От Rammstein
К All
Дата 24.02.2004 19:25:12
Рубрики WWII; ВВС;

2 petrovich: Попробовать-то можно, но это очень сложно :-))

>Вот и со списками та же история - другого все равно нет :(.

Дык, плохо это. А Вы не в курсе при каких обстоятельствах пропала часть списков г.-к. ?

>Есть численность люфтов на 01.09.39 и на 01.04.45. Есть данные по производству. Попробуем сравнить с данными о потерях.

Я уже пробовал на основании цифр Грёлера кое-какие выводы сделать. Невозможно сие. Разбивки по фронтам за всю войну – нет и потери все время между собой переплетаются (общие с боевыми и безвозвратные с поврежденными). Да и неинтересно мне что за урон нанесли союзники немцам до 22.06.41.
Когда Польша вступила в войну с Германией и уничтожила в ходе компании 521 немецкий самолет не было еще ни ЗФ, ни ВФ и союзники (Франция с Британией) сидели тихо-тихо. Спрашивется какое моральное право мы имеем заносить эти потери в т. н. потери на Западном ТВД ?

>Итак, на начало периода люфты имели 4093 (видимо это только боевые части, так что может имеет смысл добавить 2 тысячи - учебные и резервные машины).

Я не нашел в своих цифрах откуда следует, что учебных и резервных было именно 2000 на 1.09.39 ?
В принципе у меня есть кол-венный состав самолетного парка Л. по месяцам за 40-45 гг. первая цифра, которая там появляется – 5298 самолетов на 11.09.40. Последняя – 7835 на 1.04.45.

>Производство с сентября 39 по конец войны известно более менее хорошо - 115 тысяч.

По Грёлеру с 1939 (точной даты не стоит) по 1.04.45 в Германии произведено 119296 самолетов (если надо могу привести по годам).

>Итого люфты за все время использовали около 121 тысячи машин(по крайней мере).

Ну теперь выходит, что чуть побольше – 4093 плюс 2000 (?) и плюс 119296 и плюс совсем чуть-чуть за апрель. Получаем что-то около 125 тыс. А известно, сколько и где произвдилось авиатехники вне Германии ?

>Потери по квартирмейстеру есть в двух видах и на две даты:
>С раскладкой по периодам с 01.09.39 по 31.03.45 - 101 тысяча машин. Это явно только боевые машины.

Если б все было так просто ! :0((
Тут Грёлер противоречит сам себе. В смысле эта цифра в 101283 самолетов по Грёлеру-же - полные потери, причем не только безвозвратные (!) и именно с 01.09.39 по 31.03.45. Цитирую (Вы по-немецки я так понимаю шпрехаете ?):

„Diese Zahlen umfassen alle Totalverluste bis zu Schäden von 10 Prozent sowie alle Ausfälle, die in den Ergänzungs- und Ausbildungseinheiten sowie bei der Flugerprobung und bei der Industrie auftraten.“

И далее он приводит разбивку этих потерь по 4-м периодам:
1) 1.09.39-21.06.41 – всего 9980, среднемесячные 454,
2) 22.06.41-30.11.42 – всего 20 833, среднемесячные 1254,
3) 1.12.42-31.12.43 – всего 26005, среднемесячные 2000,
4) 1.01.44-31.03.45 – всего 44465, среднемесячные 2964.

>с раскладкой по потерям - боевые, не боевые, школьные с 01.09.39 по 10.01.45 - 108106 машин.
>Далее Гролер делает расчет - вычитает 15428 школьных и делает вывод о потере 91293 боевых самолетов.
>Кроме того он приводит цифру 8478 боевых самолетов - потери с 01.01.45 по 31.03.45, итого 99771.
> (Дополнительно он дает раскладку по видам - 41452 - истребители, 10221 - ночники и церштореры, 8548 - шлахт, 22037 - бомберы, 6141 - транспортники, 3598 - ближних разведчиков, 3135 - дальних разведчиков.)

Ну и как это понять ? У него получается с 01.09.39 по 31.03.45 - 101283, а по 10.01.45 – 108106. Я собственно поэтому и задал вопрос, про производство вне рейха.

>На 31.03.45 люфты имели 7835 самолетов.
>Следовательно баланс может быть сведен приблизительно так:
>6 тысяч(на 1.09.39)+115 тысяч(производство до конца войны, видимо можно его уменьшить на 1,5 тысячи) - ~100 тысяч боевых и - 15 тысяч школьных = 6 тысяч на 31.03.45( то есть на 2 тысячи меньше, чем по отчету)
>Как видим, потери указаны не просто полно, а даже завышены - на 2-3 тысячи. Возможно за счет трофеев, французского производства и т.д.

Все это так и не так. Если 101283 это даже те, которые были потеряны на 10 % (см. выше), то что это вообще за потери ?

Есть и другие цифры. Франц Куровски, например, утверждает, что общие потери Люфтваффе составили за войну 94435 самолетов (и тоже есть разбивка по типам машин). Откуда он эти цифры мог взять ?

Я понимаю, что это такая цифирь, где схожденя один в один быть не может, но исходя из данных г.-к. можно пока говорить о том, что 61105 самолетов – боевые потери Л. за войну. Как они распределялись по фронтам и периодам – неизвестно. Разбивку по фронтам Грёлер приводит только для периодов 2-е полугодие 41 – 31.08.42 и сентябрь 43 – октябрь 44.


