От В. Кашин
К All
Дата 24.02.2004 12:33:17
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: 2 В. Кашин "О пехоте" И. Кошкин от М. Денисова

Добрый день!
>День добрый
>> На основании того, что всадник, являющийся на войну со своим конем и оружием вплоть до самого позднего средневековья и у нас, и в Западной Европе - почти всегда держатель земельного надела, который от этого надела кормится и вооружается.
>
>У нас такой всадник становится основой боевой мощи примерно веке в 15-м. И то, лучшие воины - это слуги ВЕликого Князя, которые состоят при нем постоянно. До того основа воинства - все-таки дружины, постепенно все большую роль начинают играть вотчинники, но это тпроцесс - очень долгий и ускоряется только после монгольского нашествия, когда князья уже чисто физически не могли содержать большие дружины - население было разорено, торговля порезана, города - разрушены.

Процесс раздачи вотчин начался уже в середине 11 в. и нарастал с тех пор неуклонно.


>>Стоимость его снаряжения такова, что государство покрыть его расходы из бюджета заведомо тогда было не способно.
>
>Своих мужей князь базово вооружал сам, плюс что-то брали с бою, добычей, плюс кое-что от князя и деньгой перепадало, плюс - возможность злоупотреблений во время отправления всевозможных административных обязанностей *("отпусти, батюшка, на воеводство покормиться").
 Естественно, что он их вооружал и содержал сам. Вопрос в том, скольких он мог так содержать?
>>Вооружиться конный воин мог только на доходы от своего надела (если не считать крайне малочисленной прослойки богатого торгового люда).
>
>Не обязательно торгового. ВО время довольно частых волнений в Новгоророде ремесленники Торговой стороны тоже выходил в Куяках и оружно, и из луков постреливал на мосту. Впрочем, Новгород был, в некотором роде, исключением, как и Псков. Однако, на Куликовом поле были и дети купецкие и т. д.
 Да, полностью вооруженные конные воины из торгово-ремесленной прослойки имели место. Но погоды, вероятно, не делали.
>> Далее, развитие феодального землевладения - это постепенный процесс. В 10-11 веках большая часть обрабатываемой земли находилась еще в собственности свободных общинников и для снаряжения феодальной конницы использована быть не могла. Эти самые свободные общинники, как правило, составлять конницу тоже не могли ввиду отсутствия у них необходимого для всадника снаряжения и подходящих коней. Не говоря уже о подготовке. А вот сражаться в "стене", когда из снаряжения нужно только копье, щит и наскоро приспособленное оружие ближнего боя типа топора или дубины - могли вполне. Тем более, что никакой подготовки кроме общефизической для такого метода ведения боя и не требуется.
>
>Эти общинники содержали огромные, в тридцать-сорок тысяч рати Великих князей, позднее, во время феодальной разжробленности, трехтысячное постоянное войско Боголюбского. Делали они это за счет интересной системы, называемой "полюдье", которая пришла к нам вместе с варягами из скандинавии. Эта система позволяла соббрать дстаточно продовольствия и товаров, чтобы весной пойти поторговать или пограбить. Но вот никто при этом не требовал от общинника стоять в стене щитов, потому что такая стена легко и непринужденно раскидывается броненосной княжеской дружиной. Максимум, на что могли рассчмиывать общинники, это пордловить князя с малой силой и навалиться толпой, да и то, лишь в том млучае, если их поддерживала местная знать

