От Алекс Антонов
К Петров Борис
Дата 24.02.2004 16:27:38
Рубрики Современность; Танки; Армия; Байки;

Re: Не соответствует...

>> Номинально он есть, но в бою при отказе автомата экипаж скорее всего попытается выйти из боя или вообще покинет танк.

>Ручной вариант заряжания вполне работоспособен. Скорострельность пониже, но за выход из боя или "вообще покидание танка" с таким повреждением мой экипаж пошел бы под трибунал.

Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.

>>>>(или Лелерке)

>>>Нет ручного режима ;)

>> Экипаж попытается выйти из боя или покинуть танк. Впрочем в этой ситуации наличие спаренного крупнокалиберного пулемета (по сравнению со спаренным пулеметом обычного калибра) будет поднимать боевой дух экипажа Леклерка в большей степени чем экипажа отечественного танка. :-)

>Кроме спаренного пулемета на той же 64-ке, на которой я служил, имелся и НСВТ, между прочим, с управлением из башни.

Да, у 64-ки был такой бонус. Что ж, это видимо повысило бы шансы на принятие экипажем решения продолжить атаку.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (24.02.2004 16:27:38)
Дата 24.02.2004 17:46:57

Re: Не соответствует...

Привет!

> Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.

Вы просто бредите и несете сейчас самую тупую ересь, какую я слышал. Есть Ваше личное мнение, а есть объективная реальность.

Ни один экипаж, ни один командир взводно-ротного уровня не имеет права самовольно выводить танк из боя, пока у него имеется хоть малейшая способность вести бой.

Во время атаки, если вышел из строя АЗ, стабилизатор, дополнительное вооружение и пр. и пр. - экипаж не имеет права прекращать атаку.

Атака прекращается танком только при потере подвижности или полном выходе из строя основного вооружения (во втором случае - прекращение атаки под вопросом).

В обороне, если сломался двигатель, отлетели гусеницы, отпали катки и пр. и пр., экипаж не имеет права покидать танк и обязан вести бой.

ЛЮБОЙ самовольный выход из боя, когда повреждения не приводят к полному бездействию основного вооружения, в боевой обстановке однозначно влечет за собой трибунал.

ЭТО ОСНОВЫ ОРГАНИЗАЦИИ ТАНКОВОГО БОЯ И ТАНКО-ТЕХНИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ.

Для этого не надо "бывать в бою", чтобы знать, пректатит ли танк атаку при поломке АЗ или нет. Для этого надо знать основы ведения этого боя и обязанности должностных лиц в нем.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (24.02.2004 17:46:57)
Дата 24.02.2004 21:13:19

Re: Не соответствует...

>Привет!

>> Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.
>
>Вы просто бредите и несете сейчас самую тупую ересь, какую я слышал. Есть Ваше личное мнение, а есть объективная реальность.

>Ни один экипаж, ни один командир взводно-ротного уровня не имеет права самовольно выводить танк из боя, пока у него имеется хоть малейшая способность вести бой.

>Во время атаки, если вышел из строя АЗ, стабилизатор, дополнительное вооружение и пр. и пр. - экипаж не имеет права прекращать атаку.

>Атака прекращается танком только при потере подвижности или полном выходе из строя основного вооружения (во втором случае - прекращение атаки под вопросом).

>В обороне, если сломался двигатель, отлетели гусеницы, отпали катки и пр. и пр., экипаж не имеет права покидать танк и обязан вести бой.

>ЛЮБОЙ самовольный выход из боя, когда повреждения не приводят к полному бездействию основного вооружения, в боевой обстановке однозначно влечет за собой трибунал.

>ЭТО ОСНОВЫ ОРГАНИЗАЦИИ ТАНКОВОГО БОЯ И ТАНКО-ТЕХНИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ.

>Для этого не надо "бывать в бою", чтобы знать, пректатит ли танк атаку при поломке АЗ или нет. Для этого надо знать основы ведения этого боя и обязанности должностных лиц в нем.

А как вы Василий расцениваете покидание экипажем Малешкина совершенно исправной самоходки? Скажите, прочитав эту сцену в повести вы тут же воспылали негодованием и про себя процедили : "Под трибунал бы трусов"?

Вооюют живые люди, а не строчки из уставов.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (24.02.2004 21:13:19)
Дата 24.02.2004 22:40:25

Re: Не соответствует...

Привет!

