ВИФ2 NE : Ветка : А насколько верно, что интеграция в Европу и отход от России...

От	Nikolaus
К	Дервиш
Дата	23.02.2004 23:43:32
Рубрики	Современность;

А насколько верно, что интеграция в Европу и отход от России...

является действительно разумным шагом для Белоруси?

С первого взгляда вообщем то , кроме Лукаша, вроде и ненужно некому цепляться за Россию, которая упорно продолжает считать себя в состоянии иметь особый путь и какую-то миссию.

Есть ли что-то, кроме цен на газ и желания белорусов жить в замороженном состоянии, что держит их с Россией?

Или это общая для братьев-славян иррациональность?

От	Игорь Островский
К	Nikolaus (23.02.2004 23:43:32)
Дата	24.02.2004 00:29:02

Re: А насколько верно,

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Островский (24.02.2004 00:29:02)
Дата	24.02.2004 00:52:48

Ре: А насколько...

>- А что всякую страну воедино держит?

Главным образом государственная машина. Т.е. насильственное пресечение сепаратистских поползновений и идеологическая обработка населения.

От	Игорь Островский
К	Игорь Куртуков (24.02.2004 00:52:48)
Дата	24.02.2004 01:13:29

Не согласен

>>- А что всякую страну воедино держит?
>
>Главным образом государственная машина. Т.е. насильственное пресечение сепаратистских поползновений и идеологическая обработка населения.

- В таком случае ни одна страна не смогла бы пережить разрушения госаппарата.
И жаннам д'арк неоткуда было бы браться, и даже зоям космодемьянским.

С комсомольским приветом!

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Островский (24.02.2004 01:13:29)
Дата	24.02.2004 01:17:20

Ре: Не согласен

>- В таком случае ни одна страна не смогла бы пережить разрушения госаппарата.

А а какая страна пережила разрушение госаппарата?

>И жаннам д'арк неоткуда было бы браться, и даже зоям космодемьянским.

Эти персонажи занимались не поддержанием единства страны, а освободительной борьбой.

От	Игорь Островский
К	Игорь Куртуков (24.02.2004 01:17:20)
Дата	24.02.2004 01:44:59

Ре: Не согласен

>А а какая страна пережила разрушение госаппарата?

- Спросите лучше, какая нет? В известные периоды истории почти каждая. Россия в Смуту, Польша многократно, Китай - по расписанию.
И если эти страны возрождались, то у этого должны быть причины.
***

>Эти персонажи занимались не поддержанием единства страны, а освободительной борьбой.

- Они занимались спасением своей страны. И не по принуждению со стороны власти. В этом суть. Это и держит страну воедино.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Островский (24.02.2004 01:44:59)
Дата	24.02.2004 02:15:11

Ре: Не согласен

>- Спросите лучше, какая нет?

Ну можно и так, но список, боюсь, будет слишком длинен.

> В известные периоды истории почти каждая. Россия в Смуту, Польша многократно, Китай - по расписанию.

Все они развалились по распаду госаппарата...

>И если эти страны возрождались, то у этого должны быть причины.

Ни Китай, ни Польша не возродились. Современный Китай связан со, скажем, Минским китаем не больше, чем современная Индия с государством Великих моголов. Польша 20-го века была создана внешними, а не внутренними силами. Единственный подходящий пример - Россия смутного времени, но и то это произошло на базе борьбы с иноземным вторжением.

>>Эти персонажи занимались не поддержанием единства страны, а освободительной борьбой.
>
> Они занимались спасением своей страны.

Они занимались освободительной борьбой против иниземного вторжения, а не борьбой за целостность государства. Иначе говоря они боролись против того, чтобы на их земле распоряжались чужаки.

> И не по принуждению со стороны власти.

Кроме насилия я упомянул идеологию. Всякая порядочная гос.машина активно культивирует патриотизм. У патриотизма есть конечно и собственные (непривнесенные идеологической надстройкой) корни в понятии "свои", но задача гос.машины распространить понятие "свои" на само государство.

От	Игорь Островский
К	Игорь Куртуков (24.02.2004 02:15:11)
Дата	24.02.2004 22:19:00

Ре:

>> В известные периоды истории почти каждая. Россия в Смуту, Польша многократно, Китай - по расписанию.
>
>Все они развалились по распаду госаппарата...

- Отнюдь. Национальное самосознание осталось и обусловили возрождение государственности.
***

>Ни Китай, ни Польша не возродились. Современный Китай связан со, скажем, Минским китаем не больше, чем современная Индия с государством Великих моголов.

- При чём тут Минская династия? Китал классически развалился в результате европейской экспансии и Синьхайской революции и через период люмпен-феодальной раздробленности и гражданской войны снова восстановился к 1949 г.
***

> Польша 20-го века была создана внешними, а не внутренними силами.

