От Sav
К В. Кашин
Дата 25.02.2004 13:22:19
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: 2 В....

Приветствую!


>>>Стоимость его снаряжения такова, что государство покрыть его расходы из бюджета заведомо тогда было не способно.
>>
>>Своих мужей князь базово вооружал сам, плюс что-то брали с бою, добычей, плюс кое-что от князя и деньгой перепадало, плюс - возможность злоупотреблений во время отправления всевозможных административных обязанностей *("отпусти, батюшка, на воеводство покормиться").
> Естественно, что он их вооружал и содержал сам. Вопрос в том, скольких он мог так содержать?

Давайте попробуем оценить ту составляющюю доходной части великокняжеского бюджета, которая формировалась за счет поступления денежной дани.

"В год 6522 (1014). Когда Ярослав был в Новгороде, давал он по условию в Киев две тысячи гривен от года до года, а тысячу раздавал в Новгороде дружине. И так давали все новгородские посадники, а Ярослав не давал этого в Киев отцу своему. И сказал Владимир: "Расчищайте пути и мостите мосты", ибо хотел идти войною на Ярослава, на сына своего, но разболелся.
"

Кроме Новгорода, существовало еще региональных центров, в которых сидели сыновья Владимира - Ростов, Владимир, Муром, Туров, Коростень, Полоцк, Тмутаракань, итого восемь "округов".

Кроме этого, в непосредственном управлении Великого Князя находились Киев, Чернигов, Переяслав, Смоленск.

Далее, поскольку сумма "княжеской чести", получаемой с города, в 3000 гривен, встречается и в договоре князя Ростислава Мстиславича со смолянами 1137 года, можно считать, что таковая сумма была общепринятой.

Т.е., получается, что киевский князь получал ежегодной дани 16 тысяч гривен с "округов" и 8-10 тысяч гривен - с городов, непосредственно, находящихся в его управлении (какая-то часть оседала и там на содержание дружин наместников), итого 24-26 тыщ гривен.

Теперь давайте прикинем, сколько стоит снарядить конного воина - 2 гривны стоит меч, еще 4 гривны - стоимость двух коней, еще 2 гривны - нож, копье, топорик, итого 10 гривен, удвоим эту сумму с учетом минимального доспеха и конской сбруи == 20 гривен.

Т.е., грубо говоря, ежегодная сумма дани, получаемой киевским князем, была эквивалентна 1200 комплектам снаряжения конного воина. Причем это "чистый" доход князя, ибо реально собиралось больше, но часть собранного поступала непосредственно на местах в пользу "собирателей", так например, княжеский вирник в случае взымания виры в 80 гривен, получал 16 гривен. Кроме этого, он же еженедельно получал опредленное количество продовольсвия на содержание себя и своего аппарата непосредственно от подведомственной округи.

Кроме сбора ежегодной дани, практиковались экстраординарные сборы - так, например, Ярослав Владимировч по инициативе новгородского посадника Константина Добрынича обложил новгородских мужей, старост и бояр данью и на вырученные средства нанял варягов для продолжения войны со Святополком.

Сколько же стоило одноразово нанять воина? Тот же Ярослав немногим ранее , попал в трудное положение - имея войну на носу, он перебил "лучших мужей" новгородских, которые перед этим перебили нанятых им же варягов. Тем не менне, ему удалось собрать войско в 4 тысячи человек - тысячу варягов и три - новгородцев и разгромив Святополка под Любечем, вокняжился в Киеве.
Вся экспедиция заняла время примерно от апреля до октября, и за свои труды старосты Ярославовы и все новгородцы получили по 10 гривен, а "смерды" - под которыми Рыбаков предлагает понимать зависимых от князя воинов ( ибо они упомянуты вследа за "старостами") - по гривне. Вероятно, и варяги получили по 10 гривен, хотя прямо в летописи об этом не сказано.

Т.е., учитывая, что поход занял весь весенне-летний сезон, можно принять годовую плату воина-наемника или же княжьего мужа-"старосты" в 15-20 гривен.

