От Anton
К All
Дата 21.02.2001 10:24:14
Рубрики 1941;

О докладе Павлова 1940

Уважаемый All
Прочитал на сайте Мехкорпуса материалы по совещанию 1940 (доклад Павлова и обсуждение). Он оставил у меня тяжелое впечатление.Сразу скажу- это мое личное мнение. На истину не претендую.
Большинство выступлений содержат довольно сумбурные тезисы, неверные по существу и неясно выраженные.Встречается и явный подхалимаж. В целом это речь малограмотных людей. Конечно есть и исключения- выступления Вершинина,Голикова,Федоренко.Как ни странно, Буденный тоже более-менее внятно выступил, хотя и не обошелся без "песни о немеряных заправках". Теперь мне более-менее становится ясно, откуда в первые дни войны произошел такой развал. Из большинства голов командования. В связи с этим хотелось бы узнать, как сложилась судьба "приятных исключений"- Вершинина,Федоренко,Голикова.
Жду табуреток.
С уважением
От Исаев Алексей
К Anton (21.02.2001 10:24:14)
Дата 21.02.2001 11:21:48

Еще один :-((((

Доброе время суток,

Первым был Юрий Мухин из "Дуэли". Для того чтобы понимать о чем совещались в декабре 1940-го нужно знать хотя бы азы. Иначе получается ерунда. Материалы совещания становятся лакмусовой бумажкой, демонстрирующей некомпетентность читателя. Выступавшие говорили на военном диалекте т.е. вроде по-русски, но если человек поляны не видит, то остается "тяжелое впечатление".

Так что давайте по существу. Цитата-комментарий. А то пока одни эмоции.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Anton
К Исаев Алексей (21.02.2001 11:21:48)
Дата 21.02.2001 12:42:55

Хорошо, конкретно

Уважаемый
>Так что давайте по существу. Цитата-комментарий. А то пока одни эмоции.
1/Павлов.
Сначала описывается то, какая крутая штука эти мехкорпуса и вообще танки.Полезной информации-ноль. Наконец встречаем что-то конкретное
Цитата:
"Задача этого мотополка, как только представится возможность выброситься, - перехватить пути отхода противника, подорвать мосты, захватить дефиле и действовать по сковыванию противника до тех пор, пока будет подготовлен основной удар корпуса."
-может быть я не прав, но всегда думал, что задача при наступлении -захватывать мосты, а не подрывать их. Кроме того, непонятно, как это можно выбросить мотополк до того как "будет подготовлен основной удар корпуса". По воздуху что ль?
Цитата:
"По своим возможностям — по вооружению, живой силе, ударной мощи — танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрел-ковым пехотным немецким дивизиям.
А раз так, то мы вправе и обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению 1—2 танковых дивизий или 4—5 пехотных дивизий."
-В таком случае основная задача, например, стрелкового полка- уничтожить 2-3 пехотных батальона.Ради этой ценнейшей мысли безусловно стоит проводить совещание.
И далее в том же духе. Наконец доходим до порядка ввода мехкорпуса в прорыв.
После довольно долгих нудных поучений о том, что командир должен отработать взаимодействие,разведку,связь,тыл (а вчем специфика?) наконец крупица информации:
"При наличии современной борьбы (с бетоном), при наличии преград (труднопреодолимых) перед передним краем и для того, чтобы мехкорпус был свежим, непотрепанным, и чтобы выйти в тыл [противника ], имея достаточную убойную силу, мехкорпус, как правило, не привлекается к самостоятельному производству прорыва"
- Как это понимать? Как правило не привлекается, или только при наличии преград?
Далее обильно льется вода.Опять бит информации- планируемая продолжительность операции 4-5 дней. Из них 2-3 дня- подготовка ( из доклада неясно откуда взялась эта цифра). Выжидательный район -50-60 км, исходный-15-20. Хорошо.Далее следует странная фраза, которую я никак не могу понять-"Вам понятно, конечно, товарищи, что практически проверить то, что будет делать танковый корпус в глубине, невозможно. Но в самый ответственный момент, в первом этапе, до переднего края, это делать обязательно, а в последующем — с развитием наступления вслед за стрелковыми частями — нужно стремиться вопросы проверить практически и на слово не верить. " Так может быть не стоит рисковать и вообще пускать в бой эти мехкорпуса, если их "невозможно проверить". Представьте себе Гудериана или Роммеля, сетующих на то, что они не могут проверить, чем занимаются их части в глубине прорыва!Еще странные фразы: "С прибытием на место весь район охватывается боевым охранением, чтобы закрыть в него все входы и выходы. Маскировка должна быть такой, чтобы корпус не был замечен, особенно с воздуха." Добрый кусок доклада посвящен вопросу "чтения карты и движения по карте" (а разве это не изучается на первом курсе военного училища?).
Любопытна формулировка задач для тяжелых танков:": а) разбить орудия противотанковой и полевой артиллерии и повести за собой средние танки; б) добить окончательно полевую и противотанковую артиллерию и, наконец, очистить путь быстроходным легким танкам и огнеметам" В этом же стиле рискну предложить еще один пункт - в) уничтожить оставшиеся после выполнения пунктов а) и б) противотанковые средства и полевые орудия.
И все- таки на всякий случай тут же добавляет "нельзя дать одно шаблонное построение, годное на все случаи жизни.
". Кстати, для средних танков по мнению Павлова единственная задача - "быстро выбраться на простор и вывести всех за собой"
Важный вопрос - сколько брать с собой припасов- решается просто -"Из транспортных машин должны пойти лишь крайне необходимые для подвоза боеприпасов и горючего (2 бк и 2—3 заправки горючего)." Непонятно, почему именно это количество является минимально необходимым, а не 1 бк и 1 заправка. Если горючее еще можно как-то привязать к ожидаемому пробегу (хотя может лучше наладить наконец-то работу тыловых частей?) то расчет бк очевидно взят с потолка.
Ну вот, дальше в таком же духе.Попозже я продолжу (если оставите меня в живых).
geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением
От М.Свирин
К Anton (21.02.2001 12:42:55)
Дата 26.02.2001 00:59:24

