать на чьи то "предположения"? Да, есть такой недостаток наших массовых танков. При непотушенном возгорании зарядов "кидают башню".

>Тем более, что Т-80 не является новым танком.

Если Т-80У не считать относительно новым отечественным танком то новых танков в Российской Армии (Т-90С) выходит и на одну дивизию не наберется.

>>>>наши системы пожаротушения менее эффективны,
>>
>>>Больше смахивает на трепологию.
>>
>> Кому как.
>
>Мне это утверждение тоже кажется трепологией.

Ну тогда может быть вы обьясните из каких соображении системы ППО отечественных танков заряжают хладоном 114В2 а не хладоном 13В1 приобредшим в свое время такую популярность в системах ППО западных танков? Потому что хладон 114В2 почти втрое дешевле?

>>>Вообще, судя по Абрамсам в Ираке - сгорают до тла не смотря на свои системы ППО.
>>
>> А абсолютно неуязвимых танков не бывает. К тому же я сказал что бронирование отечественных танков оснащенных встроеной ДЗ лучше, а вероятность попадания в них меньше (силуэт меньшей высоты и площади), но в случае пробития брони вероятность полного выхода из строя отечественных танков выше... по вышеотмеченныи причинам.

>Осталось только прикинуть вероятность такого пробития.

Я как мог ответил. За предельную конкретность меня поблагодарили. Вы же можете так сказать углубить и расширить мой ответ, в том числе и обоснованно прикинув вероятность (то бишь переведя оценки из системы больше/менше в конкретные цифры).

>> Василий, будьте же обьективны, примените диалектический подход, попытайтесь покритиковать отечественную бронетехнику по сравнению с западной. Апологетика никогда к верным выводам не ведет.
>
>Александр, давайте все попробуем быть объективными. Вы абсолютно правы про апологетику. Только не надо сравнивать рекламные заявления с обкакиванием отечественного.

Михаил, я с удовольствием послушаю от вас обьективную критику современных отечественных танков и обьективные похвалы современным западным танкам. Сможете? (вот это и будет диалектический подход)

>>>>а экипировка экипажа гораздо хуже защищает людей от осколков и огня.
>>
>>>Экипировка экипажа к характеристикам танка, конечно, имеет самое прямое отношение.
>>
>> Имеет. В конце концов индивидуальная бронезащита снижает вероятность частичного/полного выхода из строя такого "механизма заряжания" большей части западных танков как заряжающий. :-)

>У нас тоже есть индивидуальная бронезащита.

И сколько комплектов иднивидуального бронирования танкистов в войсках?

>>>Или характеристики наших танков не позволяют сажать в них танкистов в огнеупорных костюмах и бронежилетах?
>>
>> Позволяют, но ведь не сидят танкисты в наших танках в огнеупорных костюмах с бронежилетами и противоосколочными шлемами... а вероятность выживания экипажа подбитого танка в такой экипировке выше чем без нее. Именно по этому я и говорю что вероятность выхода из строя (потери боеспособности)отечественных танков в случае пробития их брони выше.
>
>Вы будете смеяться, но сидят. Правда не везде и не на всех танках. А вот насчет вероятности пробития брони - вопрос уже отдельный.

Никогда не видел отечественного противоосколочного шлема для танкиста. Видимо их практически нет в войсках?

>>>В корне неверно. Они-то сделаны для большой войны, именно поэтому и имеют высокую ремонтопригодность и именно потому, что в большой войне массовый выход из строя, вот именно поэтому они МАССОВО и ремонтируются (не менее 80% в войсках) и массово ВОЗВРАЩАЮТСЯ в строй.
>>
>> Не возражаю на счет того что ремонтопригодность наших танков в случае технических поломок выше... но в случае пробития брони вероятность катастрофического пожара ведующего к полному выходу танка из строя у наших танков все же заметно выше чем у отмеченных западных.
>
>Это верно про танки 1970-80-х годов, да при условии их неграмотной эксплуатации и бездарного боевого использования.

Большинство наших танков это танки 1970-80-х годов. Как известно - лучший танк это тот который есть. Т-90С у нас почти нет.

>>>Оно, конечно, можно обжечь два пальца от 20 мин. на замену силового блока Леклерка, но это при единичных случаях. А в большой войне?
>>
>> А в большой войне танки будут гибнуть тысячами, и по большому счету будет все равно какой процент от погибших "кинул башню" а какой все же можно ввести в строй после среднего/капитального заводского ремонта.
>
>Мы этого опять же не знаем. Возможно, что новая "большая война" станет "войной в воздухе", или даже "в космосе". А может быть, вс вернется на круги своя.

Какой там не будет новая большая война танки в ней все равно будут гибнуть многими тысячами.

>> Так и возили. Напомнить как Гудериану в 41-м двигатели сотнями возили самолетами? Да и Абрамсам в Ирак я думаю привезли уже не одну сотню ГТД на замену... но все это к выходам и з строя в результате боевых повреждений имеент несколько опосредованное отношение.
>
>Вы считаете, что возка в 1941-м гудериану моторов самолетами было хорошо?

Плохо. Однако вопрос не в том что хорошо а что плохо, а в том что уже было это, и ничего, перевозка немецких танковых двигателей к фронту самолетами не помешала немецким мотоциклистам добраться ажно до Химок.

>>>Есть ли у них серийные аналоги Шторе, Арене, Дрозду?
>>
>> Нет. Однако и у нас нет Штор, Арен и Дроздов на тысячах находящихся в войсках танках. Будут Шторы, Дрозды, Арены на этих танках, в пору будет говорить о превосходстве в электронике отечественных танков, пока же массовые тепловизоры на упомянутых западных танках ведут к их "электронному" превосходству
>>над отечественными в ночных или ограниченной видимости условиях, а массовые ТУРы на отечественных танках ведут к их "электронному" превосходству днем, при хорошей видимости на больших дальностях.

>Ну дак вы о другом.

Я о массовых танках.

>В таком случае назовите за рубежом "тысячи находящихся в войсках танках", причем именно тысячи самых современных, на кои вы киваете.

Если суммировать все Абрамсы М1А2, Лео-2А5/А6, Челленджеры-2, Леклерки, японские Тип 90 то вообще то именно тысячи наберутся.
На счет же многих тысяч западных танков оснащенных тепловизорами по моему ни у кого сомнений нет?

>>>Более того, наши ОБПС 70-х годов выпуска пробивают Абрамс в лоб.
>>
>> В 70-е годы (в 1976-м) был принят (из 125 мм) только БПС 3ВБМ-22 (в составе выстрела 3ВМ-23). Гарантированная бронепробиваемость на дистанции 2000 м:
>
>>420 мм/0 градусов
>>220 мм/60 градусов
>>Средняя 470 мм/0 градусов
>
>> Лобовая бронезащита "уранового" M1A1 против кинетических боерипасов эквивалентна 760 мм гомогенной стальной брони... так что поражение его с лобовых ракурсов снарядом 3ВБМ-22 возможно лишь в ослабленные зоны лобового бронирования.
>
>Тем не менее, усиливать лоб у Абрамса американцы взялись именно после изучения наших Т-72 и их боеприпасов, полученных из Германии.

Это никак не противоречит моему утверждению потому что из Германии они получили снаряды помоложе 3ВБМ-22, а обстреливали Т-72 оснащенный Контактом-5.

>>>Новейшие американские ОБПС на американском полигоне не взяли с первых снарядов проданные им Т-84 ни в лоб, ни в борт на боевых курсах.
>>
>> Думаю что аналогичная ситуация будет наблюдаться при обстреле Абрамса М1А2 и Леопарда-2А5 отечественными принятыми на вооружение в 1998-м году БМП 3ВБМ-42М со средней бронепробиваемостью в 600-650 мм гомогенной брони на дистанции в 2 км.

>Это ваше право.

Я всего лишь сопоставил представленные цифры бронепробиваемости 3ВБМ-42М и эквивалентной противокинетической бронезащиты М1А2 и Лео-2А5/6. Так что я действительно в своем праве, не только новейшие западные БПС не пробивают лоб наших танков с встроеной ДЗ но и новейший отечественный БПС не пробивает лоб американских/немецких ОБТ последних модификаций.

>>>Как оказалось, во многих случаях достаточно будет и не новых.
>>
>> В борт будет достаточно и не новых, в лоб и новые не пробьют (если в ослабленные зоны не попадут), впрочем потенциальный противник наших танков со встроенной ДЗ находится в аналогичной ситуации, пробивать их в лоб с первого выстрела ему нечем.
>
>К чему тогда весь сыр-бор?

Понятия не имею. Видимо кому то не понравилось что я попытавшись обьективно оветить на вопрос говорил не только о достоинствах отечественных танков по сравнению с западными но и об их недостатках. :-)
С удовольствием послушаю мнение о недостатках отечественных танков по сравнению с западными (все познается в сравнении) от Вас, Василия Чобитка и Василия Фованова.

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (22.02.2004 13:15:07)
Дата	23.02.2004 13:16:05

Главное глупость с умным видом сказать, вдруг не заметят :)

>Цифры есть (но я точных цифр не помню). Цифры эти говорят что время реакции западных систем пожаротушения меньше

Каких именно "западных систем"? Современных 3ЭЦ13, например американской - не меньше, а сейчас когда их моллюски гринписа заставили отказаться от 1301-го, время реакции и эффективность тушения вообще просели ниже плинтуса :)

> а огнегасящие составы (Хэлон-1301) эффективнее более простых отечественных рецептур.

"Более простая рецептура" представляет собой газ "хладон 13В1". Быстренько сбегайте в поисковичок и убедитесь что это другое название абсолютно того же самый газ, и более того формула его такова что еще "более простую рецептуру" получить довольно затруднительно :) Хотя конечно я Вас понимаю, даже бромтрифторметан сделать отечественные химики абсолютно не в состоянии. Да о чем говорить, даже западная вода куда лучше более простых отечественных рецептур :)

Более того, как раз попытка американцев перейти на "менее простые рецептуры" под давлением экологов, например на хладон 227еа, как я уже сказал, привели к большим проблемам.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (23.02.2004 13:16:05)
Дата	24.02.2004 16:58:54

Re: Главное глупость...

