От ЖУР
К All
Дата 02.03.2004 12:19:45
Рубрики WWII;

Предлагаю устроить опрос. (ВОВ)

В преддверии годовщины смерти И.В. Сталина решил устроить опрос.
Вопрос такой:
Благодаря кому в предвоенные и военные годы в СССР была принята и реализована совокупность/система решений, обеспечившая победу в ВОВ?
Варианты:
1) И.В. Сталину (и руководителям, которых он подбирал и направлял)
2) Высшему партийному/военному руководству страны ( и без И.В. обошлись бы)
3) Никакой системы в принятии решений не было, это случайность.
4) Ваш вариант

ЗЫ. Понятное дело что это очередная попытка получить простые ответы на сложные вопросы :) Но это жанр такой - ОПРОС.

ЖУР
От Игорь Куртуков
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 19:29:30

Ре: Предлагаю устроить...

>Варианты:

Вариант 3) я отвергаю с порога - система решений совершеноо очевидно наблюдается. Рассмотрим дальше:

>1) И.В. Сталину (и руководителям, которых он подбирал и направлял)
>2) Высшему партийному/военному руководству страны ( и без И.В. обошлись бы)

В конечном итоге все упирается в философский вопрос о роли личности в истории. Т.е. совершенно очевидно, что за СИСТЕМУ РЕШЕНИЙ отвечает конечно руководство - оно ведь как раз и есть аппарат выработки РЕШЕНИЙ. Но даже тут есть закавыка - решения должны быть исполнимы. Т.е. принимая решения руководство связано (или наоборот воодушевлено) возможностями исполнителей, т.е. в конечном итоге того самого народа. Это первая обратная связь.

Вторая связь - внутри руководства. К 1941 слово Сталина конечно стало законом. Но это было так, потому, что остальной аппарат был согласен признать это слово за закон. Поэтому Сталин был достаточно осторожен в выборе слов, и обычно (как это описывают) старался сначала выслушать все мнения, и высказать свое последним.

Т.е. метафизический ответ на этот вопрос по-моему невозможен. Личность (напр. Сталин) влияет, но и общество влияет. И именно В ИХ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ и вырабатывается история.

(какой я философ? опрос не проходил, но наверное Гегель...)
От solger
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 17:21:00

Re:Вопрос некорректный.

>В преддверии годовщины смерти И.В. Сталина решил устроить опрос.
>Вопрос такой:
>Благодаря кому в предвоенные и военные годы в СССР была принята и реализована совокупность/система решений, обеспечившая победу в ВОВ?

Некорректность в том, что вы "предвоенные и военные годы" ставите в один ряд. Между тем, очевидно, что в предвоенные годы была создана одна система принятия решений, которая использовалась в подготовке к войне и в начале войны. Результат известен. Затем эта система была спешно реорганизована. Результат тоже известен. Автор, конечно, в обоих случаях - лично Сталин, но надо учитывать, что реорганизацию эой системы он затеял только впредверии катастрофы, а после войны вернул на место старую систему.

>1) И.В. Сталину (и руководителям, которых он подбирал и направлял)
>2) Высшему партийному/военному руководству страны ( и без И.В. обошлись бы)

Опять некорректно - высшее партийное/военное руководство составляли исключительно руководители, которых лично подбирал и направлял ИВС.

>ЖУР
С уважением.
От Начальник Генштаба
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 16:56:08

2. Победившая система работала и без Сталина (-)
От Aly4ar
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 16:44:06

1 (-)
От FVL1~01
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 16:27:32

1,5

И снова здравствуйте
>В преддверии годовщины смерти И.В. Сталина решил устроить опрос.
>Вопрос такой:
>Благодаря кому в предвоенные и военные годы в СССР была принята и реализована совокупность/система решений, обеспечившая победу в ВОВ?
>Варианты:
>1) И.В. Сталину (и руководителям, которых он подбирал и направлял)
>2) Высшему партийному/военному руководству страны ( и без И.В. обошлись бы)



Есть вероятность что обошлись, но велика вероятность что не обошлись бы передравшись за власть в результате драчки пришел бы к власти СЛАБЕЙШИЙ лидер (как оно случилось в 1953).