Извините, но содержание адекватных задачам обороны войск за счет налогов было под силу только старым империям типа Византии или Китая с их огромным бюрократическим аппаратом. И то с огромным трудом (рано или поздно все скатывалось либо к системе военных поселений, либо к раздаче наделов).
В средневековой Европе создать систему сбора налогов сравнимой эффективности было нереально в принципе.
Полюдье - это самая примитивная и неэффективная система сбора налогов, и она отходит в прошлое уже в середине 10 в., заменяясь более цивилизованными формами обложения.
Но даже этих более продвинутых форм обложения в принципе не могло хватить на содержание армии, пригодной для больших войн (напр. походы в Хазарию, войны с Византией, крупнейшие сражения с печенегами и т.д.).
Если бы на Руси вооруженные силы сводились к дружинам князей, содержащихся из налогов и податей, любой конфликт с внешним миром, с странами, имевшими развитую вотчинную систему, либо с империями типа Византии, либо с кочевниками, заканчивался бы неизбежным поражением.
Относительно непринужденного раскидывания стены щитов княжеской дружиной: пробитие строя копейщиков в лоб для конницы вообще задача тяжела, особенно в то время. А учитывая, что подобное ополчение превосходило численность ранних дружин наверняка не меньше, чем на порядок, победа вообще становится проблематичной.
>>>О том, что такой метод ведения боевых действий у нас имел место, говорят византийские источники, к примеру.
>>>-------
>>>Они касаются событий 9-11вв, и описывают не мифическое "земское ополчение", а вполне себе варяжские дружины князей, которые сражались вполне себе варяжской методой.
>> А начем основывается представление о "варяжской методе"?
>
>На описаниях греков.

>>Стены щитов - это не специфически варяжская метода, просто на Западе Европы так уже никто кроме варягов не сражался.
>
>В 10-11 веке? Гы-гы. Именно так сражались войска Гаральда Английского, которого можно называть викингом с очень большой (как кондом на глобус) натяжкой. Это традиционный способ боя германд-скандинавской пехоты и вытеснялся он только тогда, когда такую пехоту сменяла конница.
 Англия на тот момент - периферия, она отставала от европейских тенденций в военном деле, что и привело с закономерностью к ее завоеванию.
Однако способом, характерным именно для германо-скандинавской пехоты стена щитов не является. К этому варианту построения приходили почти во всех обществах на этапе разложения первобытно общинного строя, где господствовала земледельческая община. Еще шумеры в начале своей истории сражались стеной (судя по книге Емельянова "Шумеры") и революция в их военном деле произошла тогда, когда Саргон Аккадский научился опрокидывать такие построения атаками дротикометателей и секироносцев с флангов.
>>Но, составленная из ополченцев фаланга франков под Пуатье, отбившая несколько последовательных атак арабской конницы - ничем от построения, использовавшегося Святославом не отличалась.
>
>Очень сложно сказать, из кого именно состояли войска франков, тем более, что арабы описывают их как желез ных людей на таких же конях)))
 Никто и не отрицает, что решающую роль в победе франков сыграл удар тяжелой конницы с флангов. Но нанесен он был лишь после нескольких неудачных атак арабов на франкскую пехоту.
>> Да и численность войска Святослава такова, что рассматривать его как состоявшее только из варягов ИМХО нереалистично.
>
>Оно состояло не только из варягов, хотя, конечно, на высших постах их было большинство. Не стоит недооценивать масштабы норманской колонизации Руси и размеры дружин, приходивших туда, где давали хорошие деньги
 Святослав был правителем Руси, а не Дании или Норвегии. Едва ли можно ожидать от него, что он сможет поставить под свои знамена столько же варяжских воинов, сколько Канут Великий, или, даже правитель калибром поменьше.
>>>По мере того, как количество свободных общинников сокращалось, сокращалась и база для комплектования этой пехоты.
>>>-----------
>>>По мере того, как количество наемных варягов снижалось, а главенство на поле боя переходило к тяжелой коннице, упоминания о "стене щитов" пропадают. Такая формулировка куда вернее.
>> "Главенство на поле боя" от нее никуда и не уходило. Тяжелая конница в условиях имевшегося ТВД была вне конкуренции. Просто численность тяжелой конницы росла постепенно. Ибо зависела напрямую от количества вновь образованных феодальных наделов.
>
>Ничего подобного. Конница Владимира Свтого и Ярослава сидела вовсе не на вотчинах.
 Да, но она не составляла всю армию. Она составляла ее ядро, но сама по себе могла вести боевые действия лишь ограниченного масштаба. Для крупной войны князю всегда требовалась поддержка населения княжества (вспомним, сложные взаимоотношения Владимира и Ярослава с жителями Новгорода, к примеру и роль их поддержки в завоевании обоими киевского стола). А то ополчение, которое могло быть поднято с подвластной князю территории, еще в 11-начале 12 века могло быть преимущественно только пешим. Ибо имущественное расслоение общества было еще не настолько велико, чтобы в руках значительного числа индивидов были сконцентрированы средства для того, чтобы воевать верхом на коне.

