От Андю
К panzeralex
Дата 22.02.2004 21:10:31
Рубрики WWII; Танки;

Re: Снова Курск,...

Приветствую!

> Удобство подсчетов исходит вот от этих данных Оберквартирмейстера 4 Pz.A.
> На 24.00 10 июля 1943 г. во 2 тк СС были:
> 273 боеспособных танка и StuG (79 в LAH, 79 в DR и 115 в T)
> 153 танка и StuG в краткосрочном ремонте
> 20 танков и StuG в долгосрочном ремонте
> 2 танка нуждались в отправке в Германию
> 19 потеряны безвозвратно.
> Сюда включены только те типы бронетехники, о которых я специально оговорил в первом посте, соответственно и далее в первом посте я оперирую цифрами лишь по Pz.III, Pz. IV, Pz. VI, Pz. I, Pz. II, не учитывая Bef.Pz. III (с пушками и без пушек), Beob.Pz. III, Т-34 и различные САУ. Так что еще раз просмотри мой 1-й пост.

Ну тогда, ИМХО, и надо сразу договориться, что, мол, "для удобства сравнения и исходя из того, что в отчётных документах O.Qu. 4. Pz.A. учитываются только произведённые в Германии танки моделей I -- VI и StuG, мы будем бла-бла-бла..." Извини, пож-та, если что, обидеть/поморализировать НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не хотел.

Просто, как мне кажется, первый "враг" всех вышедших работ по Курску -- бардак в "дефинициях" :-) и отсутствие чёткости/дисциплины изложения, а т.б. сравнения, различных данных.

Кстати, мне кажется, что для полноты картины нельзя забывать и пр. "железо". Но это я так, замечание в сторону. :-)

> А у меня есть другие данные, например, на 30 июня 1943 года в LAH было:
> 42 Pz. IV L/43 (из них 4 в краткосрочном ремонте)
> 25 Pz. IV L/48 (все боеспособные).
> Т.е. не 65 Pz.IV, а 67.

Не 65 должно быть, а 66 (63+3), извини, немного поспешил и глянул не в ту графу. Посмотрел сейчас в Циттерлинга, в Приложение 5, и увидел, что в самом конце июня LSSAH получил и именно 16 "четвёрок". Т.е., получается цифра близкая к твоей, но не очень ясно тогда, откуда черпал свою информацию O.Qu. -- складывал отчёт дивизии и полученные для неё на армейский склад, но ещё непереданные машины ?

Кстати, я не сослался : вся инфа у меня из 19-го номера "Panzer Voran !", и данном случае -- стр. 22. А твои откуда ? KOSAV ? Т.е., там приводятся противоречивые/необъясняющиеся данные (я его пока и не читал, был занят совсем другим) ?

А разночтение в 65 машин на конец августа не может возникнуть из-за неучёта передачи машин от LSSAH в DR и TK, по порядку цифр это похоже ? Хотя, это и странно.

> Я думаю нужно как можно больше различных данных собрать о наличии бронетехники, а затем сравнить их.

"Эт точно" (с). С опорой на различные же документы. :-)

> Это не штатное количество, а по данным Оберквартирмейстера 4 Pz.A.

Тогда мне непонятно расхождение его цифр и цифр, предоставленных дивизиями (в данном случае, LSSAH). Ссылка на штатное количество в условиях отсутствия у O.Qu. реальных данных из самой дивизии (кроме версий "склада" или неучёта при убытии/прибытии воинской части) -- всё, что я могу придумать.

> Так в июле LAH получила пополнение 5 или 10 Тигров, потому что по твоим данным получается, что еще 5 Тигров было получено 25 июля?

"Какие фаши токасательства ?"(с) :-) Хотя да, я прочитал там твоё сообщение по диагонали, извини, 5 машин ты уже учёл (но описАлся в общей цифре "Тигров" на 1-е июля : их (15+14+13)=42, а не 44). Не знаю, что и сказать, т.к. в документах есть только эти 5 "Тигров". Даю подробности. :-)

У меня теперь есть копия отчётов генерального инспектора танковых войск по "Тигру" за июль и август 43-го. Там, из 57 переданных в июле в войска машин (цифра совпадает с таковой из "PanzerTruppen" Йенца, том 2, стр. 286) 5 отправлены 7-го июля в LSSAH и получены дивизией 25-го (эта же дата есть и у Циттерлинга, хотя, во втором томе "Tigers in combat" Шнейдера, стр. 106, датой получения указано 16-е июля, а в мемуарах Лехманна -- 21-е, но это не очень принципиально :-)), а 52 оставшихся "Тигра" -- во 2.SS.Pz.Abt. И всё, других новых машин в июле не было (Шнейдер, правда, в приложении указывает ещё одну машину для Waffenamt, но я не знаю откуда и что это за танк), и, значит, напрямую из "новодела" 2 тк СС получил только эти 5 машин.