С уважением ФВЛ
От Hvostoff
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 15:46:35

1 - однозначно(-)

.
От Пауль
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 15:09:17

"И все-таки она вертится!" п. 1 (-)
От Kimsky
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 15:07:17

Проще задать такой вопрос:

Hi!

Кто в СССР в то время принимал основные решения?
Ответ на этот вопрос - по предложеым Вами вариантам - 1.
Соотвественно, почет за все хорошее и позор за все плохое - на нем же... Исходить же из ситуации "если бы не - то нам кранты" - как-то не очень...
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 14:48:12

Да-да-нет-да.

С ангельским приветом!
После 42 г. всё равно победили бы.
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Nicky
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 14:44:10

2 (1.75)

>2) Высшему партийному/военному руководству страны ( и без И.В. обошлись бы)
c И.В в первую очередь, он много сделал. Один из.
От Sav
К Nicky (02.03.2004 14:44:10)
Дата 02.03.2004 14:47:00

Я пожалуй, с п.2 переползу тоже на Ваш 1.75

Приветствую!
>>2) Высшему партийному/военному руководству страны ( и без И.В. обошлись бы)

Потому как результат в целом успешной деятельности руководства на лицо, а вот насчет успешности отбора этого руководства т.Сталиным - сомнения есть.


С уважением, Савельев Владимир
От brs
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 14:36:53

1(-)
От Alexsoft
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 14:12:20

Старинная китайская притча о трёх мастерах

Однажды на празднике император решил определить - кто из известных мастеров кунг-фу Поднебесной самый ...эээ...искусный в своём мастерстве. Устроили состязание между тремя мастерами.
Первый мастер был столь искусен и ловок- что уворачивался и отбивал все летящие в него стрелы.
Второй мастер был столь могуч, что усилием мысли останавливал летящие стрелы на полдороги.
В третьего-же мастера - просто никто не смог и не захотел выстрелить.

Не помню - кого уж там выбрали самым-самым, но судя по ответам на форуме- первого.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (02.03.2004 14:12:20)
Дата 02.03.2004 15:58:25

Осовременненная американская - про Неуловимого Джо

Хотите жить в такой стране? :)

Учебники по ОБЖ - настоятельно рекомендуют :)
От Петров Борис
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 13:59:28

1 однозначно. Чем дальше ковыряюсь, тем больше убеждаюсь (-)
От alex63
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 13:56:17

Re: 1 с комментариями

Здравствуйте!

Тут можно уйти в область сослагательного наклонения. Но я бы поставил вопрос: если не он, то кто же? По энергичности ему из тогдашнего партийного руководства, пожалуй только Троцкий не уступал. Но когда энергии в избытке, да и направлена немножко не туда, можно и сделать не совсем то. Типа красноармейцам стреляли бы в спину не только в Западной Украине или Прибалтике, а по всей стране.
Полностью разложившийся Гриша Зиновьев?
Мыслитель-теоретик тов. Бухарин?
Комментарий, думаю, понятен.

С уважением...
От alchem
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 13:45:11

Вообще-то безвариантно "1", НО:

также необходимо отметить, что головотяпство и бестолковщина также "1".

Любая медаль имеет две стороны.
От И. Кошкин
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 13:16:53

Не было никакой определенной системы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Решения принимались в зависимости от обстановки, причем разные. Были умные, были не очень. Первых было больше, поэтому победили. Летом 1941 было решение послать на Западный фронт Мехлиса. В 1942 было решение дать Мехлису по шапке. В 1937 было решение посадить Рокоссовского, попозже было решение выпустить его и отправить на курорт. А других не на курорт, а в могилу. Если тут есть система, то она очень сложная, подозреваю, алгоритмы там на много томов, Кнут будет черной завистью обзавидоваться.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.03.2004 13:16:53)
Дата 02.03.2004 13:23:02

главное, что решения были,

а то ведь может быть власть, просто неспособная принимать решения, тем более такие крутые, как тогда при Сталине.
От Ертник С. М.
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 13:08:16

1,5 - Благодаря руководству Коммунистической партии, возглавляемой И.В.Сталиным

САС!!!