Т.о., на ту тысячу гривен, которые Ярослав оставлял себе он мог содержать дружину в примерно 500 воинов-"старост", а киевский князь ежегодно получал эквивалент все тех же 1200 годовых ставок воина-"старосты", а в целом по Руси "чистой" дани собиралось в размере эквивалента 6000 "штатных" ставок.

Реальная же численность войска была больше, ибо, как и в случае с Ярославом, расплатившимся с новгородцами за счет разграбленного Киева, расчет с воинами в значительной степени велся за счет военной добычи и как мы видели на конкретном примере, Ярослав умудрился оплатить войско раз в восемь большее, чем его дружина, которую он содержал за счет причитающейся ему части сборов. Вполне вероятно, что нечто аналогичное происходило и на киевском уровне - напрягшись и в счет будущей военной добычи, киевский князь мог собрать добротное войско тыщ в десять и безо всяких мифических ополчений.

С уважением, Савельев Владимир
От В. Кашин
К Sav (25.02.2004 13:22:19)
Дата 25.02.2004 15:58:42

Re: 2 В....

Добрый день!
>Приветствую!


>>>>Стоимость его снаряжения такова, что государство покрыть его расходы из бюджета заведомо тогда было не способно.
>>>
>>>Своих мужей князь базово вооружал сам, плюс что-то брали с бою, добычей, плюс кое-что от князя и деньгой перепадало, плюс - возможность злоупотреблений во время отправления всевозможных административных обязанностей *("отпусти, батюшка, на воеводство покормиться").
>> Естественно, что он их вооружал и содержал сам. Вопрос в том, скольких он мог так содержать?
>
> Давайте попробуем оценить ту составляющюю доходной части великокняжеского бюджета, которая формировалась за счет поступления денежной дани.

>"В год 6522 (1014). Когда Ярослав был в Новгороде, давал он по условию в Киев две тысячи гривен от года до года, а тысячу раздавал в Новгороде дружине. И так давали все новгородские посадники, а Ярослав не давал этого в Киев отцу своему. И сказал Владимир: "Расчищайте пути и мостите мосты", ибо хотел идти войною на Ярослава, на сына своего, но разболелся.
>"

> Кроме Новгорода, существовало еще региональных центров, в которых сидели сыновья Владимира - Ростов, Владимир, Муром, Туров, Коростень, Полоцк, Тмутаракань, итого восемь "округов".

> Кроме этого, в непосредственном управлении Великого Князя находились Киев, Чернигов, Переяслав, Смоленск.

> Далее, поскольку сумма "княжеской чести", получаемой с города, в 3000 гривен, встречается и в договоре князя Ростислава Мстиславича со смолянами 1137 года, можно считать, что таковая сумма была общепринятой.

> Т.е., получается, что киевский князь получал ежегодной дани 16 тысяч гривен с "округов" и 8-10 тысяч гривен - с городов, непосредственно, находящихся в его управлении (какая-то часть оседала и там на содержание дружин наместников), итого 24-26 тыщ гривен.

> Теперь давайте прикинем, сколько стоит снарядить конного воина - 2 гривны стоит меч, еще 4 гривны - стоимость двух коней, еще 2 гривны - нож, копье, топорик, итого 10 гривен, удвоим эту сумму с учетом минимального доспеха и конской сбруи == 20 гривен.