С уважением, Василий Кашин
От Sav
К В. Кашин (24.02.2004 12:33:17)
Дата 25.02.2004 13:22:19

Re: 2 В....

Приветствую!


>>>Стоимость его снаряжения такова, что государство покрыть его расходы из бюджета заведомо тогда было не способно.
>>
>>Своих мужей князь базово вооружал сам, плюс что-то брали с бою, добычей, плюс кое-что от князя и деньгой перепадало, плюс - возможность злоупотреблений во время отправления всевозможных административных обязанностей *("отпусти, батюшка, на воеводство покормиться").
> Естественно, что он их вооружал и содержал сам. Вопрос в том, скольких он мог так содержать?

Давайте попробуем оценить ту составляющюю доходной части великокняжеского бюджета, которая формировалась за счет поступления денежной дани.

"В год 6522 (1014). Когда Ярослав был в Новгороде, давал он по условию в Киев две тысячи гривен от года до года, а тысячу раздавал в Новгороде дружине. И так давали все новгородские посадники, а Ярослав не давал этого в Киев отцу своему. И сказал Владимир: "Расчищайте пути и мостите мосты", ибо хотел идти войною на Ярослава, на сына своего, но разболелся.
"

Кроме Новгорода, существовало еще региональных центров, в которых сидели сыновья Владимира - Ростов, Владимир, Муром, Туров, Коростень, Полоцк, Тмутаракань, итого восемь "округов".

Кроме этого, в непосредственном управлении Великого Князя находились Киев, Чернигов, Переяслав, Смоленск.

Далее, поскольку сумма "княжеской чести", получаемой с города, в 3000 гривен, встречается и в договоре князя Ростислава Мстиславича со смолянами 1137 года, можно считать, что таковая сумма была общепринятой.

Т.е., получается, что киевский князь получал ежегодной дани 16 тысяч гривен с "округов" и 8-10 тысяч гривен - с городов, непосредственно, находящихся в его управлении (какая-то часть оседала и там на содержание дружин наместников), итого 24-26 тыщ гривен.

Теперь давайте прикинем, сколько стоит снарядить конного воина - 2 гривны стоит меч, еще 4 гривны - стоимость двух коней, еще 2 гривны - нож, копье, топорик, итого 10 гривен, удвоим эту сумму с учетом минимального доспеха и конской сбруи == 20 гривен.

Т.е., грубо говоря, ежегодная сумма дани, получаемой киевским князем, была эквивалентна 1200 комплектам снаряжения конного воина. Причем это "чистый" доход князя, ибо реально собиралось больше, но часть собранного поступала непосредственно на местах в пользу "собирателей", так например, княжеский вирник в случае взымания виры в 80 гривен, получал 16 гривен. Кроме этого, он же еженедельно получал опредленное количество продовольсвия на содержание себя и своего аппарата непосредственно от подведомственной округи.

Кроме сбора ежегодной дани, практиковались экстраординарные сборы - так, например, Ярослав Владимировч по инициативе новгородского посадника Константина Добрынича обложил новгородских мужей, старост и бояр данью и на вырученные средства нанял варягов для продолжения войны со Святополком.

Сколько же стоило одноразово нанять воина? Тот же Ярослав немногим ранее , попал в трудное положение - имея войну на носу, он перебил "лучших мужей" новгородских, которые перед этим перебили нанятых им же варягов. Тем не менне, ему удалось собрать войско в 4 тысячи человек - тысячу варягов и три - новгородцев и разгромив Святополка под Любечем, вокняжился в Киеве.
Вся экспедиция заняла время примерно от апреля до октября, и за свои труды старосты Ярославовы и все новгородцы получили по 10 гривен, а "смерды" - под которыми Рыбаков предлагает понимать зависимых от князя воинов ( ибо они упомянуты вследа за "старостами") - по гривне. Вероятно, и варяги получили по 10 гривен, хотя прямо в летописи об этом не сказано.

Т.е., учитывая, что поход занял весь весенне-летний сезон, можно принять годовую плату воина-наемника или же княжьего мужа-"старосты" в 15-20 гривен.