- А сами поляки тут не при чём? Два восстания, польские легионы и т.п. - не в счёт? Извините, Польша самосоздалась осенью 1918 г. в результате национального восстания ещё до всяких версальских и иных конференций. Внешние силы лишь официально признали status quo.
***

>Единственный подходящий пример - Россия смутного времени, но и то это произошло на базе борьбы с иноземным вторжением.

- Об этом и речь - что даёт обществу силы к самоорганизации снизу вопреки применяемой против этого грубой силе.
Почему, по-Вашему, если против внешнего вторжения, то не считается? Этой логики я не понимаю. В этих случаях, наоборот, считается вдвойне!
Тем более, что распад госаппарата обычно и связан с ударами извне или сам по себе провоцирует вторжение извне. Так или иначе в большинстве случаев эти два момента взаимосвязаны.
***

>Они занимались освободительной борьбой против иноземного вторжения, а не борьбой за целостность государства. Иначе говоря они боролись против того, чтобы на их земле распоряжались чужаки.

- Так это то же самое, только в осложнённых условиях. Раз засчитывается за два!
***

>Кроме насилия я упомянул идеологию. Всякая порядочная гос.машина активно культивирует патриотизм. У патриотизма есть конечно и собственные (непривнесенные идеологической надстройкой) корни в понятии "свои", но задача гос.машины распространить понятие "свои" на само государство.

- Вот когда этот патриотизм приобретает энергию самодвижения, можно сказать, что нация существует. А до того, это только набор этнического стройматериала.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Островский (24.02.2004 22:19:00)
Дата	24.02.2004 23:13:07

Ре:

>- Отнюдь. Национальное самосознание осталось и обусловили возрождение государственности.

Например Речи Посполитой? Не вижу такого государства.

>- При чём тут Минская династия?

Ну, вы конкретное время не указали, а Китай разваливался несколько раз. Я взы ал пример по своему выбору.

> Китал классически развалился в результате европейской экспансии и Синьхайской революции и через период люмпен-феодальной раздробленности и гражданской войны снова восстановился к 1949 г.

Соверхсенно как я и сказал: исчез (осалбел, разрушился) госаппарат - развалилось государство. Потом самый сильны из "феодалов" (Мао) при некоторой поддержке северного соседа осуществил обьединение. Впрочем не до конца - островной Китай невзирая на все нац.сознание живет себе отдельным государством. Почемы? Потому что Мао военной силой его присоединить не смог.

>> Польша 20-го века была создана внешними, а не внутренними силами.
>
>- А сами поляки тут не при чём?

Ну отчего же не при чем? Они тоже поучаствовали.

> Два восстания - не в счёт?

Два востания - не в счет. Они привели не к восстановлению, а к ликвидации даже номинального польского государства - царства Польского.

> польские легионы и т.п. - не в счёт?

Польские легионы - в счет. Но польские легионы созданы как раз внешними силами.

> Извините, Польша самосоздалась осенью 1918 г. в результате национального восстания

Какое, к черту, восстание? Первое польское правительство (Регенстский совет) было организовано немцами. Народное польское правительство самопровозгласившееся в Люблине сначала было "низложило" регентский совет, затем ,понимая у кого военная сила пошло с ним на переговоры. В итоге "начальником Польши" назначили Пислудского, прибывшего из германской тюрьмы.

>>Единственный подходящий пример - Россия смутного времени, но и то это произошло на базе борьбы с иноземным вторжением.
>
>- Об этом и речь - что даёт обществу силы к самоорганизации снизу вопреки применяемой против этого грубой силе.

В данном случае противостояние "свои-чужие".

>Почему, по-Вашему, если против внешнего вторжения, то не считается?

Почему не считается? Считается. Просто внешнее вторжение, угрожающее существовованию, есть фактор способствующий консолидации нацию.

>- Вот когда этот патриотизм приобретает энергию самодвижения, можно сказать, что нация существует.

Понятие "нация" уже есть идеологический конструкт. Это по сути есть попытка подменить естественное для человека понятие "мой народ" (люди говоряшие на моем языке и придерживающиеся моих обычаев), понятием "соотечественник" (гражданин нашего государства из любого народа).

От	Игорь Островский
К	Игорь Куртуков (24.02.2004 23:13:07)
Дата	25.02.2004 00:00:52

Re:

>Например Речи Посполитой? Не вижу такого государства.

- Но польское национальное государство видите? Этого довольно, а искать атрибуты Речи Посполитой право ни к чему.
****

>Соверхценно как я и сказал: исчез (осалбел, разрушился) госаппарат - развалилось государство. Потом самый сильны из "феодалов" (Мао) при некоторой поддержке северного соседа осуществил обьединение. Впрочем не до конца - островной Китай невзирая на все нац.сознание живет себе отдельным государством. Почемы? Потому что Мао военной силой его присоединить не смог.

- Вы так говорите, словно военная сила от бога, а не от народа.
Почему Вы противопоставляете процесс его предпосылкам?
***

>Ну отчего же не при чем? Они тоже поучаствовали.

- Тоже?
***

>Два востания - не в счет. Они привели не к восстановлению, а к ликвидации даже номинального польского государства - царства Польского.