> Т.е., грубо говоря, ежегодная сумма дани, получаемой киевским князем, была эквивалентна 1200 комплектам снаряжения конного воина. Причем это "чистый" доход князя, ибо реально собиралось больше, но часть собранного поступала непосредственно на местах в пользу "собирателей", так например, княжеский вирник в случае взымания виры в 80 гривен, получал 16 гривен. Кроме этого, он же еженедельно получал опредленное количество продовольсвия на содержание себя и своего аппарата непосредственно от подведомственной округи.
 Данные расчеты слишком приблизительны. Допустим, что у нас есть примерная оценка доходной части великокняжеского бюджета. Но встает вопрос о структуре его расходной части. Тратить все эти доходы исключительно на содержание армии едва ли было реально. Расходных статей в княжеском хозяйстве была масса, от содержания двора и строительства крупных храмов и т.п. сооружений, до непрерывного возведения новых и новых фортификационных сооружений (ясно, что существовала городовая повинность, тем не менее, труд некоторых видов специалистов и некоторые материалы все равно должны были оплачиваться).
Да и связь между платой дружинникам и стоимостью вооружения не обязательно является линейной. Ясно, что стоимость их вооружения должна компенсироваться получаемыми на службе доходами, но, помимо покупки оружия у дружины множество других
Таким образом, исходя из Ваших подсчетов, мы можем лишь увидеть, что князь из получаемых им налоговых поступлений мог содержать постоянное войско численностью НЕ БОЛЕЕ 1000-1500 воинов. И численность эта является совершенно недостаточной для крупных походов за пределы руси, да и для крупнейших междоусбных войн.Без поддержки ополчением, играющим роль пушечного мяса, такой армии надолго не хватит.
> Кроме сбора ежегодной дани, практиковались экстраординарные сборы - так, например, Ярослав Владимировч по инициативе новгородского посадника Константина Добрынича обложил новгородских мужей, старост и бояр данью и на вырученные средства нанял варягов для продолжения войны со Святополком.
 Как видно, экстраординарные сборы шли именно на наемников. Для содержания дружины они если и использовались, то лишь в самых крайних случаях. Следовательно, на численность дружины они не влияют.
> Сколько же стоило одноразово нанять воина? Тот же Ярослав немногим ранее , попал в трудное положение - имея войну на носу, он перебил "лучших мужей" новгородских, которые перед этим перебили нанятых им же варягов. Тем не менне, ему удалось собрать войско в 4 тысячи человек - тысячу варягов и три - новгородцев и разгромив Святополка под Любечем, вокняжился в Киеве.
 Кем по-Вашему были эти 3 тысячи новгородцев, которые НЕ БЫЛИ частью дружины Ярослава?
> Вся экспедиция заняла время примерно от апреля до октября, и за свои труды старосты Ярославовы и все новгородцы получили по 10 гривен, а "смерды" - под которыми Рыбаков предлагает понимать зависимых от князя воинов ( ибо они упомянуты вследа за "старостами") - по гривне. Вероятно, и варяги получили по 10 гривен, хотя прямо в летописи об этом не сказано.

> Т.е., учитывая, что поход занял весь весенне-летний сезон, можно принять годовую плату воина-наемника или же княжьего мужа-"старосты" в 15-20 гривен.
 Наемника - возможно. Княжеского дружинника - едва ли. Речь выше шла о дополнительном найме воинов из числа жителей Новгорода. Едва ли эти люди имели статус равный статусу дружинников князя.
> Т.о., на ту тысячу гривен, которые Ярослав оставлял себе он мог содержать дружину в примерно 500 воинов-"старост", а киевский князь ежегодно получал эквивалент все тех же 1200 годовых ставок воина-"старосты", а в целом по Руси "чистой" дани собиралось в размере эквивалента 6000 "штатных" ставок.
 Учитывая наличие других расходных статей бюджета и неясность размеров оплаты службы дружинника - много меньше.
> Реальная же численность войска была больше, ибо, как и в случае с Ярославом, расплатившимся с новгородцами за счет разграбленного Киева, расчет с воинами в значительной степени велся за счет военной добычи и как мы видели на конкретном примере, Ярослав умудрился оплатить войско раз в восемь большее, чем его дружина, которую он содержал за счет причитающейся ему части сборов. Вполне вероятно, что нечто аналогичное происходило и на киевском уровне - напрягшись и в счет будущей военной добычи, киевский князь мог собрать добротное войско тыщ в десять и безо всяких мифических ополчений.
 Не мог.
Во-первых в добавок к 10 тысячам, которые он должен был поднять в поход, определенное количество войск должно было оставаться в качестве гарнизонов в городах и нести сторожевую службы на границе со степью (Змиевы валы с их крепостями одни должны были сковывать процентов 20-30 его сил).
Кроме того, в счет будущей добычи можно набрать людей, но нельзя содержать армию.
Да и встает вопрос из кого он мог собрать эту армию?
С уважением, Василий Кашин
От Sav
К В. Кашин (25.02.2004 15:58:42)
Дата 25.02.2004 17:15:22

Впрочем, есть один ньюанс

Приветствую!