>ЗЫ. Понятное дело что это очередная попытка получить простые ответы на сложные вопросы :) Но это жанр такой - ОПРОС.

ЗЫ. ФРЕННЧИ любили родину не меньше, материальные возможности у них тоже были не меньше, однако для того, чтобы противостоять армии с идеологией нужна была армия с идеологией.

Мы вернемся.
От Андю
К Ертник С. М. (02.03.2004 13:08:16)
Дата 02.03.2004 13:13:31

Re: 1,5 -...

Приветствую !

>ЗЫ. ФРЕННЧИ любили родину не меньше, материальные возможности у них тоже были не меньше, однако для того, чтобы противостоять армии с идеологией нужна была армия с идеологией.

Материальные возможности французской империи были глобально выше возможностей советских (можно вспомнить ещё и про американскую поддержку и про британских союзников).

А вот любовь к Родине... У многих она была, хмм... странная -- генералы отдавали приказы сдаваться со сложенным в ящики оружием и запрещали побег перед пленом, солдаты и офицеры это выполняли, в Бордно и Эльзасе немцев встретили цветами...

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Поручик Баранов
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 13:02:39

Это из серии "учение Маркса всесильно ибо оно верно"

Добрый день!

Можно подумать, была альтернатива. Кто руководил, тот и обеспечил. Но это СОВЕРШЕННО не значит, что победили ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ мудрому руководству.

Совсем наоборот. Могли и просрать все к чертовой матери, столько тогда горбух налепили.


С уважением, Поручик
От Николай Манвелов
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 12:59:06

1 за немением лучшего (-)
От Андю
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 12:58:52

Странный вопрос. :-) (+)

Приветствую !

Если вопрос именно такой :

"Благодаря кому в предвоенные и военные годы в СССР была принята и реализована совокупность/система решений, обеспечившая победу в ВОВ?"

то ответ на него однозначный и БЕЗвариантный:

"1) И.В. Сталину (и руководителям, которых он подбирал и направлял)"

т.к. мы знаем, что :
1. именно т. Сталин со товарищи руководил страной в тот период времени ;
2. войну СССР выиграл.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Саня
К Андю (02.03.2004 12:58:52)
Дата 02.03.2004 13:04:33

Re: Странный вопрос....

Вот именно. Поскольку Сталин имел абсолютную власть, то большинство деяний происходило благодаря его роли, решениям итп. Как положительных, так и отрицательных. Вопрос надо было формулировать не так. А примерно так: какие сценарии развития ситуации в ВОВ могли быть в зависимости от типа режима и наличия того или иного лидера. И дать варианты. То есть вопрос в другом - мог ли кто-то иной чем Сталин выступить лучше и почему. Но это как раз ОЧЕНЬ сложный вопрос. А ответ у меня на него - отрицательный. Талантлтивый диктатор в роли кризисного менеджера - ИМХО наиболее удачный выбор. "Демократ" прогадил бы гораздо больше, а "Либералу" типа Черчилля не накого было бы опереться в России.

С уважением
С
От Константин Федченко
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 12:49:35

1 (-)
От Андрей Диков
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 12:48:14

... вы перестали пить коньяк по утрам!? Ответ - да или нет. (-)
От ЖУР
К Андрей Диков (02.03.2004 12:48:14)
Дата 02.03.2004 12:51:21

Неправда Ваша. Есть вариант 4. если предложенные не устроили. (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 12:48:13

Однозначно - 1. (-)
От Sav
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 12:46:34

п.2 (-)
От Китоврас
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 12:44:59

1+4

Доброго здравия!
>1) И.В. Сталину (и руководителям, которых он подбирал и направлял)
+ ИМХО войну выиграли благодаря усилиям всего народа, в том числе и И.В.Сталина.
Нельзя сказать, что у совесткого руководства в тот период не было ошибок, но в целом оно было на высоте.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Константин Федченко
К Китоврас (02.03.2004 12:44:59)
Дата 02.03.2004 12:51:20

Re: 1+4

>Доброго здравия!
>>1) И.В. Сталину (и руководителям, которых он подбирал и направлял)

>+ ИМХО войну выиграли благодаря усилиям всего народа, в том числе и И.В.Сталина.