>>Для этого не надо "бывать в бою", чтобы знать, пректатит ли танк атаку при поломке АЗ или нет. Для этого надо знать основы ведения этого боя и обязанности должностных лиц в нем.

> А как вы Василий расцениваете покидание экипажем Малешкина совершенно исправной самоходки? Скажите, прочитав эту сцену в повести вы тут же воспылали негодованием и про себя процедили : "Под трибунал бы трусов"?

Это Вы про чеку из гранаты на стоянке?

Обздались, так признайтесь, что ж Вы за уши совершенно идиотские примеры притягиваете?

> Вооюют живые люди, а не строчки из уставов.

Угу. Экипаж Малешкина в бою был или ЕТО проводил? Врите да не завирайтесь, молодой человек.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (24.02.2004 22:40:25)
Дата 24.02.2004 22:57:57

Re: Не соответствует...

>>>Для этого не надо "бывать в бою", чтобы знать, пректатит ли танк атаку при поломке АЗ или нет. Для этого надо знать основы ведения этого боя и обязанности должностных лиц в нем.
>
>> А как вы Василий расцениваете покидание экипажем Малешкина совершенно исправной самоходки? Скажите, прочитав эту сцену в повести вы тут же воспылали негодованием и про себя процедили : "Под трибунал бы трусов"?
>
>Это Вы про чеку из гранаты на стоянке?

Нет Василий, это я про бой с Тиграми. Классику надо знать.

>Обздались, так признайтесь, что ж Вы за уши совершенно идиотские примеры притягиваете?

>> Вооюют живые люди, а не строчки из уставов.
>
>Угу. Экипаж Малешкина в бою был или ЕТО проводил? Врите да не завирайтесь, молодой человек.

Вам дольно быть стыдно, Василий.

"...Саня опомнился. Оказывается, вместо поворотного механизма он все время крутил подъемный. Он выругался и, выровняв пушку, поймал в перекрестке второй танк. «Тигр», наставив на Саню свою пушку, раскачивал набалдашник.

«Сейчас нам конец», — подумал Малешкин и, закрыв глаза, нажал рычаг спускового механизма.

Грохот пушки подействовал на Малешкина отрезвляюще. «Мы еще пока живы», — подумал Саня и закричал:

— Назад, Щербак!

Водитель схватился за рычаги. Самоходка дернулась назад, раздался оглушительный грохот: машину заволокло дымом.

— Горим!

— Горим? Где горим? — ничего не пенимая, спросил Малешкин, словно от огня закрыв руками лицо,

— Выпрыгивай!

Бянкин бросился к люку, попытался откинуть крышку. Но она не поддалась, даже когда к нему на помощь подскочил Домешек.

— Капут нам. Заклинило, — сказал Домешек.

— Что же теперь делать? — спросил Саня.

Собственная смерть ему показалась необычной и страшной. Хотя они и горели, но огня не было, да и дым очень уж не походил на настоящий дым, и самоходка почему-то дребезжала, как будто двигалась.

Щербак ногой бил по крышке переднего люка.

— Защелку, защелку отожми! — кричал ему Бянкин.

Щербак дернул рукоятку защелки, и люк распахнулся. Первым вывалился из машины водитель, за ним — заряжающий, наводчик зацепился за что-то карманом. Бянкин схватил его за руки, дернул, и Домешек головой полетел в снег. Последним из машины кубарем выкатился Малешкин.

Со всех сторон стреляли танки. Снаряды с воем проносились над головами. Экипаж младшего лейтенанта Малешкина отступал по-пластунски. Впереди, как бульдозер разгребая снег, полз Щербак, за ним — Домешек, потом — Бянкин. Командир прикрывал отступление.

— Скорее, скорее... — подгонял себя Саня и вдруг остановился.

— Лейтенант, лейтенант, погодите! — кричал кто-то.

Малешкин оглянулся. За ними, размахивая автоматом, бежал Громыхало.

— Куда вы, лейтенант? Самоходку зачем бросили?

— Ты что, не видел, как она сгорела? — спросил Саня.

— Когда сгорела?! Вон она ездит.

То, что Малешкин увидел наяву, вряд ли могла изобрести даже его фантазия. Самоходка, нахлобучив на себя крышу хаты, ползла по огородам. И Малешкин все понял. Никто их не поджигал. Просто Щербак въехал в дом и протаранил его насквозь. Грохот свалившейся крыши они приняли за разрыв снаряда, а пыль от глиняных стен — за дым.