Возможно, что собранное Ярославом четырехтысячное войско в битве под Любечем полностью или частично действовало как раз в пешем строю - ибо изначально оба войска стояли по разные стороны Днепра, а потом Ярослав неожиданно переправился на противоположный берег и вступил в бой "оттолкнув ладьи от берега". Впрочем, к размеру и назначению собираемой дани это не имеет никакого отношения.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К В. Кашин (25.02.2004 15:58:42)
Дата 25.02.2004 16:54:49

Re: 2 В....

Приветствую!

>> Давайте попробуем оценить ту составляющюю доходной части великокняжеского бюджета, которая формировалась за счет поступления денежной дани.
>
>>"В год 6522 (1014). Когда Ярослав был в Новгороде, давал он по условию в Киев две тысячи гривен от года до года, а тысячу раздавал в Новгороде дружине. И так давали все новгородские посадники, а Ярослав не давал этого в Киев отцу своему. И сказал Владимир: "Расчищайте пути и мостите мосты", ибо хотел идти войною на Ярослава, на сына своего, но разболелся.
>>"
>
> Данные расчеты слишком приблизительны. Допустим, что у нас есть примерная оценка доходной части великокняжеского бюджета.

Вы невнимательны - это не доходная часть ВСЕГО великокняжеского бюджета. Это та ЧАСТЬ дохода, которая поступает за счет прямой денежной дани. И если на "региональном" уровне часть такой дани предназначена для раздачи дружине, то логично предположить, что и та часть, которая концентрируется в Киеве имеет то же "целевое" назначение.

> Да и связь между платой дружинникам и стоимостью вооружения не обязательно является линейной. Ясно, что стоимость их вооружения должна компенсироваться получаемыми на службе доходами, но, помимо покупки оружия у дружины множество других расходов

Которые покрываются из других источников - в частности, другими видами дани, взымаемой в ходе несения службы. Я показал, как это могло происходить на примере вирника. Примерна та же картина, как и при сборе вир и даней, должен был бы соблюдаться и при распределении военной добычи - часть оседает в руках дружинников, часть поступает в княжескую казну.

> Таким образом, исходя из Ваших подсчетов, мы можем лишь увидеть, что князь из получаемых им налоговых поступлений мог содержать постоянное войско численностью НЕ БОЛЕЕ 1000-1500 воинов. И численность эта является совершенно недостаточной для крупных походов за пределы руси, да и для крупнейших междоусбных войн.Без поддержки ополчением, играющим роль пушечного мяса, такой армии надолго не хватит.

Извините, но это все заклинания - т.е. Ваше ничем пока не обоснованное мнение. Ни одной выкладки, даже такой приблизительной, как моя, Вы пока не привели.

>> Кроме сбора ежегодной дани, практиковались экстраординарные сборы - так, например, Ярослав Владимировч по инициативе новгородского посадника Константина Добрынича обложил новгородских мужей, старост и бояр данью и на вырученные средства нанял варягов для продолжения войны со Святополком.
> Как видно, экстраординарные сборы шли именно на наемников. Для содержания дружины они если и использовались, то лишь в самых крайних случаях. Следовательно, на численность дружины они не влияют.

Угу, кроме крайних случаев. Назначение экстраординарных сборов зависит от конкретной ситуации - в данном случае Ярослав потерпел сокрушительное поражение от поляков и Святополка и ему срочно требовались именно наемники. Поэтому, как раз в этом случае обобщать не стоит.


>> Сколько же стоило одноразово нанять воина? Тот же Ярослав немногим ранее , попал в трудное положение - имея войну на носу, он перебил "лучших мужей" новгородских, которые перед этим перебили нанятых им же варягов. Тем не менне, ему удалось собрать войско в 4 тысячи человек - тысячу варягов и три - новгородцев и разгромив Святополка под Любечем, вокняжился в Киеве.
> Кем по-Вашему были эти 3 тысячи новгородцев, которые НЕ БЫЛИ частью дружины Ярослава?

Это были новгородцы, которые не были частью дружины Ярослава. Я бы назвал их племенной верхушкой новгородских словен. Точно так же, на стороне Мстислава выступила племенная верхушка северян.