Re: Хорошо, конкретно

Здравствуйте

>-может быть я не прав, но всегда думал, что задача при наступлении -захватывать мосты, а не подрывать их.

Только захватывать? Это на какой глубине от ЛБС?

>Кроме того, непонятно, как это можно выбросить мотополк до того как "будет подготовлен основной удар корпуса". По воздуху что ль?

По земле! Именно так, как немцы выбрасывали свои подвижные отряды летом 1941.

>"По своим возможностям — по вооружению, живой силе, ударной мощи — танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрел-ковым пехотным немецким дивизиям.
> А раз так, то мы вправе и обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению 1—2 танковых дивизий или 4—5 пехотных дивизий."
>-В таком случае основная задача, например, стрелкового полка- уничтожить 2-3 пехотных батальона.Ради этой ценнейшей мысли безусловно стоит проводить совещание.

Не уничтожать, а мочь уничтожить, что, кстати, вытекало не из головы Д.Г., а из СПУЩЕННЫХ из ГЕНШТАБА расчетных соотношений.

>И далее в том же духе.

В каком? В бестолковом? Ну дак почти все там таким духом пропитано. И слова Жукова, кстати. И что? Теоретическое убивание медведя без реального опыта и т.д. и т.п. никогда не способствовало реальному получению "евонной шкуры" себе на стену

>"При наличии современной борьбы (с бетоном), при наличии преград (труднопреодолимых) перед передним краем и для того, чтобы мехкорпус был свежим, непотрепанным, и чтобы выйти в тыл [противника ], имея достаточную убойную силу, мехкорпус, как правило, не привлекается к самостоятельному производству прорыва"

Абсолютно истинное высказывание. Вы имеете что-то возразить? Примеров хочется.

>- Как это понимать? Как правило не привлекается, или только при наличии преград?