Его экипаж тоже ошалело смотрел на разгуливающую самоходку с крышей на спине.

[...]"

Да, для сведенья, я старше вас, так что эпитет "молодой человек" это вы уж мне на усмотрение оставьте. :-)

Всех благ.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (24.02.2004 22:57:57)
Дата 25.02.2004 10:54:55

Re: Не соответствует...

Привет!
>>>>Для этого не надо "бывать в бою", чтобы знать, пректатит ли танк атаку при поломке АЗ или нет. Для этого надо знать основы ведения этого боя и обязанности должностных лиц в нем.
>>
>>> А как вы Василий расцениваете покидание экипажем Малешкина совершенно исправной самоходки? Скажите, прочитав эту сцену в повести вы тут же воспылали негодованием и про себя процедили : "Под трибунал бы трусов"?
>>
>>Это Вы про чеку из гранаты на стоянке?
>
> Нет Василий, это я про бой с Тиграми. Классику надо знать.

Звиняйте, дядьку, я - профессиональный военный и меня правилам ведения боя не по художественным произведениям обучали.

А Вы в своей аргументации скотились до уровня пятнадцатилетнего вьюноши.

>>Обздались, так признайтесь, что ж Вы за уши совершенно идиотские примеры притягиваете?
>
>>> Вооюют живые люди, а не строчки из уставов.

Ваши же слова: "Экипаж попытается выйти из боя или покинуть танк." Это применительно к тому, что вышел из строя АЗ. Вы это УТВЕРЖДАЛИ, а это неверно. Я Вам компетентно заявляю, что 9 экипажей из 10 в такой ситуации не будут и пытаться выйти из боя или покинуть танк, потому как в этом случае ТРИБУНАЛ ГАРАНТИРОВАН. Нужно быть полным идиотом или одномоментно последним трусом, чтобы так сделать.

>>Угу. Экипаж Малешкина в бою был или ЕТО проводил? Врите да не завирайтесь, молодой человек.
>
> Вам дольно быть стыдно, Василий.

Чего это мне должно быть стыдно? Представьте себе, я не читал НИ ОДНОГО художественного произведения про танкистов. Мемуаров много прочел, художественных - ни одного.

>...
>Его экипаж тоже ошалело смотрел на разгуливающую самоходку с крышей на спине.

>[...]"

И что? Ну и что??? Экипаж покидал горящую самоходку. Ваш пример ни в Красную Армию ни в....


> Да, для сведенья, я старше вас, так что эпитет "молодой человек" это вы уж мне на усмотрение оставьте. :-)

Молодой человек, давайте не будем меряться пиписьками, какую манеру обсчения Вы позволяете себе в отношении других, такую я позволяю себе в отношении Вас. Тем более, что Ваши наивные аргУменты тянут на весьма юношеский возраст.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Петров Борис
К Алекс Антонов (24.02.2004 16:27:38)
Дата 24.02.2004 16:55:14

Хм....

Мир вашему дому
>>> Номинально он есть, но в бою при отказе автомата экипаж скорее всего попытается выйти из боя или вообще покинет танк.
>
>>Ручной вариант заряжания вполне работоспособен. Скорострельность пониже, но за выход из боя или "вообще покидание танка" с таким повреждением мой экипаж пошел бы под трибунал.
>
> Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.

А Вы судите на основе реального боя? :-)
Или на основе своих представлений о нем?
ЗЫ: Во, блин, как же я войну то прозевал... :-(

В учебном бою - пробобовали. Да, командир танка (сначала это был не я, потом я) при этом всегда матерился так, что и без рации через закрытые люки на вышке было слышно пожалуй. А у шлемофона наушники в трубочки сворачивались.
Однако за время заезда 2 выстрла штатным сделать успевали, правда второй - на пределе времени (с МЗ - 3 выстрела и отсутствие мата со стороны командира, что большой плюс).