Т.о., на ту тысячу гривен, которые Ярослав оставлял себе он мог содержать дружину в примерно 500 воинов-"старост", а киевский князь ежегодно получал эквивалент все тех же 1200 годовых ставок воина-"старосты", а в целом по Руси "чистой" дани собиралось в размере эквивалента 6000 "штатных" ставок.

Реальная же численность войска была больше, ибо, как и в случае с Ярославом, расплатившимся с новгородцами за счет разграбленного Киева, расчет с воинами в значительной степени велся за счет военной добычи и как мы видели на конкретном примере, Ярослав умудрился оплатить войско раз в восемь большее, чем его дружина, которую он содержал за счет причитающейся ему части сборов. Вполне вероятно, что нечто аналогичное происходило и на киевском уровне - напрягшись и в счет будущей военной добычи, киевский князь мог собрать добротное войско тыщ в десять и безо всяких мифических ополчений.

С уважением, Савельев Владимир
От В. Кашин
К Sav (25.02.2004 13:22:19)
Дата 25.02.2004 15:58:42

Re: 2 В....

Добрый день!
>Приветствую!


>>>>Стоимость его снаряжения такова, что государство покрыть его расходы из бюджета заведомо тогда было не способно.
>>>
>>>Своих мужей князь базово вооружал сам, плюс что-то брали с бою, добычей, плюс кое-что от князя и деньгой перепадало, плюс - возможность злоупотреблений во время отправления всевозможных административных обязанностей *("отпусти, батюшка, на воеводство покормиться").
>> Естественно, что он их вооружал и содержал сам. Вопрос в том, скольких он мог так содержать?
>
> Давайте попробуем оценить ту составляющюю доходной части великокняжеского бюджета, которая формировалась за счет поступления денежной дани.

>"В год 6522 (1014). Когда Ярослав был в Новгороде, давал он по условию в Киев две тысячи гривен от года до года, а тысячу раздавал в Новгороде дружине. И так давали все новгородские посадники, а Ярослав не давал этого в Киев отцу своему. И сказал Владимир: "Расчищайте пути и мостите мосты", ибо хотел идти войною на Ярослава, на сына своего, но разболелся.
>"

> Кроме Новгорода, существовало еще региональных центров, в которых сидели сыновья Владимира - Ростов, Владимир, Муром, Туров, Коростень, Полоцк, Тмутаракань, итого восемь "округов".

> Кроме этого, в непосредственном управлении Великого Князя находились Киев, Чернигов, Переяслав, Смоленск.

> Далее, поскольку сумма "княжеской чести", получаемой с города, в 3000 гривен, встречается и в договоре князя Ростислава Мстиславича со смолянами 1137 года, можно считать, что таковая сумма была общепринятой.

> Т.е., получается, что киевский князь получал ежегодной дани 16 тысяч гривен с "округов" и 8-10 тысяч гривен - с городов, непосредственно, находящихся в его управлении (какая-то часть оседала и там на содержание дружин наместников), итого 24-26 тыщ гривен.

> Теперь давайте прикинем, сколько стоит снарядить конного воина - 2 гривны стоит меч, еще 4 гривны - стоимость двух коней, еще 2 гривны - нож, копье, топорик, итого 10 гривен, удвоим эту сумму с учетом минимального доспеха и конской сбруи == 20 гривен.