>Более того, как раз попытка американцев перейти на "менее простые рецептуры" под давлением экологов, например на хладон 227еа, как я уже сказал, привели к большим проблемам.

In the meantime, the Army must continue to rely on its of Halon 1301.

http://www.bfrl.nist.gov/866/HOTWC/HOTWC2003/pubs/R0002178.pdf

Я не понял, вы не дочитали документ до конца?

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (23.02.2004 13:16:05)
Дата	23.02.2004 22:51:59

Публично вещать о сказанных кем то глупостях... без коментариев.

>>Цифры есть (но я точных цифр не помню). Цифры эти говорят что время реакции западных систем пожаротушения меньше
>
>Каких именно "западных систем"?

Разговор о современных.

>Современных 3ЭЦ13, например американской - не меньше,а сейчас когда их моллюски гринписа заставили отказаться от 1301-го, время реакции и эффективность тушения вообще просели ниже плинтуса :)

Вместо того чтобы распространяться о моллюсках из гринписа назвали бы цифры и разговор бы приобрел более "научный" оттенок. Или вам просто не терпелось пройтись в адрес гринписовцев и конкретных людей "с умным видом говорящих глупости", а цифры вы и сами не помните?

>> а огнегасящие составы (Хэлон-1301) эффективнее более простых отечественных рецептур.

>"Более простая рецептура" представляет собой газ "хладон 13В1". Быстренько сбегайте в поисковичок и убедитесь что это другое название абсолютно того же самый газ, и более того формула его такова что еще "более простую рецептуру" получить довольно затруднительно :)

http://battle-tank.by.ru/tank_t-64/tank_t-64.shtml

"...с апреля 1975 года вместо состава "3,5" баллоны системы ППО заряжают фреоном 114В2..."

Так когда произошел переход на хладон 13В1?

>Хотя конечно я Вас понимаю, даже бромтрифторметан сделать отечественные химики абсолютно не в состоянии. Да о чем говорить, даже западная вода куда лучше более простых отечественных рецептур :)

Я в израилях не был, на Меркавах стоя не позировал, так что на счет лучшести западной воды... вам виднее. :-)

>Более того, как раз попытка американцев перейти на "менее простые рецептуры" под давлением экологов, например на хладон 227еа, как я уже сказал, привели к большим проблемам.

Ну это их проблемы. А наши проблемы в том что:

http://www.spasga.ru/Documents/Price.htm

Хладон 114В2:
- поставка - 480 руб/кг;
- регенерация - 210 руб/кг.

Хладон 13В1:
- поставка - 1320 руб/кг;
- регенерация - 360 руб/кг.

Теперь понимаете почему у нас заправляют баллоны танковых систем ППО хладоном 114В2 а не хладоном 13В1?

>С уважением, Василий Фофанов

В высказывании про говорящих глупости с умным видом я такового не заметил.

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (23.02.2004 22:51:59)
Дата	24.02.2004 13:51:03

Дорогой Алекс Антонов, неужто полагаете что я Вас не вижу насквозь :)

Вы ведь абсолютно, просто катастрофически, не рубите в теме. Поскольку помимо того что не рубите в теме, Вы еще и настолько ленивы и нелюбопытны, что не желаете в ней хоть немного начать рубить прежде чем участвовать в прениях, Вы пытаетесь нехватку собственных знаний заменять трескотней. Зрелище очень тягостное.

>>Каких именно "западных систем"?
>
> Разговор о современных.

Повторяю вопрос. Каких именно. Марку, тип танка.

> Вместо того чтобы распространяться о моллюсках из гринписа назвали бы цифры и разговор бы приобрел более "научный" оттенок. Или вам просто не терпелось пройтись в адрес гринписовцев и конкретных людей "с умным видом говорящих глупости", а цифры вы и сами не помните?

Фиксируем невладение поисковыми системами и жалкие попытки выведать у оппонента недостающую самому для ведения дискуссии информацию :)

Штудируйте, мне не жалко. Не сомневаюсь что по хорошей Вашей традиции из этого документа тоже следует ожидать феерических умозаключений :)

http://www.bfrl.nist.gov/866/HOTWC/HOTWC2003/pubs/R0002178.pdf

>"...с апреля 1975 года вместо состава "3,5" баллоны системы ППО заряжают фреоном 114В2..."
> Так когда произошел переход на хладон 13В1?

Да вот на системе 3ЭЦ13 и произошел, дорогой Алекс Антонов. А Вы только что про систему 3ЭЦ11-2 процитировали :)

> Я в израилях не был, на Меркавах стоя не позировал, так что на счет лучшести западной воды... вам виднее. :-)

Благодарю за оказанное доверие, сарказм проигнорирую как неуместный.

> Теперь понимаете почему у нас заправляют баллоны танковых систем ППО хладоном 114В2 а не хладоном 13В1?

"Сссссукикамунистызагубилижистьмладуюуууууу" и тельняшку на груди хррррясь! Хотите скан из руководства Т-80У чем "у нас заправляют", или поверите на слово и перестанете наконец позориться?

>>С уважением, Василий Фофанов
>
> В высказывании про говорящих глупости с умным видом я такового не заметил.

Простите, это автоматически прилепилось, забыл подтереть. На самом деле разумеется без.

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (24.02.2004 13:51:03)
Дата	24.02.2004 16:16:21

Я вам не дорогой, Василий. А обижаться на меня не надо.

>Вы ведь абсолютно, просто катастрофически, не рубите в теме. Поскольку помимо того что не рубите в теме, Вы еще и настолько ленивы и нелюбопытны, что не желаете в ней хоть немного начать рубить прежде чем участвовать в прениях, Вы пытаетесь нехватку собственных знаний заменять трескотней. Зрелище очень тягостное.

Ну вот, еще один обиженый танкознатец на мою голову. :-) Василий, ваша заносчивость и обидчивость тоже пройдет, видимо с годами. А пока все что я наблюдаю извините расценю как юношеский максимализм.

>>>Каких именно "западных систем"?
>>
>> Разговор о современных.

>Повторяю вопрос. Каких именно. Марку, тип танка.

Все хэлоновые установленные на Леопарде-2, Леклерке и Абрамсе. Может выбрать любую марку на ваш вкус. :-)

>> Вместо того чтобы распространяться о моллюсках из гринписа назвали бы цифры и разговор бы приобрел более "научный" оттенок. Или вам просто не терпелось пройтись в адрес гринписовцев и конкретных людей "с умным видом говорящих глупости", а цифры вы и сами не помните?
>
>Фиксируем невладение поисковыми системами и жалкие попытки выведать у оппонента недостающую самому для ведения дискуссии информацию :)

Василий, вы в данном случае слишком высоко себя оценили как оппонента. Вы полагаете я будут утруждать себя поиском давно забытых мной информационных деталей в ответ на выши спичи о моллюсках из гринписа?Хотите перевести дискуссию в более приличный вид, потрудитесь привести аргументацию. Хотите и дальше высказываться о недостаточном уровне знаний, невысоких умственных способностях и лени оппонента, флаг как говориться в руки. :-)

>Штудируйте, мне не жалко. Не сомневаюсь что по хорошей Вашей традиции из этого документа тоже следует ожидать феерических умозаключений :)

> http://www.bfrl.nist.gov/866/HOTWC/HOTWC2003/pubs/R0002178.pdf

Извините, а какие умозаключения я должен сделать из этого документа по вашему мнению?

>>"...с апреля 1975 года вместо состава "3,5" баллоны системы ППО заряжают фреоном 114В2..."
>> Так когда произошел переход на хладон 13В1?
>
>Да вот на системе 3ЭЦ13 и произошел, дорогой Алекс Антонов. А Вы только что про систему 3ЭЦ11-2 процитировали :)

114В2 применяется в системе ППО (позвольте мне не приводить ее индекс)БМД-3 принятой на вооружение в 1990-м году. Так когда именно в системах ППО отечественной бронетехники произошел переход на 13В1? И плиз сошлитесь (думаю для вас это будет не сложно) на источник (ссылку, скан документа и т.п.)в котором указано что в 3ЭЦ13 сегодня используется именно Хладон 13В1.

>> Теперь понимаете почему у нас заправляют баллоны танковых систем ППО хладоном 114В2 а не хладоном 13В1?
>
>"Сссссукикамунистызагубилижистьмладуюуууууу" и тельняшку на груди хррррясь! Хотите скан из руководства Т-80У чем "у нас заправляют", или поверите на слово и перестанете наконец позориться?

С превеликим удовольствием. И так, жду скана.

>Простите, это автоматически прилепилось, забыл подтереть. На самом деле разумеется без.

Извините Василий, мне от вашего неуважения как говориться ни холодно не жалко (а подтирать все же не забывайте :-)). Если бы я обращал внимание на демонстрации многих "юношей бледных со взглядом горящим" которые мня себя "великими гуру" в каком либо вопросе вдруг обнаруживали отсутствие преклонения в отношении их персоны с моей стороны, и начинали со мной "воевать", я бы наверное стал очень угрюмым человеком, а это не так. Вас еще не тянет получить от меня сатисфакцию? Бросте, и это пройдет.
Могу лишь отметить что изначально вы на мой взгляд взяли весьма неверный тон. Результат не заставил себя ждать, не так ли? На сем дискуссию с вами закачиваю и с нетерпением жду обещаного вами скана из руководства. :-)

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (24.02.2004 16:16:21)
Дата	24.02.2004 17:18:19

Вы мне не дорогой, Вы мне бесценный :)

> Ну вот, еще один обиженый танкознатец на мою голову.

Обиженный? Да Боже упаси, с чего бы вдруг. Скорее еще один знатно развеселенный танкознатец на Вашу голову. Но Вам это не впервой, у Вас карма такая, танкознатцев смешить...