- Они привели к тому, что на мифе о восстаниях выросли поколения, готовые ради национальной независимости рисковать головой - по собственной инициативе. А если таких людей достаточно много, то завоевание независимости есть лишь вопрос времени.
***

>Польские легионы - в счет. Но польские легионы созданы как раз внешними силами.

- Они создавались из поляков и по инициативе поляков и ради демонстрации польской идеи. Это главное.
***

>Какое, к черту, восстание? Первое польское правительство (Регенстский совет) было организовано немцами. Народное польское правительство самопровозгласившееся в Люблине сначала было "низложило" регентский совет, затем ,понимая у кого военная сила пошло с ним на переговоры. В итоге "начальником Польши" назначили Пислудского, прибывшего из германской тюрьмы.

- "Восстание" это не обязательно море крови. Если угодно, можно сказать - в результате всеобщего национального подъёма.
Суть в том, что поляки не сидели и не ждали пока их судьба будет решена, а взяли при первой же возможности свою судьбу в собственные руки и вполне доказали при этом свою готовность проливать свою и чужую кровь.
***

>>- Об этом и речь - что даёт обществу силы к самоорганизации снизу вопреки применяемой против этого грубой силе.
>
>В данном случае противостояние "свои-чужие".

- Вот-вот. В данном случае то, о чём я толкую, выступило в такой ипостаси.
***

>>Почему, по-Вашему, если против внешнего вторжения, то не считается?
>
>Почему не считается? Считается. Просто внешнее вторжение, угрожающее существовованию, есть фактор способствующий консолидации нацию.

- Если поливать растение, то оно лучше и быстрее растёт. Но растение в этом процессе всё же первично, полив вторичен. Пустому месту сколько ни способствуй, оно пустым и останется.
***

>>- Вот когда этот патриотизм приобретает энергию самодвижения, можно сказать, что нация существует.
>
>Понятие "нация" уже есть идеологический конструкт. Это по сути есть попытка подменить естественное для человека понятие "мой народ" (люди говоряшие на моем языке и придерживающиеся моих обычаев), понятием "соотечественник" (гражданин нашего государства из любого народа).

- Это уже спор о дефинициях :-))
О них же следует сначала договориться.

С комсомольским приветом!

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Островский (25.02.2004 00:00:52)
Дата	25.02.2004 00:25:38

Ре:

>>Например Речи Посполитой? Не вижу такого государства.
>
>- Но польское национальное государство видите?

Вижу. Однако, Речь Посполитая не была польским национальным государством. Следовательно о "возрождении" тут речи не идет. Может идти речь о "рождении" или "создании".

>- Вы так говорите, словно военная сила от бога, а не от народа.

Из какого бы источника военная сила ни происходила, у противников Мао она была ровно из того же источника. Просто Мао посильнее оказался.

>- Они привели к тому, что на мифе о восстаниях выросли поколения, готовые ради национальной независимости рисковать головой - по собственной инициативе.

И куда они делись?

>>Польские легионы - в счет. Но польские легионы созданы как раз внешними силами.
>
>- Они создавались из поляков и по инициативе поляков

Насчет инициативы я встречал разные мнения. Некоторые считают, что инициатива шла от австро-германцев.

>- "Восстание" это не обязательно море крови. Если угодно, можно сказать - в результате всеобщего национального подъёма.

Не вижу результата национального подьема. Вижу резюльтат деятельности австро-германской оккупационной администрации.

>- Если поливать растение, то оно лучше и быстрее растёт. Но растение в этом процессе всё же первично, полив вторичен. Пустому месту сколько ни способствуй, оно пустым и останется.

Если вы меня поняли так, что я отрицаю существование национальной идеи, то я понят неправильно. Я просто полагаю, что национальная идея не в состоянии держать народы вместе, если ее не "поливать". Поэтому многие народы разделены государственными границами или наоборот обьединены в произвольных границах.

Так что идея идеей, а границы границами.

>- Это уже спор о дефинициях :-))

Да не, это не спор, это просто высказывание.

От	Игорь Островский
К	Игорь Куртуков (25.02.2004 00:25:38)
Дата	25.02.2004 01:36:42

Re:

>>- Но польское национальное государство видите?
>
>Вижу. Однако, Речь Посполитая не была польским национальным государством. Следовательно о "возрождении" тут речи не идет. Может идти речь о "рождении" или "создании".

- И кто по-Вашему был "носителем" Речи Посполитой? Неужели украинцы или литовцы? Какая культура и какое самосознание доминировали в ней? Каково, наконец, отношение современного польского сознание к Речи? Неужели как к иностранной державе?
***

>Из какого бы источника военная сила ни происходила, у противников Мао она была ровно из того же источника. Просто Мао посильнее оказался.

- Суть не в этом. Объединителем мог оказаться и Чан Кай-ши. Главное, что объединительная тенденция пробивала себе дорогу. На какой энергии?
***

>И куда они делись?