> Т.е., грубо говоря, ежегодная сумма дани, получаемой киевским князем, была эквивалентна 1200 комплектам снаряжения конного воина. Причем это "чистый" доход князя, ибо реально собиралось больше, но часть собранного поступала непосредственно на местах в пользу "собирателей", так например, княжеский вирник в случае взымания виры в 80 гривен, получал 16 гривен. Кроме этого, он же еженедельно получал опредленное количество продовольсвия на содержание себя и своего аппарата непосредственно от подведомственной округи.
 Данные расчеты слишком приблизительны. Допустим, что у нас есть примерная оценка доходной части великокняжеского бюджета. Но встает вопрос о структуре его расходной части. Тратить все эти доходы исключительно на содержание армии едва ли было реально. Расходных статей в княжеском хозяйстве была масса, от содержания двора и строительства крупных храмов и т.п. сооружений, до непрерывного возведения новых и новых фортификационных сооружений (ясно, что существовала городовая повинность, тем не менее, труд некоторых видов специалистов и некоторые материалы все равно должны были оплачиваться).
Да и связь между платой дружинникам и стоимостью вооружения не обязательно является линейной. Ясно, что стоимость их вооружения должна компенсироваться получаемыми на службе доходами, но, помимо покупки оружия у дружины множество других
Таким образом, исходя из Ваших подсчетов, мы можем лишь увидеть, что князь из получаемых им налоговых поступлений мог содержать постоянное войско численностью НЕ БОЛЕЕ 1000-1500 воинов. И численность эта является совершенно недостаточной для крупных походов за пределы руси, да и для крупнейших междоусбных войн.Без поддержки ополчением, играющим роль пушечного мяса, такой армии надолго не хватит.
> Кроме сбора ежегодной дани, практиковались экстраординарные сборы - так, например, Ярослав Владимировч по инициативе новгородского посадника Константина Добрынича обложил новгородских мужей, старост и бояр данью и на вырученные средства нанял варягов для продолжения войны со Святополком.
 Как видно, экстраординарные сборы шли именно на наемников. Для содержания дружины они если и использовались, то лишь в самых крайних случаях. Следовательно, на численность дружины они не влияют.
> Сколько же стоило одноразово нанять воина? Тот же Ярослав немногим ранее , попал в трудное положение - имея войну на носу, он перебил "лучших мужей" новгородских, которые перед этим перебили нанятых им же варягов. Тем не менне, ему удалось собрать войско в 4 тысячи человек - тысячу варягов и три - новгородцев и разгромив Святополка под Любечем, вокняжился в Киеве.
 Кем по-Вашему были эти 3 тысячи новгородцев, которые НЕ БЫЛИ частью дружины Ярослава?
> Вся экспедиция заняла время примерно от апреля до октября, и за свои труды старосты Ярославовы и все новгородцы получили по 10 гривен, а "смерды" - под которыми Рыбаков предлагает понимать зависимых от князя воинов ( ибо они упомянуты вследа за "старостами") - по гривне. Вероятно, и варяги получили по 10 гривен, хотя прямо в летописи об этом не сказано.

> Т.е., учитывая, что поход занял весь весенне-летний сезон, можно принять годовую плату воина-наемника или же княжьего мужа-"старосты" в 15-20 гривен.
 Наемника - возможно. Княжеского дружинника - едва ли. Речь выше шла о дополнительном найме воинов из числа жителей Новгорода. Едва ли эти люди имели статус равный статусу дружинников князя.
> Т.о., на ту тысячу гривен, которые Ярослав оставлял себе он мог содержать дружину в примерно 500 воинов-"старост", а киевский князь ежегодно получал эквивалент все тех же 1200 годовых ставок воина-"старосты", а в целом по Руси "чистой" дани собиралось в размере эквивалента 6000 "штатных" ставок.
 Учитывая наличие других расходных статей бюджета и неясность размеров оплаты службы дружинника - много меньше.
> Реальная же численность войска была больше, ибо, как и в случае с Ярославом, расплатившимся с новгородцами за счет разграбленного Киева, расчет с воинами в значительной степени велся за счет военной добычи и как мы видели на конкретном примере, Ярослав умудрился оплатить войско раз в восемь большее, чем его дружина, которую он содержал за счет причитающейся ему части сборов. Вполне вероятно, что нечто аналогичное происходило и на киевском уровне - напрягшись и в счет будущей военной добычи, киевский князь мог собрать добротное войско тыщ в десять и безо всяких мифических ополчений.
 Не мог.
Во-первых в добавок к 10 тысячам, которые он должен был поднять в поход, определенное количество войск должно было оставаться в качестве гарнизонов в городах и нести сторожевую службы на границе со степью (Змиевы валы с их крепостями одни должны были сковывать процентов 20-30 его сил).
Кроме того, в счет будущей добычи можно набрать людей, но нельзя содержать армию.
Да и встает вопрос из кого он мог собрать эту армию?
С уважением, Василий Кашин
От Sav
К В. Кашин (25.02.2004 15:58:42)
Дата 25.02.2004 17:15:22

Впрочем, есть один ньюанс

Приветствую!