>> Вся экспедиция заняла время примерно от апреля до октября, и за свои труды старосты Ярославовы и все новгородцы получили по 10 гривен, а "смерды" - под которыми Рыбаков предлагает понимать зависимых от князя воинов ( ибо они упомянуты вследа за "старостами") - по гривне. Вероятно, и варяги получили по 10 гривен, хотя прямо в летописи об этом не сказано.
>
>> Т.е., учитывая, что поход занял весь весенне-летний сезон, можно принять годовую плату воина-наемника или же княжьего мужа-"старосты" в 15-20 гривен.
> Наемника - возможно. Княжеского дружинника - едва ли. Речь выше шла о дополнительном найме воинов из числа жителей Новгорода. Едва ли эти люди имели статус равный статусу дружинников князя.

"Едва ли" - это опять, извините, заклинание. В летописи перечислены три категории воинов Ярослава - это "старосты", получившие по 10 гривен, это "смерды", получившие по гривне и это "ВСЕ новгородцы", получившие по 10 гривен. Как видим, любой новгородец эквивалентен "старосте".


>> Т.о., на ту тысячу гривен, которые Ярослав оставлял себе он мог содержать дружину в примерно 500 воинов-"старост", а киевский князь ежегодно получал эквивалент все тех же 1200 годовых ставок воина-"старосты", а в целом по Руси "чистой" дани собиралось в размере эквивалента 6000 "штатных" ставок.
> Учитывая наличие других расходных статей бюджета и неясность размеров оплаты службы дружинника - много меньше.

Что "много меньше"? Есть размер дани, который эквивалентен 6000 гипотетическим годовым ставкам воинов-"старост". Эта ЧАСТЬ княжеского дохода, вероятнее всего, предназначена для раздаче дружинам ( на что есть прямое указание в источнике). Причем тут другие расходные статьи?

> Не мог.

Очередное заклинание.

> Во-первых в добавок к 10 тысячам, которые он должен был поднять в поход, определенное количество войск должно было оставаться в качестве гарнизонов в городах и нести сторожевую службы на границе со степью (Змиевы валы с их крепостями одни должны были сковывать процентов 20-30 его сил)

А почему именно 20-30 а не 10-15?

> Кроме того, в счет будущей добычи можно набрать людей, но нельзя содержать армию.

А где написано, что ее содержали в счет "будущей добычи"?

> Да и встает вопрос из кого он мог собрать эту армию?

См. первоисточники, из кого собирались такие армии - во-первых, всевозможные наемники - варяги, печенеги, касоги и т.п. Во-вторых - городская и племенная верхушка ( позднее - бояре). Никаких "свободных общинников" там и бледной тени не видно.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (25.02.2004 13:22:19)
Дата 25.02.2004 15:12:27

Ошибочка вышла


> Т.о., на ту тысячу гривен, которые Ярослав оставлял себе он мог содержать дружину в примерно 500 воинов-"старост"

Только не воинов-"старост", а воинов "старост" и "смердов".
От Chestnut
К Sav (25.02.2004 13:22:19)
Дата 25.02.2004 14:25:12

Re: 2 В....

Да, кстати, гривна была равна половине фунта (или одной марке) серебра, чуть больше 200 г.
От Sav
К Chestnut (25.02.2004 14:25:12)
Дата 25.02.2004 14:45:36

Re: 2 В....

Приветствую!
>Да, кстати, гривна была равна половине фунта (или одной марке) серебра, чуть больше 200 г.

Кстати, нет. Речь идет о гривнах Русской Правды в 68,22 грамма, равных 22 кунам, которые суть римский денарий == 3,41 грамм. По крайней мере, стоимость коня и меча я привел в таких гривнах.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (25.02.2004 14:45:36)
Дата 25.02.2004 15:17:07

Re: 2 В....

> Кстати, нет. Речь идет о гривнах Русской Правды в 68,22 грамма, равных 22 кунам, которые суть римский денарий == 3,41 грамм. По крайней мере, стоимость коня и меча я привел в таких гривнах.

то есть где-то два солидуса (шиллинга)?