От Vatson
К ЖУР
Дата 02.03.2004 12:32:55
Рубрики WWII;

1 конечно. Но..

Ассалям вашему дому!
если повторить опрос на тему "Благодаря кому мы чуть не слили войну" ответ будет тот же. Слишком велика была роль этой личности на том отрезке нашей истории
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (02.03.2004 12:32:55)
Дата 02.03.2004 12:41:40

А тут такой аспект

>если повторить опрос на тему "Благодаря кому мы чуть не слили войну" ответ будет тот же.

является ли состояние [страны]в котором "войну чуть не слили" (но не слили!) неким "максимумом развития" в тех условиях или нет?
Безотносительно моего отношения к - недоказуемо что , другая последовательность решений привела к бы лучшему состоянию дел.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 12:41:40)
Дата 02.03.2004 12:58:21

Re: А тут...

Ассалям вашему дому!
Человек, взявший на себя всю полноту власти, автоматически берет на себя и всю ответственность. Так что хоть и "командиры виноваты", и окружение подкачало, но все огрехи типа чистки в армии незадолго до войны, байда с перенесением укрепрайонов и т.п. - все это приходится ставить в вину ему же. Иначе получается что все что успел сделать хорошего - его заслуга. А что напоганил - бояре виноваты. Нечестно
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 12:41:40)
Дата 02.03.2004 12:46:46

Конечно

>>если повторить опрос на тему "Благодаря кому мы чуть не слили войну" ответ будет тот же.
>является ли состояние [страны]в котором "войну чуть не слили" (но не слили!) неким "максимумом развития" в тех условиях или нет?
>Безотносительно моего отношения к - недоказуемо что , другая последовательность решений привела к бы лучшему состоянию дел.

Только рассматривать надо не с 22.06.1941 и даже не с 01.09.1939, и даже не с 19.08.1939 ;-))) - а гораздо раньше. В результате видим полное фиаско дипломатии - если, конечно, мировую войну не считать целью а-ля Виктуар Суворофф.

Примите и проч.
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (02.03.2004 12:46:46)
Дата 02.03.2004 13:43:45

Что такое фиаско дипломатии

Алексей Мелия

>Только рассматривать надо не с 22.06.1941 и даже не с 01.09.1939, и даже не с 19.08.1939 ;-))) - а гораздо раньше. В результате видим полное фиаско дипломатии

Фиаско дипломатии это война с коалицией великих держав при отсуствии союзников.



http://www.military-economic.ru
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (02.03.2004 13:43:45)
Дата 02.03.2004 14:07:29

Не вижу ничего невозможного...

>В результате видим полное фиаско дипломатии
>Фиаско дипломатии это война с коалицией великих держав при отсуствии союзников.

... в такой коалиции с лета 1940 года. И уж точно - тут никакая не заслуга Сталина, так карты выпали, Черчилль пришел, Гитлер негибким оказался...

А "победа дипломатии" в случае СССР/России - это участие самому в коалиции великих держав, хотя бы в 30-е годы. Сами понимаете, что вариант очень и очень малореальный - но и сам Сталин все же один из создателей этой "малореальности".
От tevolga
К Тов.Рю (02.03.2004 12:46:46)
Дата 02.03.2004 13:39:04

Re: Конечно


>Только рассматривать надо не с 22.06.1941 и даже не с 01.09.1939, и даже не с 19.08.1939 ;-))) - а гораздо раньше. В результате видим полное фиаско дипломатии - если, конечно, мировую войну не считать целью а-ля Виктуар Суворофф.

Как учит нас "магсизм-ленинизьм" - жизнь(в том числе и социальная, и государственная, и политическая) есть единство и борьба противоположностей.:-)
И, утверждая, что дипломатия СССР потерпела фиаско допустив войну в 41, Вам придется признать, что менеджмент СССР вынудил всех в Европе и мире считаться с СССР.Была создана страна с устойчивой(пусть и специфической) экономикой, единой идеологией, пробующая(успешно) свои мускулы вовне. И только вариант военного уничтожения увидела Германия, как способ противостоять этой экспансии. Это полное фиаско дипломатии и разведки Германии:-)))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (02.03.2004 12:46:46)
Дата 02.03.2004 12:49:23

Re: Конечно

>Только рассматривать надо не с 22.06.1941 и даже не с 01.09.1939, и даже не с 19.08.1939 ;-))) - а гораздо раньше.

Так мы и рассматриваем "совокупность/система решений" принятую в СССР

>В результате видим полное фиаско дипломатии

1. почему?
2. А кто преуспел?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 12:49:23)
Дата 02.03.2004 12:53:42

Наверное, потому...

>>Только рассматривать надо не с 22.06.1941 и даже не с 01.09.1939, и даже не с 19.08.1939 ;-))) - а гораздо раньше.
>Так мы и рассматриваем "совокупность/система решений" принятую в СССР

Вариант "1" всем хорошо - он только буксует, если вспомнить периоды мучительного подбора кадров 1934-1938 и 1946-53 гг. (а особенно - после 1953 г.). Отлаженной системы не видно (механический скрининг - не система). Что и позволяет утверждать - или, по крайней мере, сомневаться.

>>В результате видим полное фиаско дипломатии
>1. почему?

... что войну не удалось предотвратить. Если, повторяюсь, верен тезис о ее нежелательности.

>2. А кто преуспел?

Глобально - США, в Европе - малые нейтральные страны. Отчасти это результат и дипломатии тоже, отчасти - географии, отчасти - экономики.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (02.03.2004 12:53:42)
Дата 02.03.2004 12:57:11

Re: Наверное, потому...

>Вариант "1" всем хорошо - он только буксует, если вспомнить периоды мучительного подбора кадров 1934-1938 и 1946-53 гг. (а особенно - после 1953 г.).

Период рассмотрения все же ограничивается 1945 г.

>Отлаженной системы не видно

так ее нет "отлаженной" это процесс ее создания

>>>В результате видим полное фиаско дипломатии
>>1. почему?
>
>... что войну не удалось предотвратить. Если, повторяюсь, верен тезис о ее нежелательности.

Есть также тезис (более верный) о ее неизбежности.
Можно конечно говорить что неудалось в нее вступить в более благоприятных условиях. А можно и о том, что удалось избежать более нЕблагоприятных

>>2. А кто преуспел?
>
>Глобально - США, в Европе - малые нейтральные страны. Отчасти это результат и дипломатии тоже,

Дипломатии? Какие конкретно дипломатические акции Вы имеете ввиду?