Возможно, что собранное Ярославом четырехтысячное войско в битве под Любечем полностью или частично действовало как раз в пешем строю - ибо изначально оба войска стояли по разные стороны Днепра, а потом Ярослав неожиданно переправился на противоположный берег и вступил в бой "оттолкнув ладьи от берега". Впрочем, к размеру и назначению собираемой дани это не имеет никакого отношения.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К В. Кашин (25.02.2004 15:58:42)
Дата 25.02.2004 16:54:49

Re: 2 В....

Приветствую!

>> Давайте попробуем оценить ту составляющюю доходной части великокняжеского бюджета, которая формировалась за счет поступления денежной дани.
>
>>"В год 6522 (1014). Когда Ярослав был в Новгороде, давал он по условию в Киев две тысячи гривен от года до года, а тысячу раздавал в Новгороде дружине. И так давали все новгородские посадники, а Ярослав не давал этого в Киев отцу своему. И сказал Владимир: "Расчищайте пути и мостите мосты", ибо хотел идти войною на Ярослава, на сына своего, но разболелся.
>>"
>
> Данные расчеты слишком приблизительны. Допустим, что у нас есть примерная оценка доходной части великокняжеского бюджета.

Вы невнимательны - это не доходная часть ВСЕГО великокняжеского бюджета. Это та ЧАСТЬ дохода, которая поступает за счет прямой денежной дани. И если на "региональном" уровне часть такой дани предназначена для раздачи дружине, то логично предположить, что и та часть, которая концентрируется в Киеве имеет то же "целевое" назначение.

> Да и связь между платой дружинникам и стоимостью вооружения не обязательно является линейной. Ясно, что стоимость их вооружения должна компенсироваться получаемыми на службе доходами, но, помимо покупки оружия у дружины множество других расходов

Которые покрываются из других источников - в частности, другими видами дани, взымаемой в ходе несения службы. Я показал, как это могло происходить на примере вирника. Примерна та же картина, как и при сборе вир и даней, должен был бы соблюдаться и при распределении военной добычи - часть оседает в руках дружинников, часть поступает в княжескую казну.

> Таким образом, исходя из Ваших подсчетов, мы можем лишь увидеть, что князь из получаемых им налоговых поступлений мог содержать постоянное войско численностью НЕ БОЛЕЕ 1000-1500 воинов. И численность эта является совершенно недостаточной для крупных походов за пределы руси, да и для крупнейших междоусбных войн.Без поддержки ополчением, играющим роль пушечного мяса, такой армии надолго не хватит.

Извините, но это все заклинания - т.е. Ваше ничем пока не обоснованное мнение. Ни одной выкладки, даже такой приблизительной, как моя, Вы пока не привели.

>> Кроме сбора ежегодной дани, практиковались экстраординарные сборы - так, например, Ярослав Владимировч по инициативе новгородского посадника Константина Добрынича обложил новгородских мужей, старост и бояр данью и на вырученные средства нанял варягов для продолжения войны со Святополком.
> Как видно, экстраординарные сборы шли именно на наемников. Для содержания дружины они если и использовались, то лишь в самых крайних случаях. Следовательно, на численность дружины они не влияют.

Угу, кроме крайних случаев. Назначение экстраординарных сборов зависит от конкретной ситуации - в данном случае Ярослав потерпел сокрушительное поражение от поляков и Святополка и ему срочно требовались именно наемники. Поэтому, как раз в этом случае обобщать не стоит.


>> Сколько же стоило одноразово нанять воина? Тот же Ярослав немногим ранее , попал в трудное положение - имея войну на носу, он перебил "лучших мужей" новгородских, которые перед этим перебили нанятых им же варягов. Тем не менне, ему удалось собрать войско в 4 тысячи человек - тысячу варягов и три - новгородцев и разгромив Святополка под Любечем, вокняжился в Киеве.
> Кем по-Вашему были эти 3 тысячи новгородцев, которые НЕ БЫЛИ частью дружины Ярослава?