- Реализовали свой потенциал в 1918 г.
***

>>- Они создавались из поляков и по инициативе поляков
>
>Насчет инициативы я встречал разные мнения. Некоторые считают, что инициатива шла от австро-германцев.

- Это уже юмор?
Кстати, я имею в виду И легионы наполеоновских времён и времён Крымской кампании.
***

>Не вижу результата национального подьема. Вижу резюльтат деятельности австро-германской оккупационной администрации.

- Напрасно не видите. Оккупационная администрация шла на уступки полякам не от широты душевной, а потому что знала чего они хотят и чем их надо задабривать.
И, надеюсь, провозглашение польской самостийности и активное отстаивание её затем с оружием в руках Вы всё же не приписываете этой самой администрации?
***

>Если вы меня поняли так, что я отрицаю существование национальной идеи, то я понят неправильно. Я просто полагаю, что национальная идея не в состоянии держать народы вместе, если ее не "поливать". Поэтому многие народы разделены государственными границами или наоборот обьединены в произвольных границах.

- Национальная идея не эквивалентна этнической. Она может быть и надъэтнической как в Швейцарии. Но она составляет долгосрочный фундамент, а не политические надстройки.
Вот вбили себе хорваты в голову, что они отдельная от сербов нация - и ничего с этим не поделаешь. Идея, овладевшая массовым сознанием, становится материальной силой.
Более того, босняки-потурченцы вбили себе в голову ту же идею, хоть у них даже с этническим самоназванием напряжёнка. И опять таки - к чему это привело?
***

>Так что идея идеей, а границы границами.

- См. выше об уроках Югославии.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Островский (25.02.2004 01:36:42)
Дата	25.02.2004 02:44:48

Ре:

>>Вижу. Однако, Речь Посполитая не была польским национальным государством. Следовательно о "возрождении" тут речи не идет. Может идти речь о "рождении" или "создании".
>
>- И кто по-Вашему был "носителем" Речи Посполитой?

Не знаю что такое "носитель". Правящий класс там был польско-литовский.

> Каково, наконец, отношение современного польского сознание к Речи? Неужели как к иностранной державе?

Каков бы ни был ответ на этот вопрос, он не сделает Речь Посполитую национальным польским государством. Известно, что государство это было многонацвиональным и двуединым - по Люблинской унии Литва сохраняла свое законодательство, казну, суды, войско и язык (белорусский).

>- Суть не в этом. Объединителем мог оказаться и Чан Кай-ши. Главное, что объединительная тенденция пробивала себе дорогу. На какой энергии?

На силе одного и слабости других. Разность, так сказать, потенциалов.

>>И куда они делись?
>
>- Реализовали свой потенциал в 1918 г.

Не заметил.

>- Это уже юмор?

Ничуть. К словы сказать, с той стороны фронта (в России) тоже формировали польские части (корпус Довбор-Мусницкого). Вот друг с другом этим полським легионом сразиться правда не пришлось.

>- Напрасно не видите. Оккупационная администрация шла на уступки полякам

Да не шла она никому на уступки, а соуществлюала собственную политику расчлененеия Российской Империи. Герцогство Курляндское из той же оперы.

> И, надеюсь, провозглашение польской самостийности и активное отстаивание её затем с оружием в руках Вы всё же не приписываете этой самой администрации?

Нет, припишу вакууму власти случившемуся после разнообразных революций в округе. Их самостийщиков с оружием в руках тогда целая прорва обьявилась - все окраины Российской империи почитай, да еще казаки. Какие-то окраины остались независимыми, другие присоединила Россия, кое что отошло к Румынии и Турции.

>- Национальная идея не эквивалентна этнической.

И она легко привносится сознание масс, стоит только местной элите захотеть порулить, а центральной власти ослабнуть. Типичные примеры - гражданская война в США. Южане выдумали себе нац.идею и отделились, отделение Бельгии с Люксембургом от Нидерландов и др.

>Вот вбили себе хорваты в голову, что они отдельная от сербов нация - и ничего с этим не поделаешь.

Ну отчего же не поделаешь. довольно долго они жили в Югославии. И жили бы и дальше, будь государство Югославское попрочней устроено. Государствення машина держит страну воедино.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (24.02.2004 02:15:11)
Дата	24.02.2004 03:18:40

Ре: Не согласен

>Единственный подходящий пример - Россия смутного времени, но и то это произошло на базе борьбы с иноземным вторжением.

С одной стороны - с иноземными вторжениями, с другой - с крестьянскими восстаниями. Без воссоздания госаппарата имущим слоям грозила гибель от армий Болотникова, царевича Петра и т.д. и т.п.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	S.Chaban
К	Игорь Куртуков (24.02.2004 01:17:20)
Дата	24.02.2004 01:22:24

Ре: Не согласен

Привет!
>>- В таком случае ни одна страна не смогла бы пережить разрушения госаппарата.
>
>А а какая страна пережила разрушение госаппарата?

Франция?