> Все хэлоновые установленные на Леопарде-2, Леклерке и Абрамсе. Может выбрать любую марку на ваш вкус. :-)

Так и есть. И впрямь обычный трепач.

> Вы полагаете я будут утруждать себя поиском давно забытых мной информационных деталей

В смысле никогда не знанных? :) Конечно же я так не полагаю. Если б я полагал что Вы поддаетесь обучению, то и тон был бы другой...

> Извините, а какие умозаключения я должен сделать из этого документа по вашему мнению?

Вы прочли документ-то?

> 114В2 применяется в системе ППО (позвольте мне не приводить ее индекс)БМД-3 принятой на вооружение в 1990-м году.

Честно говоря совершенно не в курсе БМД-3. Никогда не подозревал что это танк... Кстати Вас конечно же не затруднит привести скан из руководства подтверждающий это Ваше утверждение? Так, на всякий случай, поскольку вполне очевидно что время реакции на возгорание для машин пехоты по ряду причин совершенно не так критично как для танков.

> Так когда именно в системах ППО отечественной бронетехники произошел переход на 13В1? И плиз сошлитесь (думаю для вас это будет не сложно) на источник (ссылку, скан документа и т.п.)в котором указано что в 3ЭЦ13 сегодня используется именно Хладон 13В1.

*жалостливая улыбка* Что, тяжко плыть в серной кислоте? :) Ну что ж, убедитесь.

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (24.02.2004 17:18:19)
Дата	24.02.2004 20:33:41

Я на счет моей бесценности в ваших глазах запомню. :-)

>> Ну вот, еще один обиженый танкознатец на мою голову.
>
>Обиженный? Да Боже упаси, с чего бы вдруг.

Ну значит мне показалось что от вашего лица пишет обиенный за то что что ему не внемлют почтительно. :-)

>Скорее еще один знатно развеселенный танкознатец на Вашу голову.

Еще один развеселый? Говорите только за себя Василий, я знаком только с серьезными танкознатцами, не начинающими дискуссии с с темы "Главное глупость с умным видом сказать...". Вы первый в моем списке танкознатец со столь игриво легким тоном ведения дискуссии... и дорогой я видите ли вам, и даже бесценный. :-)))

>Но Вам это не впервой, у Вас карма такая, танкознатцев смешить...

Рад, что мне уже удавалось повышать вам настроение (пять минут смеха увеличивают продолжительность жизни на 25 минут). Я до сего момента воспринимал вас лишь как нескладного молодого человека стоящего на броне Меркавы. Что ж, исходя из нашего сегодняшнего общения заключаю вы до сих пор как на той фотографии вы весьма молоды психологически. :-) (как видите общаясь с вами я тоже пребываю в хорошем настроении)

>> Все хэлоновые установленные на Леопарде-2, Леклерке и Абрамсе. Может выбрать любую марку на ваш вкус. :-)

>Так и есть. И впрямь обычный трепач.

И даже этот пассаж не изменит ситуацию.:-) Извините, теперь я вас окончательно воспринимаю как психологически все еще не возмужавшего человека жизнеутверждающегося через "танчики". Будете ли вы в дальнейшем зрело так игнорировать трепача, или все же не упустите шанса продемострировать неумному, ленивому, ничего не знающему опоненту "кто крут в песочнице по части танчиков"? :-)

>> Вы полагаете я будут утруждать себя поиском давно забытых мной информационных деталей

>В смысле никогда не знанных? :)

Соответсвующие наставления на Т-80 и Абрамс я читал (благо Алексей Исаев в свое время снабдил), но ведь не учил же наизусть. Я ответил на ваш вопрос?

>Конечно же я так не полагаю. Если б я полагал что Вы поддаетесь обучению, то и тон был бы другой...

Юношеский максимализм, в вас он все еще так заметен. :-)

>> Извините, а какие умозаключения я должен сделать из этого документа по вашему мнению?

>Вы прочли документ-то?

Прочел. Собственно весь его смысл в последнем абзаце. Ничего лучше Хэлона-1301 пока нет и посему армия США продолжит пользоваться этим составом. Что, с 2000-го года чтото драматически изменилось? :-)

>> 114В2 применяется в системе ППО (позвольте мне не приводить ее индекс)БМД-3 принятой на вооружение в 1990-м году.
>
>Честно говоря совершенно не в курсе БМД-3. Никогда не подозревал что это танк...

Это бронетехника. Не знал что вы считаете что танковые противопожарные системы и противопожарные системы другой бронированной техники (БМП, БМД и т.п.) построены по различным принципам. Интересно как вы себе это видите?

>Кстати Вас конечно же не затруднит привести скан из руководства подтверждающий это Ваше утверждение?

Никогда не читал наставления по БМД-3. Есть возможность почитать, почитаю.. но не имею знаете ли привычки коллекционировать данного рода литературу. Я же жизнеутверждаюсь не через это. :-)

Обратитесь к автору

http://rustank.narod.ru/bmp/bmd3.htm

что бы узнать его источник.

>Так, на всякий случай, поскольку вполне очевидно что время реакции на возгорание для машин пехоты по ряду причин совершенно не так критично как для танков.

Вы полагаете что детонация топлива для легкой бронетехники менее критична чем для танка? Или может быть пожар боекомплекта не так критичен для БМП/БМД как для для танка? Ваши взгляды на вопрос меня более чем интригуют. :-)

>> Так когда именно в системах ППО отечественной бронетехники произошел переход на 13В1? И плиз сошлитесь (думаю для вас это будет не сложно) на источник (ссылку, скан документа и т.п.)в котором указано что в 3ЭЦ13 сегодня используется именно Хладон 13В1.

>*жалостливая улыбка* Что, тяжко плыть в серной кислоте? :) Ну что ж, убедитесь.

Скан оценен.

Улыбайтесь, вам идет. :-) Что ж, с этого можно было бы начинать, и собственно этим и закончить. Я излечил свою ошибку в понимании темы убедившись что в отечественных танковых ППО применялся так же и Хладон 13В1... вы же как я понимаю всласть так по юношески пожизнеутверждались. Что ж, кому то позарез нужна победа в виртуальном споре о танчиках, кого то устраивает просто сверка информации и исправление ошибок. Всем спасибо. Выйду ка я в реальную жизнь, да и вам рекомендую, не засиживайтесь. :-)

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (24.02.2004 20:33:41)
Дата	24.02.2004 21:14:18

Re: Я на...

> Будете ли вы в дальнейшем зрело так игнорировать трепача, или все же не упустите шанса продемострировать неумному, ленивому, ничего не знающему опоненту "кто крут в песочнице по части танчиков"? :-)

"Оппоненту" ничего демонстрировать не нужно, надо было показать аудитории что оппонент в вопросе не разбирается, но тем не менее безапелляционностью утверждений отличается поразительной. Я бы сказал, цель с успехом достигнута. Ваше катастрофическое заклинивание на моем физиологическом и психологическом возрасте это так сказать бесплатный бонус. Типа, мало того что в теме не рубит, так еще и малоадекватен.

> Прочел. Собственно весь его смысл в последнем абзаце. Ничего лучше Хэлона-1301 пока нет и посему армия США продолжит пользоваться этим составом. Что, с 2000-го года чтото драматически изменилось? :-)

Видите ли, изменилось то что эту замену таки произвели. Достаточно известный эпизод год назад с пожаром ФВУ, приведшим к потере танка, произошел насколько я знаю именно на танке с "экологически-безопасной" системой ППО. Такие дела.

А вообще там много интересного, в этой статье. Приведены если Вы не заметили, реальные характеристики скорости срабатывания, времени и эффективности тушения (это по поводу соответствующих Ваших инсинуаций). И да, подтверждено что ничего лучше хладона 13В1 (КОТОРЫЙ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ НА НАШИХ ТАНКАХ, напоминаю с чего начали) пока нет.

>>Честно говоря совершенно не в курсе БМД-3. Никогда не подозревал что это танк...
>
> Это бронетехника. Не знал что вы считаете что танковые противопожарные системы и противопожарные системы другой бронированной техники (БМП, БМД и т.п.) построены по различным принципам.

Не по различным принципам, а с различными приоритетами. Для Вас это новость? Поразмыслите почему так, я убежден у Вас получится.

> Никогда не читал наставления по БМД-3. Есть возможность почитать, почитаю.. но не имею знаете ли привычки коллекционировать данного рода литературу. Я же жизнеутверждаюсь не через это. :-)

Да, Ваш вклад в эту ветку и особенно это письмо вполне выпукло продемонстрировали через что Вы жизнеутверждаетесь.

> Вы полагаете что детонация топлива для легкой бронетехники менее критична чем для танка?

Детонация топлива предотвращается отнюдь не системой пожаротушения.

> Или может быть пожар боекомплекта не так критичен для БМП/БМД как для для танка?

Абсолютно не так критичен. Сопоставьте пожароопасность ящика 25-мм или 30-мм патронов и выстрела 120-мм или 125-мм пушки. Вам это наверняка по плечу.

> Ваши взгляды на вопрос меня более чем интригуют.

Мои взгляды на вопрос ничем не отличаются от такового немецких и американских танкостроителей.

> Выйду ка я в реальную жизнь, да и вам рекомендую, не засиживайтесь. :-)

Попутного ветра в горбатую спину.

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (24.02.2004 21:14:18)
Дата	24.02.2004 22:47:10

Re: Я на...

>> Будете ли вы в дальнейшем зрело так игнорировать трепача, или все же не упустите шанса продемострировать неумному, ленивому, ничего не знающему опоненту "кто крут в песочнице по части танчиков"? :-)

>"Оппоненту" ничего демонстрировать не нужно, надо было показать аудитории что оппонент в вопросе не разбирается, но тем не менее безапелляционностью утверждений отличается поразительной. Я бы сказал, цель с успехом достигнута.