Вопрос - не о том, "кто выиграл войну". вопрос о том, "кто создал систему решений/принятия решений".

С уважением
От Китоврас
К Константин Федченко (02.03.2004 12:51:20)
Дата 02.03.2004 12:56:02

не заметил. но все равно

Доброго здравия!

>Вопрос - не о том, "кто выиграл войну". вопрос о том, "кто создал систему решений/принятия решений".
Сталин конечно был ее главным действующим звеном - но многие элементы этой системы были традиционными для страны Он сумел их использовать и добился успеха.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Джон
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 12:43:04

У нас великая страна и народ и победили мы бы все равно. Не зависимо ни от кого. (-)
От Justas
К Джон (02.03.2004 12:43:04)
Дата 02.03.2004 13:22:04

Согласен

например - кто победил Афганистан? Победа в юридическом смысле отличается от понятия морально-психологического.
С уважением - Юстас
От ЖУР
К Джон (02.03.2004 12:43:04)
Дата 02.03.2004 12:46:46

Без идеи и лидеров страна и народ это территория и толпа. ИМХО. (-)
От Роман Храпачевский
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 12:42:24

п. 1 (-)
От Vatson
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 12:32:55

1 конечно. Но..

Ассалям вашему дому!
если повторить опрос на тему "Благодаря кому мы чуть не слили войну" ответ будет тот же. Слишком велика была роль этой личности на том отрезке нашей истории
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (02.03.2004 12:32:55)
Дата 02.03.2004 12:41:40

А тут такой аспект

>если повторить опрос на тему "Благодаря кому мы чуть не слили войну" ответ будет тот же.

является ли состояние [страны]в котором "войну чуть не слили" (но не слили!) неким "максимумом развития" в тех условиях или нет?
Безотносительно моего отношения к - недоказуемо что , другая последовательность решений привела к бы лучшему состоянию дел.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 12:41:40)
Дата 02.03.2004 12:58:21

Re: А тут...

Ассалям вашему дому!
Человек, взявший на себя всю полноту власти, автоматически берет на себя и всю ответственность. Так что хоть и "командиры виноваты", и окружение подкачало, но все огрехи типа чистки в армии незадолго до войны, байда с перенесением укрепрайонов и т.п. - все это приходится ставить в вину ему же. Иначе получается что все что успел сделать хорошего - его заслуга. А что напоганил - бояре виноваты. Нечестно
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 12:41:40)
Дата 02.03.2004 12:46:46

Конечно

>>если повторить опрос на тему "Благодаря кому мы чуть не слили войну" ответ будет тот же.
>является ли состояние [страны]в котором "войну чуть не слили" (но не слили!) неким "максимумом развития" в тех условиях или нет?
>Безотносительно моего отношения к - недоказуемо что , другая последовательность решений привела к бы лучшему состоянию дел.

Только рассматривать надо не с 22.06.1941 и даже не с 01.09.1939, и даже не с 19.08.1939 ;-))) - а гораздо раньше. В результате видим полное фиаско дипломатии - если, конечно, мировую войну не считать целью а-ля Виктуар Суворофф.

Примите и проч.
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (02.03.2004 12:46:46)
Дата 02.03.2004 13:43:45

Что такое фиаско дипломатии

Алексей Мелия

>Только рассматривать надо не с 22.06.1941 и даже не с 01.09.1939, и даже не с 19.08.1939 ;-))) - а гораздо раньше. В результате видим полное фиаско дипломатии

Фиаско дипломатии это война с коалицией великих держав при отсуствии союзников.



http://www.military-economic.ru
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (02.03.2004 13:43:45)
Дата 02.03.2004 14:07:29

Не вижу ничего невозможного...