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	S.Chaban (24.02.2004 01:22:24)
Дата	24.02.2004 01:24:19

Ре: Не согласен

>>>- В таком случае ни одна страна не смогла бы пережить разрушения госаппарата.
>>
>>А а какая страна пережила разрушение госаппарата?
>
>Франция?

Когда?

От	S.Chaban
К	Игорь Куртуков (24.02.2004 01:24:19)
Дата	24.02.2004 02:10:10

Ре: Не согласен

Привет!
>>>>- В таком случае ни одна страна не смогла бы пережить разрушения госаппарата.
>>>
>>>А а какая страна пережила разрушение госаппарата?
>>
>>Франция?
>
>Когда?

Конец 18-го, начало 19-го веков?

Больше как вопрос, вообще-то. Но, если немного обобщить: замена монархии республикой (можно ту же Aнглию 1660 или около того вспомнить)...

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	S.Chaban (24.02.2004 02:10:10)
Дата	24.02.2004 02:16:17

Ре: Не согласен

>Привет!
>>>>>- В таком случае ни одна страна не смогла бы пережить разрушения госаппарата.
>>>>
>>>>А а какая страна пережила разрушение госаппарата?
>>>
>>>Франция?
>>
>>Когда?
>
>Конец 18-го, начало 19-го веков?

Разрушения гос.аппарата не наблюдалось.

От	Саня
К	Игорь Куртуков (24.02.2004 02:16:17)
Дата	24.02.2004 02:45:46

Ре: Не согласен

>Разрушения гос.аппарата не наблюдалось.
Ну, это несколько спорно, ну да ладно. А вот как насчёт Голландии и Англии? Во времена района обоих Оранских, соответственно :)

С уважением
С

От	Глеб Бараев
К	Саня (24.02.2004 02:45:46)
Дата	24.02.2004 03:22:20

Ре: Не согласен

>Ну, это несколько спорно, ну да ладно. А вот как насчёт Голландии и Англии? Во времена района обоих Оранских, соответственно :)

Голландия первоначально возникла как Соединенные провинции, т.е. федеративное государство с противоречивыми внутренними интересами, затем последовал довольно продолжительный период борьбы за уровень централизации: штатгальтеры то приглашались, то изгонялись, великие пенсионарии то превозносились, то убивались.

А в Англии времен Вильгельма Третьего с госаппаратом было все в порядке.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Саня
К	Глеб Бараев (24.02.2004 03:22:20)
Дата	24.02.2004 10:47:46

Ре: Не согласен

>>Ну, это несколько спорно, ну да ладно. А вот как насчёт Голландии и Англии? Во времена района обоих Оранских, соответственно :)
>
>Голландия первоначально возникла как Соединенные провинции, т.е. федеративное государство с противоречивыми внутренними интересами, затем последовал довольно продолжительный период борьбы за уровень централизации: штатгальтеры то приглашались, то изгонялись, великие пенсионарии то превозносились, то убивались.

Ну так основы-то лихорадило. Иначе вряд ли испанцам бы удалось...

>А в Англии времен Вильгельма Третьего с госаппаратом было все в порядке.

Времён собственно - да. А с 1640 года и до Оранского - лихорадило ведь тоже не по детски :) Чем не Смутное время ?

С уважением
С

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Саня (24.02.2004 10:47:46)
Дата	24.02.2004 14:03:27

Ре: Не согласен

>Ну так основы-то лихорадило. Иначе вряд ли испанцам бы удалось...

так испанцам как раз и не удалось:-)

>>А в Англии времен Вильгельма Третьего с госаппаратом было все в порядке.
>
>Времён собственно - да. А с 1640 года и до Оранского - лихорадило ведь тоже не по детски :) Чем не Смутное время ?

все время сохранялся парламент и преемственность власти по его линии. Время от времени Кромвель производил "чистку", чем добивался сужения своей политической базы за счет повышения эффективности управления. Когда Кромвеля не стало - в тех же целях потребовался король и последовала реставрация. Вообще особенность классических буржуазных революций состоит в том, что они совершались "на всем готовом" и лишь оформляли политически уже произошедшие в обществе сдвиги.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Vityy
К	Nikolaus (23.02.2004 23:43:32)
Дата	24.02.2004 00:02:33

Re: А насколько

>является действительно разумным шагом для Белоруси?

>С первого взгляда вообщем то , кроме Лукаша, вроде и ненужно некому цепляться за Россию, которая упорно продолжает считать себя в состоянии иметь особый путь и какую-то миссию.

>Есть ли что-то, кроме цен на газ и желания белорусов жить в замороженном состоянии, что держит их с Россией?

>Или это общая для братьев-славян иррациональность?