Есть, правда, два момента. Первое, могли подходить июньские машины, хотя у меня данных нет, и в Циттерлинге тоже ничего нет. Второе и главное, это указанная, что в отчёте генерального инспектора танковых войск, что в Циттерлинге (Приложение 5, стр. 182-183 ; правда, как я понимаю, там в основе тежи отчёты ведомства Гудериана) передача 52-х машин этому самому несуществующему по сути 2.SS.Pz.Abt. Батальон получил эти машины, пусть и не сразу, но вот про его участие в боях и Циттерлинг и Шнейдер пишут очень скромно (мол, имел 3 старых "Тигра" с негодной трансмиссией и воевал, в основном, как пехота вместе с "Райхом"), почти что и не пишут. Хотя, ИМХО, 52 "Тигра" -- не иголка в стоге сена, а таки четвёртая-пятая часть от общего количества "Тигров" в Вермахте на июль-август 43-го года.

Ещё есть непонятки и с самим LSSAH -- 26-го июля (Шнейдер)/27-го июля (Лехманн) он передал все "Тигры" в DR и TK, в августе, уже в Италии, получил новые машины, в количестве 27 штук. Откуда они были ? Из числа этих 52-х для 2.SS.Pz.Abt. ? А куда и когда ушли остальные ? Ответов у меня пока нет, могу только предположить, что 5 недостающих в твоих расчётах машин могут быть из этого "резерва".

> Может пополнение или из других частей передали 1 StuG?

Не ведаю. М.б., были общие реммастерские для StuG-ов и техника оттуда убывали "куда надо" по команде сверху ? По крайней мере, Циттерлинг в том же 5-ом Приложении пишет, что StuG-и шли и в обход ведомства Гудериана, через артиллерийское начальство. Вполне возможно, что и затем были какие-то "бюрократические" накладки. :-)

А хочешь ещё проверку ? :-) Я сам только сегодня подумал посчитать. Итак, согласно Йенцу в июле 1943 г. было безвозвратно потеряно 34 "Тигера I". Теперь, если прошерстить Шнейдера, то имеем следующие потери :
1 танк -- 502 батальон,
7 танков -- 503 батальон,
13 танков -- 504 батальон,
5+1 (кап. ремонт) -- 505 батальон,
6 (июль+август) -- "ВГ",
2 танка -- "Адольф Гитлер",
1 танк -- "Райх",
3 танка -- "Мёртвая голова".

Итого : 32 машины без 1 кап. ремонта и без 6 машин "ВГ". Т.е., приняв потери "ВГ" за 2 машины, получаем абсолютное совпадение. Но тогда надо признать, что 2 тк СС потерял за июль таки 6 "Тигров" : "АГ" -- по танку 6-го и 12-го, "Р" -- танк 11-го, "МГ" -- танк 7-го и 2 танка 31-го.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От panzeralex
К Андю (22.02.2004 21:10:31)
Дата 23.02.2004 18:26:21

Re: Снова Курск,...

Приветствую!
>
>> Удобство подсчетов исходит вот от этих данных Оберквартирмейстера 4 Pz.A.
>> На 24.00 10 июля 1943 г. во 2 тк СС были:
>> 273 боеспособных танка и StuG (79 в LAH, 79 в DR и 115 в T)
>> 153 танка и StuG в краткосрочном ремонте
>> 20 танков и StuG в долгосрочном ремонте
>> 2 танка нуждались в отправке в Германию
>> 19 потеряны безвозвратно.
>> Сюда включены только те типы бронетехники, о которых я специально оговорил в первом посте, соответственно и далее в первом посте я оперирую цифрами лишь по Pz.III, Pz. IV, Pz. VI, Pz. I, Pz. II, не учитывая Bef.Pz. III (с пушками и без пушек), Beob.Pz. III, Т-34 и различные САУ. Так что еще раз просмотри мой 1-й пост.
>
>Ну тогда, ИМХО, и надо сразу договориться, что, мол, "для удобства сравнения и исходя из того, что в отчётных документах O.Qu. 4. Pz.A. учитываются только произведённые в Германии танки моделей I -- VI и StuG, мы будем бла-бла-бла..." Извини, пож-та, если что, обидеть/поморализировать НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не хотел.