Повторюсь - ручное заряжание в танке предусмотрено, и за выход из боя с работоспособным заряжанием, пусть и ручным, ни по голове, ни по головке не погладят. По последней разве что сапогом пнут.
Так же как и за выход из боя с неработающими стабилизатором и т.д. - для этого есть ручное наведение, ручной спуск (пардон - ножной, педальный)

ИМХО - я бы, разумеется, предпочел заряжать с помощью МЗ, стрелять на стабилизированной пушке электроспуском и т.д.
Но выход из боя - увольте. Только с разрешения командира роты,

ЗЫ: однако не факт, что оно (разрешение) последовало бы. Скорее всего, поступила бы другая команда - например выйти вперед линии (мины проверять, внимание на себя привлекать), как, к примеру, планировалось использовать "учебников".


С уважением, Борис
От Алекс Антонов
К Петров Борис (24.02.2004 16:55:14)
Дата 24.02.2004 21:08:29

Re: Хм....

>Мир вашему дому
>>>> Номинально он есть, но в бою при отказе автомата экипаж скорее всего попытается выйти из боя или вообще покинет танк.
>>
>>>Ручной вариант заряжания вполне работоспособен. Скорострельность пониже, но за выход из боя или "вообще покидание танка" с таким повреждением мой экипаж пошел бы под трибунал.
>>
>> Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.
>
>А Вы судите на основе реального боя? :-)
>Или на основе своих представлений о нем?
>ЗЫ: Во, блин, как же я войну то прозевал... :-(

Довелось ли вам читать повесть "На войне как на войне"? Как вы расцениваете бегство экипажа младшего лейтенанта Малешкина из полностью исправной самоходки на которую всего то рухнула крыша мазанки?

>В учебном бою - пробобовали. Да, командир танка (сначала это был не я, потом я) при этом всегда матерился так, что и без рации через закрытые люки на вышке было слышно пожалуй. А у шлемофона наушники в трубочки сворачивались.

В учебном бою нужно изучить все возможности техники... а посылать танк с неисправным АЗ в атаку на насыщенную ПТС оборону противника -нецелесообразно.

>Однако за время заезда 2 выстрла штатным сделать успевали, правда второй - на пределе времени (с МЗ - 3 выстрела и отсутствие мата со стороны командира, что большой плюс).

>Повторюсь - ручное заряжание в танке предусмотрено, и за выход из боя с работоспособным заряжанием, пусть и ручным, ни по голове, ни по головке не погладят. По последней разве что сапогом пнут.

На месте командира подразделения я бы предпочел использовать такую неполноценную боевую единицу во втором эшелоне атаки. Танк с командиром работающим как заряжающий (оторванным от своих прямых обязанностей) подслеповат, плохо слышит команды, а огневая мощь его в несколько раз ниже. Во второй эшелон (резерв) его, что б не "путался под ногами".

Вы же рассуждаете как командир танка - раз в бой послали то иду, хоть без автомата заряжания, хоть без прицела, целясь через канал ствола, но воевать буду. Не могу сказать что это плохо. Приказ есть приказ, его выполняют а не рассудают о его бессмысленности.

>Так же как и за выход из боя с неработающими стабилизатором и т.д. - для этого есть ручное наведение, ручной спуск (пардон - ножной, педальный)

Опять же во второй эшелон инвалида не способного удерживать строй и темп атаки.

>ИМХО - я бы, разумеется, предпочел заряжать с помощью МЗ, стрелять на стабилизированной пушке электроспуском и т.д.

>Но выход из боя - увольте. Только с разрешения командира роты,

Весьма похвально для командира танка. Надеюсь не дай Бог это случится так же вы будете действовать и в реальном бою.

>ЗЫ: однако не факт, что оно (разрешение) последовало бы. Скорее всего, поступила бы другая команда - например выйти вперед линии (мины проверять, внимание на себя привлекать), как, к примеру, планировалось использовать "учебников".

И в головной дозор я бы как командир подразделения неисправный танк не послал.
От Петров Борис
К Алекс Антонов (24.02.2004 21:08:29)
Дата 25.02.2004 10:55:58

Есть тут небольшая ошибка

Мир вашему дому
>
>Довелось ли вам читать повесть "На войне как на войне"? Как вы расцениваете бегство экипажа младшего лейтенанта Малешкина из полностью исправной самоходки на которую всего то рухнула крыша мазанки?
Увы :-(((
Так и не попалась ни разу

> В учебном бою нужно изучить все возможности техники... а посылать танк с неисправным АЗ в атаку на насыщенную ПТС оборону противника -нецелесообразно.

А вот тут ошибочка у Вас есть.
Исходный Ваш постинг: " Номинально он есть, но в бою при отказе автомата экипаж скорее всего попытается выйти из боя или вообще покинет танк.