Достали уже , все рвутся в Эуропу ну и идите... скатерстью дорога , что держит то , мы что не даем телевизоры из ценных пород дерева в Японию продавать или заваливать едой ЕС, поверьте НЕТ.
Однако Эуропейцы конечно поддерживают молодые демократии , но честь их содержать предоставили России . вот и пруться сюда дайте дешовый газ, дайте работу гастарбайтерам ,дайте кредиты, дайте , дайте... Политика поменялась, за просто так , за слюнявые братские поцелую получить можно что пинка , вот братья и разнервничались , самый ликвидный товар "базар о братсве" стал нелеквиден, под это фуфло больше не кинуть лохов на деньги..
Вот и давайте переходить на нормальные отношения вот сами белорусы рассматривают сценарии
http://www.belgazeta.by/articl.shtml?num=20040223.7&pub=010090242
Сценарий 1. «Разборки до крови». После ревизии всех договоров между Беларусью и Россией официальный Минск выставляет счет России за содержание военных баз на территории РБ, ПВО, защиту западной границы и за безопасный транзит. Другие расходные статьи также найти несложно. Вспомнить хотя бы компенсацию за Чернобыль (по оценкам некоторых представителей БНФ - около $250 млрд.), требования своей части советских активов за рубежом и т.д. Странным образом общая сумма счета может составить $500-700 млн. Заодно можно будет национализировать магистральный нефтепровод на нашей территории и ввести особый транзитный платеж за каждое пересечение российскими гражданами нашей границы.
Россия также не останется в долгу. Рост цен на газ до $80 за 1.000 куб. м, на электроэнергию - до 3 центов за 1 кВт/час, отказ от бартера в расчетах и жесткая привязка регулярности поставок с оплатой - это будет только началом НЭПа России по отношению к Беларуси. Дальше - больше. Введение нетарифных барьеров на ввоз в Россию телевизоров, тракторов, холодильников, продуктов питания и другой критически важной для белорусского экспорта продукции. Вполне вероятно усиление дискриминационной практики в отношении белорусских транспортных компаний, малого бизнеса и белорусских граждан, которые будут пересекать белорусско-российскую границу. Если Россия перейдет к полномасштабной торговой войне и агрессивному протекционизму, Беларусь потеряет $1,5-2 млрд.

От	Фарнабаз
К	Vityy (24.02.2004 00:02:33)
Дата	24.02.2004 00:13:06

В том-то и беда, что нынешняя власть откажется от баз ,

содержания военных баз на территории РБ, ПВО, защиту западной границы --ей это всё не надо.
это Лукашенко надо.
А московской братве защита-US Forces
Помните , как Попов проговорился?

От	Vityy
К	Фарнабаз (24.02.2004 00:13:06)
Дата	24.02.2004 00:32:54

Не нервничайте

Если мы деньги в которые нам лука обходится , на армию пустим , то сами очень удивимся....

В одном 1995-97 Лука водки и сигарет для братских россиян на 4млд$ растаможил , а это одна маленькая капелька...

От	Игорь Островский
К	Vityy (24.02.2004 00:32:54)
Дата	24.02.2004 01:11:34

Re: Не нервничайте

>Если мы деньги в которые нам лука обходится , на армию пустим , то сами очень удивимся....

>В одном 1995-97 Лука водки и сигарет для братских россиян на 4млд$ растаможил , а это одна маленькая капелька...

- А если от сегодняшней РФ "отстегнуть" убыточные регионы, то удивление будет ещё большим.

С комсомольским приветом!

От	Vityy
К	Игорь Островский (24.02.2004 01:11:34)
Дата	24.02.2004 01:25:25

Любую идею можно довести до абсурда

у Вас это прекрасно получается. Можно еще Луке резервы ЦБ РФ отдать , тогда наверно получим братский засос.
Да и по какому праву вообще надо требовать плату за газ с союзника , только бесплатно.... но а если нам, то за плату , побольше желательно.
Баран ведь и существует для того чтоб его стричь , не правда ли.

От	Ертник С. М.
К	Vityy (24.02.2004 01:25:25)
Дата	24.02.2004 10:59:32

Это мы уже проходили.

САС!!!

С респулбиками, которые Россию объедают. И которые "елите" нафиг не нужны были.

Мы вернемся.

От	Игорь Островский
К	Vityy (24.02.2004 01:25:25)
Дата	24.02.2004 01:41:14

Вашу идею доводить до абсурда не надо. Она уже.

>у Вас это прекрасно получается. Можно еще Луке резервы ЦБ РФ отдать , тогда наверно получим братский засос.
>Да и по какому праву вообще надо требовать плату за газ с союзника , только бесплатно.... но а если нам, то за плату , побольше желательно.
>Баран ведь и существует для того чтоб его стричь , не правда ли.

- Вот какая-нибудь Костромская область Вас и стрижёт. Так туды ея! Чего в самом деле жалеть?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Островский (24.02.2004 01:41:14)
Дата	24.02.2004 02:26:01

Костромская область - часть России, там действуют наши законы...

...а ее губернатора можно посадить, если он их нарушит.

http://rutenica.narod.ru/

От	Serge1
К	Роман Храпачевский (24.02.2004 02:26:01)
Дата	25.02.2004 07:20:35

Re: Призывник из этой области может попасть в Чечню

Здраствуйте
Призывник из этой области может попасть в Чечню, а вот готовы наши белорусские "Братья" к этому в случае объединения?
Мне кажется, что реального объединения не хочет сам народ Беларуси. Деньги из лохов вытянуть под разговоры о "братстве" это святое, а реально....