Кхм, из всех моих утверждений вы опровергли лишь одно (за которое собственно с гоготком изначально и зацепились) о том ч то в отечественных ППО не применяется аналог Хэлон-1301. Если в результате вы посчитали что опровергли их все, то мне остается лишь удивляться "узости" вашего "прицела". К слову этот прием дискуссии, гипертофированная фиксация лишь на одном слабом доводе оппонента, с последующим празднованием "полной и окончательной" победы так характерна для жизнеутверждающихся флеймеров.

>Ваше катастрофическое заклинивание на моем физиологическом и психологическом возрасте это так сказать бесплатный бонус.

Не знаю как на счет вашего психологического возраста, но физиологически - это пройдет.

>Типа, мало того что в теме не рубит, так еще и малоадекватен.

Так вы еще и психолог? Такой молодой а уже два высших образования, техническое и гуманитарное. :-) Изначально малоадекватным собеседником сходу присваивающим человеку еще не успевшего с ним даже заговорить в
ярлык трепача говорящего с умным видом глупости показали себя вообще то вы. Я не стану требовать от вас извининений, это было бы точно глупостью с моей стороны.

>> Прочел. Собственно весь его смысл в последнем абзаце. Ничего лучше Хэлона-1301 пока нет и посему армия США продолжит пользоваться этим составом. Что, с 2000-го года чтото драматически изменилось? :-)

>Видите ли, изменилось то что эту замену таки произвели. Достаточно известный эпизод год назад с пожаром ФВУ, приведшим к потере танка, произошел насколько я знаю именно на танке с "экологически-безопасной" системой ППО. Такие дела.

Не подскажете ли pdf в котором можно прочитать о полном отказе американской армии от хэлона-1301?

>А вообще там много интересного, в этой статье. Приведены если Вы не заметили, реальные характеристики скорости срабатывания, времени и эффективности тушения (это по поводу соответствующих Ваших инсинуаций). И да, подтверждено что ничего лучше хладона 13В1 (КОТОРЫЙ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ НА НАШИХ ТАНКАХ, напоминаю с чего начали) пока нет.

Я где то говорил что есть что то лучше хэлона-1301? Я всего лишь ошибался считая что в ППО наших танков и по сегодня используется не его аналог хладон 13В1, а хладон 114В2? Именно за эту ошибку вы меня которое письмо обливаете грязью называя говорящим глупости трепачем и т.п.? :-)
Ах адекватность, адекватность.

>> Это бронетехника. Не знал что вы считаете что танковые противопожарные системы и противопожарные системы другой бронированной техники (БМП, БМД и т.п.) построены по различным принципам.
>
>Не по различным принципам, а с различными приоритетами. Для Вас это новость? Поразмыслите почему так, я убежден у Вас получится.

Вы интригуете меня, непонятно почему ваше мнение о моих умственных способностях вдруг внезапно повысилось. Я даже боюсь спрашивать - почему (боюсь задав этот вопрос быть вновь обозванным неадекватным глупцом). :-)

>> Никогда не читал наставления по БМД-3. Есть возможность почитать, почитаю.. но не имею знаете ли привычки коллекционировать данного рода литературу. Я же жизнеутверждаюсь не через это. :-)

>Да, Ваш вклад в эту ветку и особенно это письмо вполне выпукло продемонстрировали через что Вы жизнеутверждаетесь.

"Выпукло"? Не крадите эпитеты у Бабицкого, это вам совершенно не пойдет. И пожалуйста все же разжевывайте мне что вы хотите сказать, я ведь в виду неадекватности и недостаточных умственных способностей далеко не всегда могу понять ваши намеки (это так, на будущее).

>> Вы полагаете что детонация топлива для легкой бронетехники менее критична чем для танка?

>Детонация топлива предотвращается отнюдь не системой пожаротушения.

http://www.morozov.com.ua/rus/body/t55agmp.php?menu=m1.php&sess=585766

" Система противо-пожарного оборудования (ППО)

Система ППО предназначена для обнаружения очагов пожара, предотвращения взрыва топливно-масляной смеси от кумулятивной струи в обитаемом и моторно-трансмиссионном отделениях, а также быстрой их ликвидации; выдачи команд на включение вентиляции для удаления продуктов пиролиза из обитаемого отделения с целью исключения отравления токсичными газами.Данная система ППО является автоматической системой пожаро-взрыво-подавления и соответствует современным требованиям. В отличие от других систем она обладает высоким быстродействием обнаружения и ликвидации очагов пожара (по обитаемому отделению - не более 0,15 с, по моторно-трансмиссионному отделению - не более 10 с), высокой надежностью, простотой и удобством в обслуживании.

Способы приведения в действие:

автоматически (при включении бортовой сети изделия)
вручную (с кнопок пульта ПО, МТО в соответствующие отделения).
Быстродействие:
по обитаемому отделению не более 0,15с
по МТО не более 10с.
Кратность действия - 2."

Без моих коментариев.

>> Или может быть пожар боекомплекта не так критичен для БМП/БМД как для для танка?
>
>Абсолютно не так критичен. Сопоставьте пожароопасность ящика 25-мм или 30-мм патронов и выстрела 120-мм или 125-мм пушки. Вам это наверняка по плечу.

Извините а как поменялись приоритеты в работе ППО БМП-2 по сравнению с БМП-1 и БМП-3 по сравнению с БМП-2?

>> Ваши взгляды на вопрос меня более чем интригуют.
>
>Мои взгляды на вопрос ничем не отличаются от такового немецких и американских танкостроителей.

Танкостроительный интернационал? А почему не упомянуты российские танкостроители? Извините, так все таки заграничная вода лучше?

>> Выйду ка я в реальную жизнь, да и вам рекомендую, не засиживайтесь. :-)

>Попутного ветра в горбатую спину.

И вам, не худейте, наращивайте мышечную массу на тонкие косточки.

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (23.02.2004 22:51:59)
Дата	23.02.2004 23:08:33

Re: Публично вещать...

Привет!

> http://battle-tank.by.ru/tank_t-64/tank_t-64.shtml

Гы :-)))

Прикольная ссылка. А откуда они знают, что Санко М.В. - майор?

У меня на сайте он начинал публиковаться старлеем (если память не изменяет), по книге проходит капитаном ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	advsoft
К	Алекс Антонов (22.02.2004 13:15:07)
Дата	22.02.2004 18:43:13

Re: Народ, не...

>>Цифры есть (но я точных цифр не помню). Цифры эти говорят что время реакции западных систем пожаротушения меньше, а огнегасящие составы (Хэлон-1301) эффективнее более простых отечественных рецептур.

Не более чем простой импортный аспирин эффективнее ацетилсалециловой кислоты :-) Рецептуры там вроде одни и теже, просто разные названия одного состава.

От	Алекс Антонов
К	advsoft (22.02.2004 18:43:13)
Дата	23.02.2004 21:45:41

Re: Народ, не...

>>>Цифры есть (но я точных цифр не помню). Цифры эти говорят что время реакции западных систем пожаротушения меньше, а огнегасящие составы (Хэлон-1301) эффективнее более простых отечественных рецептур.

>Не более чем простой импортный аспирин эффективнее ацетилсалециловой кислоты :-) Рецептуры там вроде одни и теже, просто разные названия одного состава.

Напомните мне рецептуру нашего состава а я в ответ приведу рецептуру состава со звучным названием Хелон-1301.

От	advsoft
К	Алекс Антонов (23.02.2004 21:45:41)
Дата	23.02.2004 22:10:43

смотрите ответ Василия Фофанова (-)

От	Алекс Антонов
К	advsoft (23.02.2004 22:10:43)
Дата	23.02.2004 23:01:32

смотрите ответ Василию Фофанову (-)

От	advsoft
К	Алекс Антонов (23.02.2004 23:01:32)
Дата	24.02.2004 00:38:22

Re: смотрите ответ...

>>Хладон 114В2:
- поставка - 480 руб/кг;
- регенерация - 210 руб/кг.

>>Хладон 13В1:
- поставка - 1320 руб/кг;
- регенерация - 360 руб/кг.

>>Теперь понимаете почему у нас заправляют баллоны танковых систем ППО хладоном 114В2 а не хладоном 13В1?

это не аргумент, при новогоднем штурме Грозного были танки с вовсе незаправленной системой пожаротущения, с неснаряженной ДЗ, без пулемета(или без боекомплекта к нему) итд только какое отношение это имеет к качетсву самих танков?

С тем что 13В1 это и есть тот самый хваленый Хэлон-1301 вы уже не спорите? :-)

От	Алекс Антонов
К	advsoft (24.02.2004 00:38:22)
Дата	24.02.2004 01:14:20

Re: смотрите ответ...

>>>Хладон 114В2:
>- поставка - 480 руб/кг;
>- регенерация - 210 руб/кг.

>>>Хладон 13В1:
>- поставка - 1320 руб/кг;
>- регенерация - 360 руб/кг.

>>>Теперь понимаете почему у нас заправляют баллоны танковых систем ППО хладоном 114В2 а не хладоном 13В1?
>
>это не аргумент, при новогоднем штурме Грозного были танки с вовсе незаправленной системой пожаротущения, с неснаряженной ДЗ, без пулемета(или без боекомплекта к нему) итд только какое отношение это имеет к качетсву самих танков?

Это извините уже подмена предмета дискуссии. Вопрос был в том чем наши танки лучше/хуже западных. То как их применяли с незаправленной системой пожаротушения в Грозном к означенному предмету дискуссии не относится... систему ППО Абрамса тоже можно не заправить, однако когда заправляют системы ППО отечественных и западных танков их заправляют разными составами.

>С тем что 13В1 это и есть тот самый хваленый Хэлон-1301 вы уже не спорите? :-)

Зачем мне с этим спорить? Мой тезис звучал так:

"Цифры есть (но я точных цифр не помню). Цифры эти говорят что время реакции западных систем пожаротушения меньше, а огнегасящие составы (Хэлон-1301) эффективнее более простых отечественных рецептур."

