От Игорь Островский
К Игорь Куртуков
Дата 25.02.2004 00:00:52
Рубрики Современность;

Re:

>Например Речи Посполитой? Не вижу такого государства.

- Но польское национальное государство видите? Этого довольно, а искать атрибуты Речи Посполитой право ни к чему.
****

>Соверхценно как я и сказал: исчез (осалбел, разрушился) госаппарат - развалилось государство. Потом самый сильны из "феодалов" (Мао) при некоторой поддержке северного соседа осуществил обьединение. Впрочем не до конца - островной Китай невзирая на все нац.сознание живет себе отдельным государством. Почемы? Потому что Мао военной силой его присоединить не смог.

- Вы так говорите, словно военная сила от бога, а не от народа.
Почему Вы противопоставляете процесс его предпосылкам?
***

>Ну отчего же не при чем? Они тоже поучаствовали.

- Тоже?
***

>Два востания - не в счет. Они привели не к восстановлению, а к ликвидации даже номинального польского государства - царства Польского.

- Они привели к тому, что на мифе о восстаниях выросли поколения, готовые ради национальной независимости рисковать головой - по собственной инициативе. А если таких людей достаточно много, то завоевание независимости есть лишь вопрос времени.
***

>Польские легионы - в счет. Но польские легионы созданы как раз внешними силами.

- Они создавались из поляков и по инициативе поляков и ради демонстрации польской идеи. Это главное.
***

>Какое, к черту, восстание? Первое польское правительство (Регенстский совет) было организовано немцами. Народное польское правительство самопровозгласившееся в Люблине сначала было "низложило" регентский совет, затем ,понимая у кого военная сила пошло с ним на переговоры. В итоге "начальником Польши" назначили Пислудского, прибывшего из германской тюрьмы.

- "Восстание" это не обязательно море крови. Если угодно, можно сказать - в результате всеобщего национального подъёма.
Суть в том, что поляки не сидели и не ждали пока их судьба будет решена, а взяли при первой же возможности свою судьбу в собственные руки и вполне доказали при этом свою готовность проливать свою и чужую кровь.
***

>>- Об этом и речь - что даёт обществу силы к самоорганизации снизу вопреки применяемой против этого грубой силе.
>
>В данном случае противостояние "свои-чужие".

- Вот-вот. В данном случае то, о чём я толкую, выступило в такой ипостаси.
***

>>Почему, по-Вашему, если против внешнего вторжения, то не считается?
>
>Почему не считается? Считается. Просто внешнее вторжение, угрожающее существовованию, есть фактор способствующий консолидации нацию.

- Если поливать растение, то оно лучше и быстрее растёт. Но растение в этом процессе всё же первично, полив вторичен. Пустому месту сколько ни способствуй, оно пустым и останется.
***

>>- Вот когда этот патриотизм приобретает энергию самодвижения, можно сказать, что нация существует.
>
>Понятие "нация" уже есть идеологический конструкт. Это по сути есть попытка подменить естественное для человека понятие "мой народ" (люди говоряшие на моем языке и придерживающиеся моих обычаев), понятием "соотечественник" (гражданин нашего государства из любого народа).

- Это уже спор о дефинициях :-))
О них же следует сначала договориться.


С комсомольским приветом!
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (25.02.2004 00:00:52)
Дата 25.02.2004 00:25:38

Ре:

>>Например Речи Посполитой? Не вижу такого государства.
>
>- Но польское национальное государство видите?

Вижу. Однако, Речь Посполитая не была польским национальным государством. Следовательно о "возрождении" тут речи не идет. Может идти речь о "рождении" или "создании".

>- Вы так говорите, словно военная сила от бога, а не от народа.

Из какого бы источника военная сила ни происходила, у противников Мао она была ровно из того же источника. Просто Мао посильнее оказался.

>- Они привели к тому, что на мифе о восстаниях выросли поколения, готовые ради национальной независимости рисковать головой - по собственной инициативе.

И куда они делись?

>>Польские легионы - в счет. Но польские легионы созданы как раз внешними силами.
>
>- Они создавались из поляков и по инициативе поляков

Насчет инициативы я встречал разные мнения. Некоторые считают, что инициатива шла от австро-германцев.

>- "Восстание" это не обязательно море крови. Если угодно, можно сказать - в результате всеобщего национального подъёма.

Не вижу результата национального подьема. Вижу резюльтат деятельности австро-германской оккупационной администрации.

>- Если поливать растение, то оно лучше и быстрее растёт. Но растение в этом процессе всё же первично, полив вторичен. Пустому месту сколько ни способствуй, оно пустым и останется.

Если вы меня поняли так, что я отрицаю существование национальной идеи, то я понят неправильно. Я просто полагаю, что национальная идея не в состоянии держать народы вместе, если ее не "поливать". Поэтому многие народы разделены государственными границами или наоборот обьединены в произвольных границах.

Так что идея идеей, а границы границами.