С уважением

От	Фарнабаз
К	Serge1 (25.02.2004 07:20:35)
Дата	25.02.2004 12:37:48

Призывник в Чечне-преступление

Там место соединений типа нац.гвардии и контрактников,
и Вы забыли, что с самого начала Лукашенко говорил об этом-чтоб белорусские призывники в горячих точках не использовались.Если это допускается в отношении русских ребят-это наш преступный идиотизм, а не бульбашская хитрозадость

От	Serge1
К	Фарнабаз (25.02.2004 12:37:48)
Дата	25.02.2004 21:35:22

Re: Сначала призывник, потом..

Здраствуйте
>Там место соединений типа нац.гвардии и контрактников,
>и Вы забыли, что с самого начала Лукашенко говорил об этом-чтоб белорусские призывники в горячих точках не использовались.Если это допускается в отношении русских ребят-это наш преступный идиотизм, а не бульбашская хитрозадость

Сначала он призывник, потом, глянь и по контракту.
Опять же ОМОН, СОБР и прочие спецы. Почему только из России? Раз единое государство, так и спецы из Беларуси должны там в командировке по специальности. Тогда и не будет разговоров о хитрозадости за чужой счет.

С уважением

От	Ертник С. М.
К	Роман Храпачевский (24.02.2004 02:26:01)
Дата	24.02.2004 11:05:01

Да уж, критерий, ничего не скажешь...

САС!!!
>...а ее губернатора можно посадить, если он их нарушит.

В республиках СССР не действовали советские законы? И меснные органы власти никто не шерстил? Может не стоит подыскивать объективное обоснованию своим мечтам "о ма-а-а-а-аленькой европейской стране в гранеицах Садового кольца?"

Мы вернемся.

От	Роман Храпачевский
К	Ертник С. М. (24.02.2004 11:05:01)
Дата	24.02.2004 11:36:21

Если вы не знаете что такое государство - то не удивляетесь судьбе СССР

>В республиках СССР не действовали советские законы? И меснные органы власти никто не шерстил?

СССР имел под собой мину в виде "независимых" республик - в Конституции СССР и союзном договоре так все было "умно" построено. И результат этого "ума" - налицо, как бы вы мантры насчет "вернунемся" не твердили - они жалко выглядят на фоне реальности распада страны.

>Может не стоит подыскивать объективное обоснованию своим мечтам "о ма-а-а-а-аленькой европейской стране в гранеицах Садового кольца?"

Я бы вам советовал не переносить свои комплексы на меня - я про это: "Может не стоит подыскивать объективное обоснованию своим мечтам "о ма-а-а-а-аленькой европейской стране в гранеицах Садового кольца?" В случае продолжения в том же тоне игнор с моей стороны вам гарантирован.

http://rutenica.narod.ru/

От	Игорь Островский
К	Роман Храпачевский (24.02.2004 11:36:21)
Дата	24.02.2004 22:00:40

Мы знаем что такое государство

От	Ертник С. М.
К	Роман Храпачевский (24.02.2004 11:36:21)
Дата	24.02.2004 12:23:16

Проблемы похоже не у меня

САС!!!
>>В республиках СССР не действовали советские законы? И меснные органы власти никто не шерстил?
>
>СССР имел под собой мину в виде "независимых" республик - в Конституции СССР и союзном договоре так все было "умно" построено. И результат этого "ума" - налицо, как бы вы мантры насчет "вернунемся" не твердили - они жалко выглядят на фоне реальности распада страны.

Без этой "мины" такое государство как СССР просто не могло быть создано по определению. В "единую и неделимую империю", в которой граждане союзных республик были бы по старинке "туземцами", "чурками", "инородцами" и пр. этих самых граждан и калачем нельзя было заманить. Миной же оно стало лишь в следствие того, что идейки соБрешицина и Ко (нас усе суседи объедают!!! Коли бы не это, были бы у нас фунансы аки в Швейцарии и карнавалы, аки в Бразилии) завладели развращенной тепличными условиями советской "елитой". Замечу, что в этих условиях было АБСОЛЮТНО безразлично, была ли оговорена возможность отделения республик или нет. Словом не ставьте телегу впереди лошади.

ЗЫ. Относительно комплексов и всего прочего. Приношу свои искренние извинения. Погорячился.

ЗЫ2. Так как там звали того римского сенатора, а? ;-)

> http://rutenica.narod.ru/
Мы вернемся.

От	Андю
К	Ертник С. М. (24.02.2004 12:23:16)
Дата	24.02.2004 13:27:42

Могло быть если и не создано, то позднее реорганизовано. (+)

Приветствую !