Да, хладон 13В1 это аналог западного Halon-1301, но заправляют системы ППО отечественных танков не хладоном 13В1 а хладоном 114В2. Чем лучше хладон 114В2 я уже указал - он почти в три раза дешевле хладона 13В1. Чем еще лучше хладон 114В2 и как влияет использование этого хладона вместо 13В1 на время реакции системы пожаротушения надеюсь вы мне расскажете. :-)

От	advsoft
К	Алекс Антонов (24.02.2004 01:14:20)
Дата	24.02.2004 01:49:01

Re: смотрите ответ...

>>это не аргумент, при новогоднем штурме Грозного были танки с вовсе незаправленной системой пожаротущения, с неснаряженной ДЗ, без пулемета(или без боекомплекта к нему) итд только какое отношение это имеет к качетсву самих танков?

Нет, это намек на то если систему можно заправлять и тем и другим, но выбирают то что дешевле, это не проблема системы как таковой.

> Да, хладон 13В1 это аналог западного Halon-1301, но заправляют системы ППО отечественных танков не хладоном 13В1 а хладоном 114В2. Чем лучше хладон 114В2 я уже указал - он почти в три раза дешевле хладона 13В1. Чем еще лучше хладон 114В2 и как влияет использование этого хладона вместо 13В1 на время реакции системы пожаротушения надеюсь вы мне расскажете. :-)

неа, не буду. По причине указанной мной выше. Кроме того как уже замечено ППО западных танков уже не всегда заправляют именно 1301.

От	Алекс Антонов
К	advsoft (24.02.2004 01:49:01)
Дата	24.02.2004 10:16:06

Re: смотрите ответ...

>>>это не аргумент, при новогоднем штурме Грозного были танки с вовсе незаправленной системой пожаротущения, с неснаряженной ДЗ, без пулемета(или без боекомплекта к нему) итд только какое отношение это имеет к качетсву самих танков?
>
>Нет, это намек на то если систему можно заправлять и тем и другим, но выбирают то что дешевле, это не проблема системы как таковой.

А вы уверены что можно?

>> Да, хладон 13В1 это аналог западного Halon-1301, но заправляют системы ППО отечественных танков не хладоном 13В1 а хладоном 114В2. Чем лучше хладон 114В2 я уже указал - он почти в три раза дешевле хладона 13В1. Чем еще лучше хладон 114В2 и как влияет использование этого хладона вместо 13В1 на время реакции системы пожаротушения надеюсь вы мне расскажете.

>неа, не буду.

Жаль.

>По причине указанной мной выше.

Это не причина. Это только ваше предположение.

>Кроме того как уже замечено ППО западных танков уже не всегда заправляют именно 1301.

1.) Не думаю что получив отрицательный результат с "озонобезопасным" FM200 (отечественный аналог "хладон 227еа") они продолжат за него цепляться, особенно где нибудь посреди Ираков.
2.) Если же они все же будут цепляться за "озонобезопасные" составы даже в столь ответственных применениях то и нас заставят, потому как:

http://altinex.narod.ru/old/tush/

"...В связи с международными требованиями охраны окружающей среды признано нецелесообразным применение ранее изготавливаемых ОТВ-хладонов 114В2, 13В1 и 12В1 в новых АУГП. Их производство в России практически прекращено (изготавливается лишь небольшое количество хладона 114В2 для особо важных защищаемых объектов)..."

Ну а пока что можно констатировать что время реакции систем ППО работающих с хладоном 114В2 (Halon-2402)при прочих равных уступает времени реакции систем ППО работающих с хладоном 13В1 (Halon-1301) в связи со заметно большим молекулярным весом первого.

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (22.02.2004 13:15:07)
Дата	22.02.2004 17:59:02

Re: Народ, не...

Привет!
>Привет.

>>> В бронировании не уступают, я бы сказал превосходят. Уступают в боевой живучести в случае пробития брони - компоновка наших танков плотнее, заброневой обьем меньше,
>
>>Именно так - оборудование в заброневом объеме натыкано очень плотно и в случае пробития есть чему находиться между броней и экипажем и задерживать осколки.
>
> Чем плотнее компоновка тем больше вероятность выхода из строя критических для боеспособности систем при пробившем броню попадании одинакового боеприпаса просто по той простой причине что при более плотной компоновке эти критические системы с большей вероятностью попадают в поражаемый обьем.

Справедливо. Однако, Вы сами верно заметили, что броневая защита наших танков выше. Отсюда мне не понятно, почему "случай пробития" рассматривается при равных внутрениих (броня пробита одинаково сильно), а не внешних условиях (тип снарда, скорость, угол подлета).

При равных внешних условиях у танка с более сильной броней в случае ее пробития больше энергии снаряда уйдет на пробитие и меньше проникнет внутрь.

>Есть и другие нюансы: скажем при пробившем броню попадании вероятность выхода из строя автомата заряжания в нашем танке

Есть ручной режим заряжания.

>(или Лелерке)

Нет ручного режима ;)

>>>баки не отделены броней от обитаемых отеделений что в случае пробития брони может привести к попаданию топлива в обитаемое пространство,
>
>>На каких западных танках они отделены броней? Все ли?
>
> Не на всех и не все конечно же. Сравнение собственно с западными танками новейших модификаций от "центровых" производителей, новейшемодернизированным Абрамсом М1А2 и Леопардом-2А5(А6), и самым последним по времени создания Леклерком (можно вспомнить и Челленджер-2).

Т.е. на этих танках все баки отделены броней? Это я просто спрашиваю, потому как не знаю.

>>>пушечные выстрелы наших танков опять же не отделены броней от обитаемых отделений,
>
>>Нет западных танков, у которых БК полностью был бы отделен броневой перегородкой, с одной стороны.
>
> Нет. Но значительная часть боекомплектов Абрамса, Леклерка и насколько помню Леопарда-2 отделена бронеперегородками от обитаемых обьемов, а в том же Челлендере заряды храняться в в пеналах с противопожарной жидкотью, что в известной мере локализует последствия пожара пороховых зарядов. К чему приводит пожар пороховых зарядов в АЗ (МЗ) наших танков говорить надо?

К срабатыванию ППО.

>>С другой стороны, отделенный броневой перегородкой БК Абрамса можно подорвать мелкокалиберной пушкой и любым устаревшим РПГ.
>
> Можно, но с большой вероятностью это (пожар зарядов) не приведет
>к полному выходу танка из строя

Именно к этому во всех случаях пожара зарядов на Абрасе и приводит.

>и гибели всего экипажа.

Согласен. Если началось с пожара, а не взрыва, то экипаж Абрамса не гибнет. Правда у водилы частенько проблемы с выползанием наружу.

>В случае же Т-80 кумулятивный пест гранаты того же устаревшего РПГ (скажем РПГ-7) попавший в борт корпуса и прошедший через боевое отделение (попадание аналогичное "магическому" сентябрьскому? подбитию Абрамса)с вероятностью близкой к единице пройдет через один из зарядов в конвеере АЗ и вызовет пожар зарядов с гибелью всего экипажа и полным выходом танка из строя.

Во-первых, заряды лежат у самого днища, в них надо постараться, чтобы попасть. Во-вторых, опыт Чечни показал прямо противоположное - наши танки держат несколько попаданий РПГ в борт, не возгараются, не детонируют и остаются в бою.

>>>наши системы пожаротушения менее эффективны,
>
>>Больше смахивает на трепологию.
>
> Кому как.

>>Цифры есть? Данные ТТХ, испытаний?
>
> Цифры есть (но я точных цифр не помню). Цифры эти говорят что время реакции западных систем пожаротушения меньше, а огнегасящие составы (Хэлон-1301) эффективнее более простых отечественных рецептур.

Ну если они свои рецептуры рекламируют как Аквафреш, тогда конечно - ничего эффективнее не придумать ;-)

>>Вообще, судя по Абрамсам в Ираке - сгорают до тла не смотря на свои системы ППО.
>
> А абсолютно неуязвимых танков не бывает. К тому же я сказал что бронирование отечественных танков оснащенных встроеной ДЗ лучше, а вероятность попадания в них меньше (силуэт меньшей высоты и площади), но в случае пробития брони вероятность полного выхода из строя отечественных танков выше... по вышеотмеченныи причинам.

По вышеуказанным причинам, у кого в случае пробития вероятность полного выхода из строя выше - вопрос.

> Василий, будьте же обьективны, примените диалектический подход, попытайтесь покритиковать отечественную бронетехнику по сравнению с западной.

В почтинаучно-популярных выступлениях считаю ненужным и вредным. Критичен и объективен я при других обстоятельствах и при иной необходимости.

Объективные высказывания специалиста в популярном месте могут прочесть и неокрепшие умом молодые люди ;-)

>Апологетика никогда к верным выводам не ведет.

Верные выводы нужны в нужном месте и в нужное время.

>>>а экипировка экипажа гораздо хуже защищает людей от осколков и огня.
>
>>Экипировка экипажа к характеристикам танка, конечно, имеет самое прямое отношение.
>
> Имеет. В конце концов индивидуальная бронезащита снижает вероятность частичного/полного выхода из строя такого "механизма заряжания" большей части западных танков как заряжающий. :-)

Давайте АК и М16 сравнивать, учитывая, что амер в носках, а наш в портянках ;-))))

>>Или характеристики наших танков не позволяют сажать в них танкистов в огнеупорных костюмах и бронежилетах?
>
> Позволяют, но ведь не сидят танкисты в наших танках в огнеупорных костюмах с бронежилетами и противоосколочными шлемами... а вероятность выживания экипажа подбитого танка в такой экипировке выше чем без нее. Именно по этому я и говорю что вероятность выхода из строя (потери боеспособности)отечественных танков в случае пробития их брони выше.

Чтобы посадить наш экипаж в таких костюмах доработка танка нужна? Характеристики самого танка этому мешают? Мы сравниваем собственно танки или всю систему в целом с учетом того, что прапора пьют и воруют?

> Не возражаю на счет того что ремонтопригодность наших танков в случае технических поломок выше... но в случае пробития брони вероятность катастрофического пожара ведующего к полному выходу танка из строя у наших танков все же заметно выше чем у отмеченных западных.