ИМЕННО ТАК и понимать, что САМ МЕХКОРПУС НЕ ПРИВЛЕКАЕТСЯ К ПРОИЗВОДСТВУ ПРОРЫВА. Но ВВОДИТСЯ В ПРОРЫВ.

>Далее обильно льется вода.Опять бит информации- планируемая продолжительность операции 4-5 дней. Из них 2-3 дня- подготовка ( из доклада неясно откуда взялась эта цифра). Выжидательный район -50-60 км, исходный-15-20. Хорошо. Далее следует странная фраза, которую я никак не могу понять-"Вам понятно, конечно, товарищи, что практически проверить то, что будет делать танковый корпус в глубине, невозможно.

Честная фраза ПРАКТИКА, каковой знает, что ПРАКТИЧЕСКИ ПРОВЕРИТЬ, что делала в прорыве танковая рота (в Испании) не удавалось..

> Но в самый ответственный момент, в первом этапе, до переднего края, это делать обязательно, а в последующем — с развитием наступления вслед за стрелковыми частями — нужно стремиться вопросы проверить практически и на слово не верить.

И тут не пойму, что вам не понятно?

> Так может быть не стоит рисковать и вообще пускать в бой эти мехкорпуса, если их "невозможно проверить". Представьте себе Гудериана или Роммеля, сетующих на то, что они не могут проверить, чем занимаются их части в глубине прорыва!

А вы чего хотели? Практика подтвердила именно то, что вы и говорите. ВСЕ УДАРЫ МЕХКОРПУСОВ В 1941 ОКАЗАЛИСЬ НЕУДАЧНЫМИ. Более того - РАЗГРОМНЫМИ ДЛЯ МЕХКОРПУСОВ. Так что может вы и правы. И Гудериан и Роммель тоже многого не знали. Но у них опыту побольше было. Много побольше.

> Еще странные фразы: "С прибытием на место весь район охватывается боевым охранением, чтобы закрыть в него все входы и выходы. Маскировка должна быть такой, чтобы корпус не был замечен, особенно с воздуха." Добрый кусок доклада посвящен вопросу "чтения карты и движения по карте" (а разве это не изучается на первом курсе военного училища?).

Простите, вы забыли старую притчу времен войны: "Мама! Командир карту достал. Сейчас спросит какая дорога идет на Снегиревку". Так что не знаю, где и что там учится, но у нас (в 1985) на учениях заблудился целый линейный батальон связи. Просто почему-то взял и уехал не на восток, а на север. А ведь на первом курсе и т.д. ... И вообще никогда не забуду фразу майора Бухенского: "Будете блудить - пущу за вами ракету!"


>Любопытна формулировка задач для тяжелых танков:": а) разбить орудия противотанковой и полевой артиллерии и повести за собой средние танки; б) добить окончательно полевую и противотанковую артиллерию и, наконец, очистить путь быстроходным легким танкам и огнеметам"

Именно в этом и заключалась одна из основных задач тажелых танков практически всю войну.

> В этом же стиле рискну предложить еще один пункт - в) уничтожить оставшиеся после выполнения пунктов а) и б) противотанковые средства и полевые орудия.

Зачем предполагать? Проще открыть устав и свериться.

>И все- таки на всякий случай тут же добавляет "нельзя дать одно шаблонное построение, годное на все случаи жизни.

А почему вы решили, что на всякий случай? И где вы видели у Павлова призыв к шаблонам?

> Кстати, для средних танков по мнению Павлова единственная задача - "быстро выбраться на простор и вывести всех за собой"

Не по мнению Павлова, а по мнению "наставлений по применению средних танков усиления мехвойск".

Простите, но все, что вы приписали Павлову, имело место быть и до него и после. И что?

> Попозже я продолжу (если оставите меня в живых).

Не знаю, как устроят ваши ответы Алексея. По мне - интересного в этом нет. В очередной раз - осуждение кого-то в прошлом с высоты своего лежания на кушетке. Извините.

До свидания