>- Это уже спор о дефинициях :-))

Да не, это не спор, это просто высказывание.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (25.02.2004 00:25:38)
Дата 25.02.2004 01:36:42

Re:

>>- Но польское национальное государство видите?
>
>Вижу. Однако, Речь Посполитая не была польским национальным государством. Следовательно о "возрождении" тут речи не идет. Может идти речь о "рождении" или "создании".

- И кто по-Вашему был "носителем" Речи Посполитой? Неужели украинцы или литовцы? Какая культура и какое самосознание доминировали в ней? Каково, наконец, отношение современного польского сознание к Речи? Неужели как к иностранной державе?
***

>Из какого бы источника военная сила ни происходила, у противников Мао она была ровно из того же источника. Просто Мао посильнее оказался.

- Суть не в этом. Объединителем мог оказаться и Чан Кай-ши. Главное, что объединительная тенденция пробивала себе дорогу. На какой энергии?
***

>И куда они делись?

- Реализовали свой потенциал в 1918 г.
***

>>- Они создавались из поляков и по инициативе поляков
>
>Насчет инициативы я встречал разные мнения. Некоторые считают, что инициатива шла от австро-германцев.

- Это уже юмор?
Кстати, я имею в виду И легионы наполеоновских времён и времён Крымской кампании.
***

>Не вижу результата национального подьема. Вижу резюльтат деятельности австро-германской оккупационной администрации.

- Напрасно не видите. Оккупационная администрация шла на уступки полякам не от широты душевной, а потому что знала чего они хотят и чем их надо задабривать.
И, надеюсь, провозглашение польской самостийности и активное отстаивание её затем с оружием в руках Вы всё же не приписываете этой самой администрации?
***

>Если вы меня поняли так, что я отрицаю существование национальной идеи, то я понят неправильно. Я просто полагаю, что национальная идея не в состоянии держать народы вместе, если ее не "поливать". Поэтому многие народы разделены государственными границами или наоборот обьединены в произвольных границах.

- Национальная идея не эквивалентна этнической. Она может быть и надъэтнической как в Швейцарии. Но она составляет долгосрочный фундамент, а не политические надстройки.
Вот вбили себе хорваты в голову, что они отдельная от сербов нация - и ничего с этим не поделаешь. Идея, овладевшая массовым сознанием, становится материальной силой.
Более того, босняки-потурченцы вбили себе в голову ту же идею, хоть у них даже с этническим самоназванием напряжёнка. И опять таки - к чему это привело?
***

>Так что идея идеей, а границы границами.

- См. выше об уроках Югославии.
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (25.02.2004 01:36:42)
Дата 25.02.2004 02:44:48

Ре:

>>Вижу. Однако, Речь Посполитая не была польским национальным государством. Следовательно о "возрождении" тут речи не идет. Может идти речь о "рождении" или "создании".
>
>- И кто по-Вашему был "носителем" Речи Посполитой?

Не знаю что такое "носитель". Правящий класс там был польско-литовский.

> Каково, наконец, отношение современного польского сознание к Речи? Неужели как к иностранной державе?

Каков бы ни был ответ на этот вопрос, он не сделает Речь Посполитую национальным польским государством. Известно, что государство это было многонацвиональным и двуединым - по Люблинской унии Литва сохраняла свое законодательство, казну, суды, войско и язык (белорусский).

>- Суть не в этом. Объединителем мог оказаться и Чан Кай-ши. Главное, что объединительная тенденция пробивала себе дорогу. На какой энергии?

На силе одного и слабости других. Разность, так сказать, потенциалов.

>>И куда они делись?
>
>- Реализовали свой потенциал в 1918 г.

Не заметил.

>- Это уже юмор?

Ничуть. К словы сказать, с той стороны фронта (в России) тоже формировали польские части (корпус Довбор-Мусницкого). Вот друг с другом этим полським легионом сразиться правда не пришлось.

>- Напрасно не видите. Оккупационная администрация шла на уступки полякам

Да не шла она никому на уступки, а соуществлюала собственную политику расчлененеия Российской Империи. Герцогство Курляндское из той же оперы.

> И, надеюсь, провозглашение польской самостийности и активное отстаивание её затем с оружием в руках Вы всё же не приписываете этой самой администрации?

Нет, припишу вакууму власти случившемуся после разнообразных революций в округе. Их самостийщиков с оружием в руках тогда целая прорва обьявилась - все окраины Российской империи почитай, да еще казаки. Какие-то окраины остались независимыми, другие присоединила Россия, кое что отошло к Румынии и Турции.

>- Национальная идея не эквивалентна этнической.

И она легко привносится сознание масс, стоит только местной элите захотеть порулить, а центральной власти ослабнуть. Типичные примеры - гражданская война в США. Южане выдумали себе нац.идею и отделились, отделение Бельгии с Люксембургом от Нидерландов и др.

>Вот вбили себе хорваты в голову, что они отдельная от сербов нация - и ничего с этим не поделаешь.

Ну отчего же не поделаешь. довольно долго они жили в Югославии. И жили бы и дальше, будь государство Югославское попрочней устроено. Государствення машина держит страну воедино.