Так вот. Разумеется, никакой идиот не пошлет в атаку танк с неисправным МЗ (кроме совсем уж полной ж... в обстановке).
НО! Вы писали про выход из боя танка участвующего в бою. А это "две большие разницы".
Танк с неисправным МЗ в атаку не пошлют, но за выход из боя без приказа - ... ну нафиг, я бы лучше не пробовал. Командиру танка оторвут все, что отрывается. А уж за брошенный танк... Вы сами себе это хорошо представляете???


> На месте командира подразделения я бы предпочел использовать такую неполноценную боевую единицу во втором эшелоне атаки. Танк с командиром работающим как заряжающий (оторванным от своих прямых обязанностей) подслеповат, плохо слышит команды, а огневая мощь его в несколько раз ниже. Во второй эшелон (резерв) его, что б не "путался под ногами".

Всегда "есть варианты". Но обычно рассматривался вариант, что учебные (т.е. неполноценные) танки идут впереди.

> Вы же рассуждаете как командир танка - раз в бой послали то иду, хоть без автомата заряжания, хоть без прицела, целясь через канал ствола, но воевать буду. Не могу сказать что это плохо. Приказ есть приказ, его выполняют а не рассудают о его бессмысленности.
То-то и оно. Разумеется, при первой же возможности я с разрешения командира роты вывел бы танк на ремонт. Но в плотном бою - даже заикаться бы не стал. Хотя бы по причине, что я не только командир танка, но мой экипаж и я - часть роты (а это не только и не столько 10 танков + 30 солда и офицеров, но - боевой коллектив), и хотя бы 1/10 часть снарядов противника полетит не в оставшиеся на поле боя танки роты, а будет отвлечена на мою машину.

> Опять же во второй эшелон инвалида не способного удерживать строй и темп атаки.
Либо вперед - привлекать внимание противника к неполноценной боевой единице
> Весьма похвально для командира танка. Надеюсь не дай Бог это случится так же вы будете действовать и в реальном бою.

Надеюсь. Но не хочу - ни так, ни на исправном танке. Вообще не хочу, чтоб кому то из нас пришлось действовать в большом танковом бою...

> И в головной дозор я бы как командир подразделения неисправный танк не послал.
Разумеется. Но Вы писали про бой, а не про марш даже в боевых порядках.

С уважением, Борис
От Бульдог
К Алекс Антонов (24.02.2004 21:08:29)
Дата 25.02.2004 10:38:21

"продолжить атаку" и "послать в атаку" - две большие разницы (-)
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (24.02.2004 16:27:38)
Дата 24.02.2004 16:50:25

Re: Не соответствует...

> Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.

Странная аргументация. Почему именно атаку надо продолжать?
И вообще, позвольте считать "покидание" только Вашим, э-э, несамоотверженным намерением.
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (24.02.2004 16:50:25)
Дата 24.02.2004 20:51:55

Re: Не соответствует...

>> Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.
>
>Странная аргументация. Почему именно атаку надо продолжать?

Стихия танка - атака. :-)

Вообще то странный вопрос. Атакующий владеет инициативой, именно он, а не атакованный, может прервать бой при таком серьезном отказе основного вооружения как поломка автомата заряжания. Тут только что вспоминали "На войне как на войне". Напомню, СУ-85 младшего лейтенанта Малешкина со срезанным осколком концом пушечного ствола на тот берег Днепра на пароме не повезли, отправили в тыл. Получи самоходка аналогичное повреждение удерживая в обороне позицию, никто бы ее в тыл не отправил.

>И вообще, позвольте считать "покидание" только Вашим, э-э, несамоотверженным намерением.

Далеко не все на войне всегда герои. Вот и механник-водитель Щербак сначала прятался за броню впереди идущего танка, а потом впал в панический ступор когда тот был подбит... а после экипаж Малешкина вьехав задним ходом в дом и посчитав что самоходка подбита когда на ту рухнула крыша не попытался самоотверженно продолжить бой хотя машина была полностью исправна а из экипажа никто не ранен, а быстро покинул движущуюся самоходку.

Жизнь - она сложнее повествующих о Героях боевых листков.

Если хотите мое мнение - посылать в атаку на подготовленную оборону танк с неисправным АЗ, нецелесообразно. Это будет посыл "а убой". А вот держать оборону такой танк может и должен.