Это были новгородцы, которые не были частью дружины Ярослава. Я бы назвал их племенной верхушкой новгородских словен. Точно так же, на стороне Мстислава выступила племенная верхушка северян.

>> Вся экспедиция заняла время примерно от апреля до октября, и за свои труды старосты Ярославовы и все новгородцы получили по 10 гривен, а "смерды" - под которыми Рыбаков предлагает понимать зависимых от князя воинов ( ибо они упомянуты вследа за "старостами") - по гривне. Вероятно, и варяги получили по 10 гривен, хотя прямо в летописи об этом не сказано.
>
>> Т.е., учитывая, что поход занял весь весенне-летний сезон, можно принять годовую плату воина-наемника или же княжьего мужа-"старосты" в 15-20 гривен.
> Наемника - возможно. Княжеского дружинника - едва ли. Речь выше шла о дополнительном найме воинов из числа жителей Новгорода. Едва ли эти люди имели статус равный статусу дружинников князя.

"Едва ли" - это опять, извините, заклинание. В летописи перечислены три категории воинов Ярослава - это "старосты", получившие по 10 гривен, это "смерды", получившие по гривне и это "ВСЕ новгородцы", получившие по 10 гривен. Как видим, любой новгородец эквивалентен "старосте".


>> Т.о., на ту тысячу гривен, которые Ярослав оставлял себе он мог содержать дружину в примерно 500 воинов-"старост", а киевский князь ежегодно получал эквивалент все тех же 1200 годовых ставок воина-"старосты", а в целом по Руси "чистой" дани собиралось в размере эквивалента 6000 "штатных" ставок.
> Учитывая наличие других расходных статей бюджета и неясность размеров оплаты службы дружинника - много меньше.

Что "много меньше"? Есть размер дани, который эквивалентен 6000 гипотетическим годовым ставкам воинов-"старост". Эта ЧАСТЬ княжеского дохода, вероятнее всего, предназначена для раздаче дружинам ( на что есть прямое указание в источнике). Причем тут другие расходные статьи?

> Не мог.

Очередное заклинание.

> Во-первых в добавок к 10 тысячам, которые он должен был поднять в поход, определенное количество войск должно было оставаться в качестве гарнизонов в городах и нести сторожевую службы на границе со степью (Змиевы валы с их крепостями одни должны были сковывать процентов 20-30 его сил)

А почему именно 20-30 а не 10-15?

> Кроме того, в счет будущей добычи можно набрать людей, но нельзя содержать армию.

А где написано, что ее содержали в счет "будущей добычи"?

> Да и встает вопрос из кого он мог собрать эту армию?

См. первоисточники, из кого собирались такие армии - во-первых, всевозможные наемники - варяги, печенеги, касоги и т.п. Во-вторых - городская и племенная верхушка ( позднее - бояре). Никаких "свободных общинников" там и бледной тени не видно.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (25.02.2004 13:22:19)
Дата 25.02.2004 15:12:27

Ошибочка вышла


> Т.о., на ту тысячу гривен, которые Ярослав оставлял себе он мог содержать дружину в примерно 500 воинов-"старост"

Только не воинов-"старост", а воинов "старост" и "смердов".
От Chestnut
К Sav (25.02.2004 13:22:19)
Дата 25.02.2004 14:25:12

Re: 2 В....

Да, кстати, гривна была равна половине фунта (или одной марке) серебра, чуть больше 200 г.
От Sav
К Chestnut (25.02.2004 14:25:12)
Дата 25.02.2004 14:45:36

Re: 2 В....

Приветствую!
>Да, кстати, гривна была равна половине фунта (или одной марке) серебра, чуть больше 200 г.

Кстати, нет. Речь идет о гривнах Русской Правды в 68,22 грамма, равных 22 кунам, которые суть римский денарий == 3,41 грамм. По крайней мере, стоимость коня и меча я привел в таких гривнах.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (25.02.2004 14:45:36)
Дата 25.02.2004 15:17:07

Re: 2 В....

> Кстати, нет. Речь идет о гривнах Русской Правды в 68,22 грамма, равных 22 кунам, которые суть римский денарий == 3,41 грамм. По крайней мере, стоимость коня и меча я привел в таких гривнах.

то есть где-то два солидуса (шиллинга)?