Как уже отмечалось... - вопрос.

> Я говорю о выходе из строя в результате пробивших броню попаданий.

И хорошо. В результате таких попаданий они в 90% случаев отправят ВЕСЬ танк в ремонт. У нас в 90% случаев танк отремонтируется в войсках.

>На многих ли Меркавах (Леопарды и Леклерки не воевали. По Абрамсам статистика скрывается) в боевых действиях возник пожар боекомплекта ведущий к полному выходу танка из строя (башня отдельно, гусеницы отдельно)?

А на многих ли наших такой пожар возникает? По нашим статистика открыта? ;))

>>Десятки, сотни силовых блоков в запасе и эшелоны на завод изготовитель и обратно?
>
> Так и возили. Напомнить как Гудериану в 41-м двигатели сотнями возили самолетами?

Ему возили сотни двигателей взаман отработавшим ресурс. А прибавьте сотни, в которых просто генератор не работает и для его ремонта надо огромный блок туды-сюды таскать.

>Да и Абрамсам в Ирак я думаю привезли уже не одну сотню ГТД на замену... но все это к выходам и з строя в результате боевых повреждений имеент несколько опосредованное отношение.

Имеет - для уделения внимания подбитым нужны силы и средства. Где их взять, если они херней страдают, осуществляя ругооборот того, что можно быстро отремонтировать на месте?

>>Из всех видов обслуживания только КО и ЕТО своими силами. Любые регламентные работы и ремонты или на заводе изготовителе или его спецами. Действительно, система только для локальных конфликтов, когда быстрота возвращения в строй значения не имеет.
>
> Я не об эксплуатационных выходах из строя говорю а о выходах из строя в результате боевых повреждений.

Так если они эксплуатационные проблемы своими силами не решают, то что вообще про боевые говорить?

> В 70-е годы (в 1976-м) был принят (из 125 мм) только БПС 3ВБМ-22 (в составе выстрела 3ВМ-23). Гарантированная бронепробиваемость на дистанции 2000 м:

>420 мм/0 градусов
>220 мм/60 градусов
>Средняя 470 мм/0 градусов

> Лобовая бронезащита "уранового" M1A1 против кинетических боерипасов эквивалентна 760 мм гомогенной стальной брони... так что поражение его с лобовых ракурсов снарядом 3ВБМ-22 возможно лишь в ослабленные зоны лобового бронирования.

Кто знает ;-)

"Эквивалентна" в их понимании вещь скорее рекламная.

>>Новейшие американские ОБПС на американском полигоне не взяли с первых снарядов проданные им Т-84 ни в лоб, ни в борт на боевых курсах.
>
> Думаю что аналогичная ситуация будет наблюдаться при обстреле Абрамса М1А2 и Леопарда-2А5 отечественными принятыми на вооружение в 1998-м году БМП 3ВБМ-42М со средней бронепробиваемостью в 600-650 мм гомогенной брони на дистанции в 2 км.

Я Вам уже сказал, какая картина наблюдается при обстреле Абрамса в лоб нашими старыми снарядами. Оттого они и бросились скупать технологии ДЗ, плюнув на свой уран.

К сожалению более распространяться на данную тему не могу.

>>>Вопрос лишь в том сколько отечественных танковых боеприпасов новых образцов выпущено за последние 15 лет.
>>
>>Как оказалось, во многих случаях достаточно будет и не новых.
>
> В борт будет достаточно и не новых, в лоб и новые не пробьют (если в ослабленные зоны не попадут),

И старые пробьют ;-)))

>впрочем потенциальный противник наших танков со встроенной ДЗ находится в аналогичной ситуации, пробивать их в лоб с первого выстрела ему нечем.

И даже в борт...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (22.02.2004 17:59:02)
Дата	24.02.2004 11:56:12

Re: Народ, не...

От	Объект 172М
К	Алекс Антонов (24.02.2004 11:56:12)
Дата	24.02.2004 23:30:48

Что вы все на срыв башни при взрыве боезапаса ссылаетесь...

> Увы, далеко не всякое срабатывание ППО тушит пожар пороховых зарядов. В случае же непотушенного пожара зарядов в том же Абрамсе предусмотрены конструктивные меры по сбросу давления в горящем стеллаже боеприпасов, в наших же танках непотушенный пожар зарядов с большой вероятностью "срывает башню".

...
и в нашем случае (Т-72,80) и в американском (Абрамс) машины идут на переплавку, или вы думаете, что от пожара в Абрамсе ничего не будет?

От	Гриша
К	Объект 172М (24.02.2004 23:30:48)
Дата	25.02.2004 00:44:16

Re: Что вы

>и в нашем случае (Т-72,80) и в американском (Абрамс) машины идут на переплавку, или вы думаете, что от пожара в Абрамсе ничего не будет?

Расположение боезапаса в Абрамсе сделано как оно есть не для того что бы спасти танк, а для того что спасти экипаж. Что оно исправно и делает в подавляющем количестве случаев. Да и кстати - идут ли Абрамсы (как правило) на переплавку или нет мне лично не известно. А вам?

От	Объект 172М
К	Гриша (25.02.2004 00:44:16)
Дата	25.02.2004 11:04:38

Вы верете, что 20мм бронешторка, спасает от пожара и детонации боезапаса...?

>Расположение боезапаса в Абрамсе сделано как оно есть не для того что бы спасти танк, а для того что спасти экипаж. Что оно исправно и делает в подавляющем количестве случаев. Да и кстати - идут ли Абрамсы (как правило) на переплавку или нет мне лично не известно. А вам?

>>...
как показал Ирак экипаж спасается только в одном случае при пожаре, покидает танк, фотки где полностью внтренности башни выгорели причем вышибные панели над кормой башни сработали уже пости на форуме, можно найти в инете.
Все зависит как пострадала машина при пожаре, летом в Кантемировке сгорело не то 8, не то 10 машин, из них на ремонтный завод под Питер направили три.

От	Гриша
К	Объект 172М (25.02.2004 11:04:38)
Дата	25.02.2004 11:39:11

Она не "спасает от пожара и детонации " а канализирует взрыв

... если таковой имеется естественно.

>как показал Ирак экипаж спасается только в одном случае при пожаре,

Что именно показал Ирак?

>покидает танк, фотки где полностью внтренности башни выгорели причем вышибные панели над кормой башни сработали уже пости на форуме, можно найти в инете.

Конечно изоляция боекомплекта не спасает от пожара - она для этого не и предназначена. Для этого есть огнетушители.

>Все зависит как пострадала машина при пожаре, летом в Кантемировке сгорело не то 8, не то 10 машин, из них на ремонтный завод под Питер направили три.

Взорвался ли в них боекомплект? Обсуждается именно это.

От	Петров Борис
К	Алекс Антонов (24.02.2004 11:56:12)
Дата	24.02.2004 16:03:46

Не соответствует действительности

Мир вашему дому
>>Есть ручной режим заряжания.
>
> Номинально он есть, но в бою при отказе автомата экипаж скорее всего попытается выйти из боя или вообще покинет танк.

Ручной вариант заряжания вполне работоспособен. Скорострельность пониже, но за выход из боя или "вообще покидание танка" с таким повреждением мой экипаж пошел бы под трибунал.
___________________________________________________
>>>(или Лелерке)
>
>>Нет ручного режима ;)
>
> Экипаж попытается выйти из боя или покинуть танк. Впрочем в этой ситуации наличие спаренного крупнокалиберного пулемета (по сравнению со спаренным пулеметом обычного калибра) будет поднимать боевой дух экипажа Леклерка в большей степени чем экипажа отечественного танка. :-)

Кроме спаренного пулемета на той же 64-ке, на которой я служил, имелся и НСВТ, между прочим, с управлением из башни.

С уважением, Борис

От	Алекс Антонов
К	Петров Борис (24.02.2004 16:03:46)
Дата	24.02.2004 16:27:38

Re: Не соответствует...

>> Номинально он есть, но в бою при отказе автомата экипаж скорее всего попытается выйти из боя или вообще покинет танк.

>Ручной вариант заряжания вполне работоспособен. Скорострельность пониже, но за выход из боя или "вообще покидание танка" с таким повреждением мой экипаж пошел бы под трибунал.

Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.

>>>>(или Лелерке)

>>>Нет ручного режима ;)

>> Экипаж попытается выйти из боя или покинуть танк. Впрочем в этой ситуации наличие спаренного крупнокалиберного пулемета (по сравнению со спаренным пулеметом обычного калибра) будет поднимать боевой дух экипажа Леклерка в большей степени чем экипажа отечественного танка. :-)

>Кроме спаренного пулемета на той же 64-ке, на которой я служил, имелся и НСВТ, между прочим, с управлением из башни.

Да, у 64-ки был такой бонус. Что ж, это видимо повысило бы шансы на принятие экипажем решения продолжить атаку.

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (24.02.2004 16:27:38)
Дата	24.02.2004 17:46:57

Re: Не соответствует...

Привет!

> Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.

Вы просто бредите и несете сейчас самую тупую ересь, какую я слышал. Есть Ваше личное мнение, а есть объективная реальность.

Ни один экипаж, ни один командир взводно-ротного уровня не имеет права самовольно выводить танк из боя, пока у него имеется хоть малейшая способность вести бой.

Во время атаки, если вышел из строя АЗ, стабилизатор, дополнительное вооружение и пр. и пр. - экипаж не имеет права прекращать атаку.

Атака прекращается танком только при потере подвижности или полном выходе из строя основного вооружения (во втором случае - прекращение атаки под вопросом).

В обороне, если сломался двигатель, отлетели гусеницы, отпали катки и пр. и пр., экипаж не имеет права покидать танк и обязан вести бой.

ЛЮБОЙ самовольный выход из боя, когда повреждения не приводят к полному бездействию основного вооружения, в боевой обстановке однозначно влечет за собой трибунал.