>Без этой "мины" такое государство как СССР просто не могло быть создано по определению. В "единую и неделимую империю", в которой граждане союзных республик были бы по старинке "туземцами", "чурками", "инородцами" и пр. этих самых граждан и калачем нельзя было заманить.

Идеология и принципы госс. строительства были изменены, т.о., были решены существовашие на тот период времени проблемы. Но уже в послевоенное время подобная структура стала тормозом для государственного развития СССР, населённого таки РАВНОПРАВНЫМИ гражданами, вне зависимости от их национальности, и причиной появления "удельных княжеств", "улусов" и "ханств". Да и сам принцип "национального первенства" некоей коренной народности/национальности (часто, так и несформировавшейся до конца, да и сейчас часто НЕ существующей !) на, якобы, своей, "исконной" земле, как правило же, нарезанной по указке из центра, и продвижение часто вопреки логике и здравому смыслу неких "нац. кадров", резко противоречят провозглашавшемуся принципу всеобщего равенства и "одинакового шанса". Во многом, отсюда и проблемы в Средней Азии, и поведение прибалтов и мн., мн. другое.

>Миной же оно стало лишь в следствие того, что идейки соБрешицина и Ко (нас усе суседи объедают!!! Коли бы не это, были бы у нас фунансы аки в Швейцарии и карнавалы, аки в Бразилии) завладели развращенной тепличными условиями советской "елитой".

Фигня всё это. Да, столичная интеллигенция и она же из крупных городов рукоплескала "Как нам обустроить Россию", но решения принимала не она, а вскормленная на "удельной" советской традиции 60-70-хх гг. номенклатура, сделавшая свой чёткий выбор в пользу "либерализации и приватизации" (желание погреть руки) и сепаратизма (для которого СУЩЕСТВОВАЛА ДАЖЕ подготовленная база вплоть до ПБ КПСС, СМ и пр. союзных республик), где она получила независящую от Москвы ПОЛНОТУ власти, т.е. также подкрепила своё желание "погреть руки" и "порулить".

>Замечу, что в этих условиях было АБСОЛЮТНО безразлично, была ли оговорена возможность отделения республик или нет. Словом не ставьте телегу впереди лошади.

Очень это даже важное условие, ИМХО. Т.к., плевать на нормы права и договоренности можно только при сильной государственности, а вот в периоды глобальных кризисов, как, например, в резельтате "катастройки", плевать не получается -- всё происходит наоборот, по поговорке "не плюй в колодец, вылетит -- не поймаешь".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Дервиш
К	Роман Храпачевский (24.02.2004 11:36:21)
Дата	24.02.2004 11:49:25

Мдда.

>СССР имел под собой мину в виде "независимых" республик - в Конституции СССР и союзном договоре так все было "умно" построено. И результат этого "ума" - налицо, как бы вы мантры насчет "вернунемся" не твердили - они жалко выглядят на фоне реальности распада страны.

В Российской империи не было "независимых" республик и это не помешало ей в момепнт развалиться совершенно аналогичным образом .Национально территориальные образования то вы тоже хотите нивелировать?
Замечу также что РФ таких мин типа советских республик пруд пруди от составляющих республик до автономных областей.
Делоне в минах а мощности государственного образования.Моноэтническое государство отвергающее принципы имперского построения обречено.

От	Colder
К	Дервиш (24.02.2004 11:49:25)
Дата	25.02.2004 09:39:19

Re: Мдда.

>В Российской империи не было "независимых" республик и это не помешало ей в момепнт развалиться совершенно аналогичным образом

Не в один момент и только в ходе мировой войны. Без этой мировой войны далеко не факт.

>Замечу также что РФ таких мин типа советских республик пруд пруди от составляющих республик до автономных областей.

Не совсем так. Вы забываете, что составляющим СССР республикам резервировалось конституцией "право самоопределения вплоть до отделения". Причем этот пункт вбивался в БОшки граждан с детства на всех этих ленинских уроках. Именно его использовала интеллигенция - а за ее спиной нацноменклатура - как мощнейший таран, разломавший государственное устройство. У нынешних нацреспублик РФ такой бомбы нет. Слова пьяного Бори насчет "берите суверенитета сколько хотите" весьма слабое подобие :). Вспомните, какие жаркие споры велись в то время именно насчет "вплоть до отделения" и какими жалкими были потуги Горби насчет того, что этот пункт не стоит понимать буквально. Стоит также вспомнить весьма запоздалую реакцию союзного руководства насчет прописывания в законодательстве ПОРЯДКА РЕАЛИЗАЦИИ права на отделение - типа 5-летнего срока, урегулирования имущественных споров и т.п.

>Делоне в минах а мощности государственного образования.Моноэтническое государство отвергающее принципы имперского построения обречено.

От	bankir
К	Nikolaus (23.02.2004 23:43:32)
Дата	24.02.2004 00:02:23

Ре: А насколько

>Есть ли что-то, кроме цен на газ и желания белорусов жить в замороженном состоянии, что держит их с Россией?

нежелание жить в отмороженном состоянии...

*************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)