>В результате видим полное фиаско дипломатии
>Фиаско дипломатии это война с коалицией великих держав при отсуствии союзников.

... в такой коалиции с лета 1940 года. И уж точно - тут никакая не заслуга Сталина, так карты выпали, Черчилль пришел, Гитлер негибким оказался...

А "победа дипломатии" в случае СССР/России - это участие самому в коалиции великих держав, хотя бы в 30-е годы. Сами понимаете, что вариант очень и очень малореальный - но и сам Сталин все же один из создателей этой "малореальности".
От tevolga
К Тов.Рю (02.03.2004 12:46:46)
Дата 02.03.2004 13:39:04

Re: Конечно


>Только рассматривать надо не с 22.06.1941 и даже не с 01.09.1939, и даже не с 19.08.1939 ;-))) - а гораздо раньше. В результате видим полное фиаско дипломатии - если, конечно, мировую войну не считать целью а-ля Виктуар Суворофф.

Как учит нас "магсизм-ленинизьм" - жизнь(в том числе и социальная, и государственная, и политическая) есть единство и борьба противоположностей.:-)
И, утверждая, что дипломатия СССР потерпела фиаско допустив войну в 41, Вам придется признать, что менеджмент СССР вынудил всех в Европе и мире считаться с СССР.Была создана страна с устойчивой(пусть и специфической) экономикой, единой идеологией, пробующая(успешно) свои мускулы вовне. И только вариант военного уничтожения увидела Германия, как способ противостоять этой экспансии. Это полное фиаско дипломатии и разведки Германии:-)))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (02.03.2004 12:46:46)
Дата 02.03.2004 12:49:23

Re: Конечно

>Только рассматривать надо не с 22.06.1941 и даже не с 01.09.1939, и даже не с 19.08.1939 ;-))) - а гораздо раньше.

Так мы и рассматриваем "совокупность/система решений" принятую в СССР

>В результате видим полное фиаско дипломатии

1. почему?
2. А кто преуспел?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 12:49:23)
Дата 02.03.2004 12:53:42

Наверное, потому...

>>Только рассматривать надо не с 22.06.1941 и даже не с 01.09.1939, и даже не с 19.08.1939 ;-))) - а гораздо раньше.
>Так мы и рассматриваем "совокупность/система решений" принятую в СССР

Вариант "1" всем хорошо - он только буксует, если вспомнить периоды мучительного подбора кадров 1934-1938 и 1946-53 гг. (а особенно - после 1953 г.). Отлаженной системы не видно (механический скрининг - не система). Что и позволяет утверждать - или, по крайней мере, сомневаться.

>>В результате видим полное фиаско дипломатии
>1. почему?

... что войну не удалось предотвратить. Если, повторяюсь, верен тезис о ее нежелательности.

>2. А кто преуспел?

Глобально - США, в Европе - малые нейтральные страны. Отчасти это результат и дипломатии тоже, отчасти - географии, отчасти - экономики.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (02.03.2004 12:53:42)
Дата 02.03.2004 12:57:11

Re: Наверное, потому...

>Вариант "1" всем хорошо - он только буксует, если вспомнить периоды мучительного подбора кадров 1934-1938 и 1946-53 гг. (а особенно - после 1953 г.).

Период рассмотрения все же ограничивается 1945 г.

>Отлаженной системы не видно

так ее нет "отлаженной" это процесс ее создания

>>>В результате видим полное фиаско дипломатии
>>1. почему?
>
>... что войну не удалось предотвратить. Если, повторяюсь, верен тезис о ее нежелательности.

Есть также тезис (более верный) о ее неизбежности.
Можно конечно говорить что неудалось в нее вступить в более благоприятных условиях. А можно и о том, что удалось избежать более нЕблагоприятных

>>2. А кто преуспел?
>
>Глобально - США, в Европе - малые нейтральные страны. Отчасти это результат и дипломатии тоже,

Дипломатии? Какие конкретно дипломатические акции Вы имеете ввиду?
От Сибиряк
К ЖУР (02.03.2004 12:19:45)
Дата 02.03.2004 12:27:02

1 (-)