ЭТО ОСНОВЫ ОРГАНИЗАЦИИ ТАНКОВОГО БОЯ И ТАНКО-ТЕХНИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ.

Для этого не надо "бывать в бою", чтобы знать, пректатит ли танк атаку при поломке АЗ или нет. Для этого надо знать основы ведения этого боя и обязанности должностных лиц в нем.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (24.02.2004 17:46:57)
Дата	24.02.2004 21:13:19

Re: Не соответствует...

>Привет!

>> Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.
>
>Вы просто бредите и несете сейчас самую тупую ересь, какую я слышал. Есть Ваше личное мнение, а есть объективная реальность.

>Ни один экипаж, ни один командир взводно-ротного уровня не имеет права самовольно выводить танк из боя, пока у него имеется хоть малейшая способность вести бой.

>Во время атаки, если вышел из строя АЗ, стабилизатор, дополнительное вооружение и пр. и пр. - экипаж не имеет права прекращать атаку.

>Атака прекращается танком только при потере подвижности или полном выходе из строя основного вооружения (во втором случае - прекращение атаки под вопросом).

>В обороне, если сломался двигатель, отлетели гусеницы, отпали катки и пр. и пр., экипаж не имеет права покидать танк и обязан вести бой.

>ЛЮБОЙ самовольный выход из боя, когда повреждения не приводят к полному бездействию основного вооружения, в боевой обстановке однозначно влечет за собой трибунал.

>ЭТО ОСНОВЫ ОРГАНИЗАЦИИ ТАНКОВОГО БОЯ И ТАНКО-ТЕХНИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ.

>Для этого не надо "бывать в бою", чтобы знать, пректатит ли танк атаку при поломке АЗ или нет. Для этого надо знать основы ведения этого боя и обязанности должностных лиц в нем.

А как вы Василий расцениваете покидание экипажем Малешкина совершенно исправной самоходки? Скажите, прочитав эту сцену в повести вы тут же воспылали негодованием и про себя процедили : "Под трибунал бы трусов"?

Вооюют живые люди, а не строчки из уставов.

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (24.02.2004 21:13:19)
Дата	24.02.2004 22:40:25

Re: Не соответствует...

Привет!

>>Для этого не надо "бывать в бою", чтобы знать, пректатит ли танк атаку при поломке АЗ или нет. Для этого надо знать основы ведения этого боя и обязанности должностных лиц в нем.

> А как вы Василий расцениваете покидание экипажем Малешкина совершенно исправной самоходки? Скажите, прочитав эту сцену в повести вы тут же воспылали негодованием и про себя процедили : "Под трибунал бы трусов"?

Это Вы про чеку из гранаты на стоянке?

Обздались, так признайтесь, что ж Вы за уши совершенно идиотские примеры притягиваете?

> Вооюют живые люди, а не строчки из уставов.

Угу. Экипаж Малешкина в бою был или ЕТО проводил? Врите да не завирайтесь, молодой человек.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (24.02.2004 22:40:25)
Дата	24.02.2004 22:57:57

Re: Не соответствует...

>>>Для этого не надо "бывать в бою", чтобы знать, пректатит ли танк атаку при поломке АЗ или нет. Для этого надо знать основы ведения этого боя и обязанности должностных лиц в нем.
>
>> А как вы Василий расцениваете покидание экипажем Малешкина совершенно исправной самоходки? Скажите, прочитав эту сцену в повести вы тут же воспылали негодованием и про себя процедили : "Под трибунал бы трусов"?
>
>Это Вы про чеку из гранаты на стоянке?

Нет Василий, это я про бой с Тиграми. Классику надо знать.

>Обздались, так признайтесь, что ж Вы за уши совершенно идиотские примеры притягиваете?

>> Вооюют живые люди, а не строчки из уставов.
>
>Угу. Экипаж Малешкина в бою был или ЕТО проводил? Врите да не завирайтесь, молодой человек.

Вам дольно быть стыдно, Василий.

"...Саня опомнился. Оказывается, вместо поворотного механизма он все время крутил подъемный. Он выругался и, выровняв пушку, поймал в перекрестке второй танк. «Тигр», наставив на Саню свою пушку, раскачивал набалдашник.

«Сейчас нам конец», — подумал Малешкин и, закрыв глаза, нажал рычаг спускового механизма.

Грохот пушки подействовал на Малешкина отрезвляюще. «Мы еще пока живы», — подумал Саня и закричал:

— Назад, Щербак!

Водитель схватился за рычаги. Самоходка дернулась назад, раздался оглушительный грохот: машину заволокло дымом.

— Горим!

— Горим? Где горим? — ничего не пенимая, спросил Малешкин, словно от огня закрыв руками лицо,

— Выпрыгивай!

Бянкин бросился к люку, попытался откинуть крышку. Но она не поддалась, даже когда к нему на помощь подскочил Домешек.

— Капут нам. Заклинило, — сказал Домешек.

— Что же теперь делать? — спросил Саня.

Собственная смерть ему показалась необычной и страшной. Хотя они и горели, но огня не было, да и дым очень уж не походил на настоящий дым, и самоходка почему-то дребезжала, как будто двигалась.

Щербак ногой бил по крышке переднего люка.

— Защелку, защелку отожми! — кричал ему Бянкин.

Щербак дернул рукоятку защелки, и люк распахнулся. Первым вывалился из машины водитель, за ним — заряжающий, наводчик зацепился за что-то карманом. Бянкин схватил его за руки, дернул, и Домешек головой полетел в снег. Последним из машины кубарем выкатился Малешкин.

Со всех сторон стреляли танки. Снаряды с воем проносились над головами. Экипаж младшего лейтенанта Малешкина отступал по-пластунски. Впереди, как бульдозер разгребая снег, полз Щербак, за ним — Домешек, потом — Бянкин. Командир прикрывал отступление.

— Скорее, скорее... — подгонял себя Саня и вдруг остановился.

— Лейтенант, лейтенант, погодите! — кричал кто-то.

Малешкин оглянулся. За ними, размахивая автоматом, бежал Громыхало.

— Куда вы, лейтенант? Самоходку зачем бросили?

— Ты что, не видел, как она сгорела? — спросил Саня.

— Когда сгорела?! Вон она ездит.

То, что Малешкин увидел наяву, вряд ли могла изобрести даже его фантазия. Самоходка, нахлобучив на себя крышу хаты, ползла по огородам. И Малешкин все понял. Никто их не поджигал. Просто Щербак въехал в дом и протаранил его насквозь. Грохот свалившейся крыши они приняли за разрыв снаряда, а пыль от глиняных стен — за дым.

Его экипаж тоже ошалело смотрел на разгуливающую самоходку с крышей на спине.

[...]"

Да, для сведенья, я старше вас, так что эпитет "молодой человек" это вы уж мне на усмотрение оставьте. :-)

Всех благ.

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (24.02.2004 22:57:57)
Дата	25.02.2004 10:54:55

Re: Не соответствует...

Привет!
>>>>Для этого не надо "бывать в бою", чтобы знать, пректатит ли танк атаку при поломке АЗ или нет. Для этого надо знать основы ведения этого боя и обязанности должностных лиц в нем.
>>
>>> А как вы Василий расцениваете покидание экипажем Малешкина совершенно исправной самоходки? Скажите, прочитав эту сцену в повести вы тут же воспылали негодованием и про себя процедили : "Под трибунал бы трусов"?
>>
>>Это Вы про чеку из гранаты на стоянке?
>
> Нет Василий, это я про бой с Тиграми. Классику надо знать.

Звиняйте, дядьку, я - профессиональный военный и меня правилам ведения боя не по художественным произведениям обучали.

А Вы в своей аргументации скотились до уровня пятнадцатилетнего вьюноши.

>>Обздались, так признайтесь, что ж Вы за уши совершенно идиотские примеры притягиваете?
>
>>> Вооюют живые люди, а не строчки из уставов.

Ваши же слова: "Экипаж попытается выйти из боя или покинуть танк." Это применительно к тому, что вышел из строя АЗ. Вы это УТВЕРЖДАЛИ, а это неверно. Я Вам компетентно заявляю, что 9 экипажей из 10 в такой ситуации не будут и пытаться выйти из боя или покинуть танк, потому как в этом случае ТРИБУНАЛ ГАРАНТИРОВАН. Нужно быть полным идиотом или одномоментно последним трусом, чтобы так сделать.

>>Угу. Экипаж Малешкина в бою был или ЕТО проводил? Врите да не завирайтесь, молодой человек.
>
> Вам дольно быть стыдно, Василий.

Чего это мне должно быть стыдно? Представьте себе, я не читал НИ ОДНОГО художественного произведения про танкистов. Мемуаров много прочел, художественных - ни одного.

>...
>Его экипаж тоже ошалело смотрел на разгуливающую самоходку с крышей на спине.

>[...]"

И что? Ну и что??? Экипаж покидал горящую самоходку. Ваш пример ни в Красную Армию ни в....

> Да, для сведенья, я старше вас, так что эпитет "молодой человек" это вы уж мне на усмотрение оставьте. :-)

Молодой человек, давайте не будем меряться пиписьками, какую манеру обсчения Вы позволяете себе в отношении других, такую я позволяю себе в отношении Вас. Тем более, что Ваши наивные аргУменты тянут на весьма юношеский возраст.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Петров Борис
К	Алекс Антонов (24.02.2004 16:27:38)
Дата	24.02.2004 16:55:14

Хм....

Мир вашему дому
>>> Номинально он есть, но в бою при отказе автомата экипаж скорее всего попытается выйти из боя или вообще покинет танк.
>
>>Ручной вариант заряжания вполне работоспособен. Скорострельность пониже, но за выход из боя или "вообще покидание танка" с таким повреждением мой экипаж пошел бы под трибунал.
>
> Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.