>Просто, как мне кажется, первый "враг" всех вышедших работ по Курску -- бардак в "дефинициях" :-) и отсутствие чёткости/дисциплины изложения, а т.б. сравнения, различных данных.

>Кстати, мне кажется, что для полноты картины нельзя забывать и пр. "железо". Но это я так, замечание в сторону. :-)

Попробую еще раз объяснить, инфа о данных O.Qu 4 Pz.A - это от Зеттерлинга, а не из книги (это то, что он в архиве нашел).
Но у Зеттерлинга не полные данные, а только по типам бронетехники указанным мной в 1-м посте.
Про остальные типы бронетехники я не забыл, просто у меня по ним нет более полной информации, поэтому я их и не учитывал.
В первом посте я оперирию лишь цифрами по тем типам бронетехники, по которым на данный момент у меня есть информация.
Другие типы бронетехники я не учитывал, потому что по ним есть лишь обрывочная инфа.

>> А у меня есть другие данные, например, на 30 июня 1943 года в LAH было:
>> 42 Pz. IV L/43 (из них 4 в краткосрочном ремонте)
>> 25 Pz. IV L/48 (все боеспособные).
>> Т.е. не 65 Pz.IV, а 67.
>
>Не 65 должно быть, а 66 (63+3), извини, немного поспешил и глянул не в ту графу. Посмотрел сейчас в Циттерлинга, в Приложение 5, и увидел, что в самом конце июня LSSAH получил и именно 16 "четвёрок". Т.е., получается цифра близкая к твоей, но не очень ясно тогда, откуда черпал свою информацию O.Qu. -- складывал отчёт дивизии и полученные для неё на армейский склад, но ещё непереданные машины ?

>Кстати, я не сослался : вся инфа у меня из 19-го номера "Panzer Voran !", и данном случае -- стр. 22. А твои откуда ? KOSAV ? Т.е., там приводятся противоречивые/необъясняющиеся данные (я его пока и не читал, был занят совсем другим) ?

Мои данные, помимо этого - от Dupuy Institute и непосредственно от Зеттерлинга.
Источники на которые дается ссылка следующие:
1) T313 R390 Pz.A.O.K.4 O.Qu. Anlagen zum KTB.
2)T354 R607 - фонд (донесения) квартирмейстера 2 тк СС.

>> Это не штатное количество, а по данным Оберквартирмейстера 4 Pz.A.
>
>Тогда мне непонятно расхождение его цифр и цифр, предоставленных дивизиями (в данном случае, LSSAH). Ссылка на штатное количество в условиях отсутствия у O.Qu. реальных данных из самой дивизии (кроме версий "склада" или неучёта при убытии/прибытии воинской части) -- всё, что я могу придумать.

Я пока что не могу объяснить почему такая разница в числах, приводимыми различными инстанциями (дивизия, корпус, армия и т.д.)

>> Так в июле LAH получила пополнение 5 или 10 Тигров, потому что по твоим данным получается, что еще 5 Тигров было получено 25 июля?
>
>"Какие фаши токасательства ?"(с) :-) Хотя да, я прочитал там твоё сообщение по диагонали, извини, 5 машин ты уже учёл (но описАлся в общей цифре "Тигров" на 1-е июля : их (15+14+13)=42, а не 44). Не знаю, что и сказать, т.к. в документах есть только эти 5 "Тигров". Даю подробности. :-)

Теперь понятно.
Про остальную часть твоего поста:
Спасибо за информацию, буду думать, пока что воздержусь от комментариев.
Но все таки лучше побольше этой информации собрать.

С уважением Panzeralex
От Андю
К Андю (22.02.2004 21:10:31)
Дата 23.02.2004 02:34:12

Поправка : "...разночтение в 65 машин на НАЧАЛО августа...". Прошу прощения. (-)
От panzeralex
К Андю (23.02.2004 02:34:12)
Дата 23.02.2004 23:56:13

Re: Поправка :...

Приветствую!
Я все больше склоняюсь к мысли, что "четверки" LAH не были переданы DR и T в конце июля.
Но тогда возникает вопрос, а куда они делись?
С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (23.02.2004 23:56:13)
Дата 24.02.2004 01:38:33

Попробую внимательнее пошерстить Лехманна и спросить Вервихта. (-)
От panzeralex
К Андю (24.02.2004 01:38:33)
Дата 24.02.2004 02:57:54

Re: OK (-)