С уважением,
R.
От petrovich
К Rammstein (24.02.2004 19:25:12)
Дата 25.02.2004 10:40:28

Re: А никто и не обещал, что будет легко :-)

>Я уже пробовал на основании цифр Грёлера кое-какие выводы сделать. Невозможно сие. Разбивки по фронтам за всю войну – нет и потери все время между собой переплетаются (общие с боевыми и безвозвратные с поврежденными). Да и неинтересно мне что за урон нанесли союзники немцам до 22.06.41.
>Когда Польша вступила в войну с Германией и уничтожила в ходе компании 521 немецкий самолет не было еще ни ЗФ, ни ВФ и союзники (Франция с Британией) сидели тихо-тихо. Спрашивется какое моральное право мы имеем заносить эти потери в т. н. потери на Западном ТВД ?

Да мне не жалко - давайте эти 9980 считать не будем. Так даже интереснее, Вы правы.

>Я не нашел в своих цифрах откуда следует, что учебных и резервных было именно 2000 на 1.09.39 ?

Это чисто мое предположение, так как в разбивке состава на 01.09.39 только боевые машины, явно без школ.
Впрочем, возможно я ошибаюсь.

>В принципе у меня есть кол-венный состав самолетного парка Л. по месяцам за 40-45 гг. первая цифра, которая там появляется – 5298 самолетов на 11.09.40. Последняя – 7835 на 1.04.45.

Разбивка по видам и общее число на 01.09.39 есть в Гролере. В главе про нападение на Польшу сравнительные данные по видам боевых самолетов. Всего 4093, из них 1176 бомберов, 406 пикировщиков и штурмовиков, 1179 истребителей и Церштореров, ближних разведчиков 356, дальних 257, транспортников 552, морских 167.

>>Производство с сентября 39 по конец войны известно более менее хорошо - 115 тысяч.
>
>По Грёлеру с 1939 (точной даты не стоит) по 1.04.45 в Германии произведено 119296 самолетов (если надо могу привести по годам).

У Грелера производство за 39 год дано целиком, за сентябрь-декабрь было произведено ~2500 самолетов. Поэтому я и писал про 115 тысяч производства. Есть и еще цифра 113515 машин по "Rudolf Lusar. Die deutschen Waffen un Geheimwaffen des Zweiten Weltkrieges un ihre Weiterenwicklung. Munich:J. F. Lehmanns Verlag. 1971." - самой книги у меня нет, таблица из Инета. По годам почти совпадает с Грелером.
По 1945 - там разве апрель не включен?

>А известно, сколько и где произвдилось авиатехники вне Германии ?

Машины немецких марок учтены, но есть вопрос - вот в школах использовались Zlin 212,Avia B.534,D.520, MS.406,Breguet 693,C.445, - трофеи или новое производство.

Да и транспортники использовали SM81, SM.82,Fiat G.12.

Еще нет данных о производстве учебной мелочи - Bü 131, Bü 133,Kl 35, W.34,Si 204,Kl 26.

>Тут Грёлер противоречит сам себе.

Я думаю, что противоречие кажущееся - просто данные за разные периоды и из разных по структуре отчетов.

>В смысле эта цифра в 101283 самолетов по Грёлеру-же - полные потери, причем не только безвозвратные (!) и именно с 01.09.39 по 31.03.45. Цитирую (Вы по-немецки я так понимаю шпрехаете ?):
>„Diese Zahlen umfassen alle Totalverluste bis zu Schäden von 10 Prozent sowie alle Ausfälle, die in den Ergänzungs- und Ausbildungseinheiten sowie bei der Flugerprobung und bei der Industrie auftraten.“

Единственно как я могу истолковать эти данные, это предположить, что эти данные включают в себя поврежденные, но не восстановленные и списанные в последствии самолеты.

>Ну и как это понять ? У него получается с 01.09.39 по 31.03.45 - 101283, а по 10.01.45 – 108106. Я собственно поэтому и задал вопрос, про производство вне рейха.

Противоречие снимается, если первые данные только по боевым машинам, а вторые со школьными.

>Если 101283 это даже те, которые были потеряны на 10 % (см. выше), то что это вообще за потери ?

Поврежденные и списанные.

>Есть и другие цифры. Франц Куровски, например, утверждает, что общие потери Люфтваффе составили за войну 94435 самолетов (и тоже есть разбивка по типам машин). Откуда он эти цифры мог взять ?

Не могли бы Вы их запостить? Будем сравнивать.

>Я понимаю, что это такая цифирь, где схожденя один в один быть не может, но исходя из данных г.-к. можно пока говорить о том, что 61105 самолетов – боевые потери Л. за войну.

Не совсем так - 61105 это только до 10.01.45. Дальше он дает расчет потерь до 01.04.45.

>Как они распределялись по фронтам и периодам – неизвестно.
>Разбивку по фронтам Грёлер приводит только для периодов 2-е полугодие 41 – 31.08.42 и сентябрь 43 – октябрь 44.

Грелер пишет так - Fronflugzeugverluste. Я это понимаю, как потери самолетов на фронтах. Без разбивки на боевые-небоевые.

Я еще обнаружил у него пропущенные мной данные за декабрь 42 - апрель 43, 8810 самолетов - из них 2/3 на Восточном Фронте.

С уважением,
petrovich
От Nikolaus
К Rammstein (24.02.2004 19:25:12)
Дата 24.02.2004 20:30:51

К слову - Разбивку по фронтам можно найти у Мюррея. (-)
От Rammstein
К Nikolaus (24.02.2004 20:30:51)
Дата 25.02.2004 10:38:28

За всю войну ? (-)