А Вы судите на основе реального боя? :-)
Или на основе своих представлений о нем?
ЗЫ: Во, блин, как же я войну то прозевал... :-(

В учебном бою - пробобовали. Да, командир танка (сначала это был не я, потом я) при этом всегда матерился так, что и без рации через закрытые люки на вышке было слышно пожалуй. А у шлемофона наушники в трубочки сворачивались.
Однако за время заезда 2 выстрла штатным сделать успевали, правда второй - на пределе времени (с МЗ - 3 выстрела и отсутствие мата со стороны командира, что большой плюс).

Повторюсь - ручное заряжание в танке предусмотрено, и за выход из боя с работоспособным заряжанием, пусть и ручным, ни по голове, ни по головке не погладят. По последней разве что сапогом пнут.
Так же как и за выход из боя с неработающими стабилизатором и т.д. - для этого есть ручное наведение, ручной спуск (пардон - ножной, педальный)

ИМХО - я бы, разумеется, предпочел заряжать с помощью МЗ, стрелять на стабилизированной пушке электроспуском и т.д.
Но выход из боя - увольте. Только с разрешения командира роты,

ЗЫ: однако не факт, что оно (разрешение) последовало бы. Скорее всего, поступила бы другая команда - например выйти вперед линии (мины проверять, внимание на себя привлекать), как, к примеру, планировалось использовать "учебников".

С уважением, Борис

От	Алекс Антонов
К	Петров Борис (24.02.2004 16:55:14)
Дата	24.02.2004 21:08:29

Re: Хм....

>Мир вашему дому
>>>> Номинально он есть, но в бою при отказе автомата экипаж скорее всего попытается выйти из боя или вообще покинет танк.
>>
>>>Ручной вариант заряжания вполне работоспособен. Скорострельность пониже, но за выход из боя или "вообще покидание танка" с таким повреждением мой экипаж пошел бы под трибунал.
>>
>> Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.
>
>А Вы судите на основе реального боя? :-)
>Или на основе своих представлений о нем?
>ЗЫ: Во, блин, как же я войну то прозевал... :-(

Довелось ли вам читать повесть "На войне как на войне"? Как вы расцениваете бегство экипажа младшего лейтенанта Малешкина из полностью исправной самоходки на которую всего то рухнула крыша мазанки?

>В учебном бою - пробобовали. Да, командир танка (сначала это был не я, потом я) при этом всегда матерился так, что и без рации через закрытые люки на вышке было слышно пожалуй. А у шлемофона наушники в трубочки сворачивались.

В учебном бою нужно изучить все возможности техники... а посылать танк с неисправным АЗ в атаку на насыщенную ПТС оборону противника -нецелесообразно.

>Однако за время заезда 2 выстрла штатным сделать успевали, правда второй - на пределе времени (с МЗ - 3 выстрела и отсутствие мата со стороны командира, что большой плюс).

>Повторюсь - ручное заряжание в танке предусмотрено, и за выход из боя с работоспособным заряжанием, пусть и ручным, ни по голове, ни по головке не погладят. По последней разве что сапогом пнут.

На месте командира подразделения я бы предпочел использовать такую неполноценную боевую единицу во втором эшелоне атаки. Танк с командиром работающим как заряжающий (оторванным от своих прямых обязанностей) подслеповат, плохо слышит команды, а огневая мощь его в несколько раз ниже. Во второй эшелон (резерв) его, что б не "путался под ногами".

Вы же рассуждаете как командир танка - раз в бой послали то иду, хоть без автомата заряжания, хоть без прицела, целясь через канал ствола, но воевать буду. Не могу сказать что это плохо. Приказ есть приказ, его выполняют а не рассудают о его бессмысленности.

>Так же как и за выход из боя с неработающими стабилизатором и т.д. - для этого есть ручное наведение, ручной спуск (пардон - ножной, педальный)

Опять же во второй эшелон инвалида не способного удерживать строй и темп атаки.

>ИМХО - я бы, разумеется, предпочел заряжать с помощью МЗ, стрелять на стабилизированной пушке электроспуском и т.д.

>Но выход из боя - увольте. Только с разрешения командира роты,

Весьма похвально для командира танка. Надеюсь не дай Бог это случится так же вы будете действовать и в реальном бою.

>ЗЫ: однако не факт, что оно (разрешение) последовало бы. Скорее всего, поступила бы другая команда - например выйти вперед линии (мины проверять, внимание на себя привлекать), как, к примеру, планировалось использовать "учебников".

И в головной дозор я бы как командир подразделения неисправный танк не послал.

От	Петров Борис
К	Алекс Антонов (24.02.2004 21:08:29)
Дата	25.02.2004 10:55:58

Есть тут небольшая ошибка

Мир вашему дому
>
>Довелось ли вам читать повесть "На войне как на войне"? Как вы расцениваете бегство экипажа младшего лейтенанта Малешкина из полностью исправной самоходки на которую всего то рухнула крыша мазанки?
Увы :-(((
Так и не попалась ни разу

> В учебном бою нужно изучить все возможности техники... а посылать танк с неисправным АЗ в атаку на насыщенную ПТС оборону противника -нецелесообразно.

А вот тут ошибочка у Вас есть.
Исходный Ваш постинг: " Номинально он есть, но в бою при отказе автомата экипаж скорее всего попытается выйти из боя или вообще покинет танк.

Так вот. Разумеется, никакой идиот не пошлет в атаку танк с неисправным МЗ (кроме совсем уж полной ж... в обстановке).
НО! Вы писали про выход из боя танка участвующего в бою. А это "две большие разницы".
Танк с неисправным МЗ в атаку не пошлют, но за выход из боя без приказа - ... ну нафиг, я бы лучше не пробовал. Командиру танка оторвут все, что отрывается. А уж за брошенный танк... Вы сами себе это хорошо представляете???

> На месте командира подразделения я бы предпочел использовать такую неполноценную боевую единицу во втором эшелоне атаки. Танк с командиром работающим как заряжающий (оторванным от своих прямых обязанностей) подслеповат, плохо слышит команды, а огневая мощь его в несколько раз ниже. Во второй эшелон (резерв) его, что б не "путался под ногами".

Всегда "есть варианты". Но обычно рассматривался вариант, что учебные (т.е. неполноценные) танки идут впереди.

> Вы же рассуждаете как командир танка - раз в бой послали то иду, хоть без автомата заряжания, хоть без прицела, целясь через канал ствола, но воевать буду. Не могу сказать что это плохо. Приказ есть приказ, его выполняют а не рассудают о его бессмысленности.
То-то и оно. Разумеется, при первой же возможности я с разрешения командира роты вывел бы танк на ремонт. Но в плотном бою - даже заикаться бы не стал. Хотя бы по причине, что я не только командир танка, но мой экипаж и я - часть роты (а это не только и не столько 10 танков + 30 солда и офицеров, но - боевой коллектив), и хотя бы 1/10 часть снарядов противника полетит не в оставшиеся на поле боя танки роты, а будет отвлечена на мою машину.

> Опять же во второй эшелон инвалида не способного удерживать строй и темп атаки.
Либо вперед - привлекать внимание противника к неполноценной боевой единице
> Весьма похвально для командира танка. Надеюсь не дай Бог это случится так же вы будете действовать и в реальном бою.

Надеюсь. Но не хочу - ни так, ни на исправном танке. Вообще не хочу, чтоб кому то из нас пришлось действовать в большом танковом бою...

> И в головной дозор я бы как командир подразделения неисправный танк не послал.
Разумеется. Но Вы писали про бой, а не про марш даже в боевых порядках.

С уважением, Борис

От	Бульдог
К	Алекс Антонов (24.02.2004 21:08:29)
Дата	25.02.2004 10:38:21

"продолжить атаку" и "послать в атаку" - две большие разницы (-)

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (24.02.2004 16:27:38)
Дата	24.02.2004 16:50:25

Re: Не соответствует...

> Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.

Странная аргументация. Почему именно атаку надо продолжать?
И вообще, позвольте считать "покидание" только Вашим, э-э, несамоотверженным намерением.

От	Алекс Антонов
К	Максим Гераськин (24.02.2004 16:50:25)
Дата	24.02.2004 20:51:55

Re: Не соответствует...

>> Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.
>
>Странная аргументация. Почему именно атаку надо продолжать?

Стихия танка - атака. :-)

Вообще то странный вопрос. Атакующий владеет инициативой, именно он, а не атакованный, может прервать бой при таком серьезном отказе основного вооружения как поломка автомата заряжания. Тут только что вспоминали "На войне как на войне". Напомню, СУ-85 младшего лейтенанта Малешкина со срезанным осколком концом пушечного ствола на тот берег Днепра на пароме не повезли, отправили в тыл. Получи самоходка аналогичное повреждение удерживая в обороне позицию, никто бы ее в тыл не отправил.

>И вообще, позвольте считать "покидание" только Вашим, э-э, несамоотверженным намерением.

Далеко не все на войне всегда герои. Вот и механник-водитель Щербак сначала прятался за броню впереди идущего танка, а потом впал в панический ступор когда тот был подбит... а после экипаж Малешкина вьехав задним ходом в дом и посчитав что самоходка подбита когда на ту рухнула крыша не попытался самоотверженно продолжить бой хотя машина была полностью исправна а из экипажа никто не ранен, а быстро покинул движущуюся самоходку.

Жизнь - она сложнее повествующих о Героях боевых листков.

Если хотите мое мнение - посылать в атаку на подготовленную оборону танк с неисправным АЗ, нецелесообразно. Это будет посыл "а убой". А вот держать оборону такой танк может и должен.

От	Олег...
К	Алекс Антонов (22.02.2004 13:15:07)
Дата	22.02.2004 15:09:30

Re: Народ, не...

Приветствую...

> Чем плотнее компоновка тем больше вероятность выхода из строя критических для боеспособности систем при пробившем броню попадании одинакового боеприпаса просто по той простой причине что при более плотной компоновке эти критические системы с большей вероятностью попадают в поражаемый обьем.

Это утверждение имеет смысл при том условии, что сами объекты одинакового размера,
просто у одного более плотная компоновка (больше напихано)...

http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (22.02.2004 15:09:30)
Дата	23.02.2004 21:58:49