От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 29.02.2004 08:14:56
Рубрики Танки; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Ре: 20 тыс....

>>>>Да. Танков было действительно много.
>>>
>>> Все относительно.
>>
>>Несомненно. Относительно других стран земного шара, у СССР танков было много.
>
> СССР ...

... имело много танков. Факт? Факт.

> Однако решили создать 30, и у этого решения были свои глубокие обоснования, не так ли?

Не знаю. Может были, может нет. Я пока таких обоснований не встречал.

> Как то ты без уважения к отечественным танкам и конечно же танкистам это написал.

Это по забывчивости. А так я всех их уважаю. И не только отечественных.

> А я надеялся что ты мне расскажешь

Нет, не расскажу.

> А то что эти контрудары наносились "растопыренными пальцами", "побатальонно" так сказать

Побатальонно не наносились. Наносились "покорпусно" или "подивизионно". Известен контрудар группы мехкорпусов (5-й и 7-й).

> Извини, я бы тебе и из Гота с Гудерианом сходного нацитировал, но не нашел откуда цитаты в электронном виде брать

Могу помочь. Вот Гудериан:

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html

вот Гот:

http://militera.lib.ru/h/hoth/index.html

> А что, 324 танковый штат 1939-го года перестал действовать в ночь с 31 декабря 1939-го на 1 января 1940-го? :-)

Нет, он просто никогда не существовал, как единственный штат танковой дивизии. В том же 1939 танковые дивизии имели несколько разных штатов. Минимальный - 150 танков.

> Что бы еще такое процитировать? :-)

Лучше ничего не цитируй. Все равно ничего относящегося к делу не выходит.

> По моему всем понятно что Миддельдорф имел ввиду танковые корпуса СС

Нет. Всем не понятно. Во-первых танковые корпуса перечисленные Миддльдорфом не были СС-овскими. Во-вторых танковые корпуса СС начали формировать пораньше 1944.

> Это я к тому что если предвоенные мехкорпуса считать громоздко/неукомплектованными

Словосочетание "громоздко-неукомплектованными" мне непонятно.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (29.02.2004 08:14:56)
Дата 29.02.2004 09:06:06

Ре: 20 тыс....


>... имело много танков. Факт? Факт.

Красиво ты режешь мои аргументы. :-)

>> Однако решили создать 30, и у этого решения были свои глубокие обоснования, не так ли?
>
>Не знаю. Может были, может нет. Я пока таких обоснований не встречал.

"Видишь суслика? Нет? И я нет. А он есть"(C) :-)

Избранное кол-во подвижных соединений проистекало из тогдашних взглядов на современную армию, в которой не менее 1/3 сил должно относится к подвижным.

>> А то что эти контрудары наносились "растопыренными пальцами", "побатальонно" так сказать
>
>Побатальонно не наносились. Наносились "покорпусно" или "подивизионно". Известен контрудар группы мехкорпусов (5-й и 7-й).

http://weapon.df.ru/archive/leto41/ukazan41.html

" Опыт боев с частями фашистской Германии показал, что наши танковые части в результате неправильного боевого использования их со стороны общевойсковых командиров и штабов, которым придавались эти соединения, несли потери и целиком не использовали мощь танкового кулака.

Это имело место во всех корпусах, особенно в 8 мк и 41 тд.

8 мк по существу действовал в боях 3-5 дней, остальное время совершал бесцельные марши из одного района в другой в погоне за противником. Задачи механизированному корпусу ставились не конкретно, и так как разведывательных данных не было и точная группировка танковых частей противника не была известна, корпус, совершая марши, не успевал сосредоточиться в одном районе, как ему ставилась задача о переходе в другой; таким образом он прошел свыше 1200 км, что привело в небоеспособное состояние его материальную часть.

41 тд как самостоятельное неделимое соединение не действовала, в большинстве своем она была разрознена по отдельным частям до роты включительно для действий на отдельных участках и даже использовалась для охраны штаба.

Отдаваемые приказы и устные приказания на бой танковым соединениям были без учета технических требований, как то; времени на осмотр материальной части в районе сосредоточения не предоставлялось, время на заправку не учитывалось. Поспешность приводила к тому, что танковые соединения вступали в бой не информированными в обстановке, не организовав разведки и не получив данных от наземных войск.

Как правило, начальники АБТВ армий для разработки боевых приказов танковым соединениям не привлекались, использовались неправильно, в большинстве своем были привлечены только для работы по линии снабжения и обеспечения."

Мехкорпус какого штата сохранил бы боеспособность после такого использования?

>> Извини, я бы тебе и из Гота с Гудерианом сходного нацитировал, но не нашел откуда цитаты в электронном виде брать
>
>Могу помочь. Вот Гудериан:

> http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html

>вот Гот:

> http://militera.lib.ru/h/hoth/index.html

В другой раз. И про разрыв в тактической и оперативной подвиности гусеничной и колесной техники, и про недостаток танков...

>> А что, 324 танковый штат 1939-го года перестал действовать в ночь с 31 декабря 1939-го на 1 января 1940-го? :-)
>
>Нет, он просто никогда не существовал, как единственный штат танковой дивизии. В том же 1939 танковые дивизии имели несколько разных штатов. Минимальный - 150 танков.

Характерной особенностью тогдашней германской армии было отсутсвие единственных штатов чего либо. :-)))

>> Что бы еще такое процитировать? :-)
>
>Лучше ничего не цитируй. Все равно ничего относящегося к делу не выходит.

И то правда, не в коня корм. Кто такой Миддельдорф и кто ты? :-)

>> По моему всем понятно что Миддельдорф имел ввиду танковые корпуса СС
>
>Нет. Всем не понятно. Во-первых танковые корпуса перечисленные Миддльдорфом не были СС-овскими. Во-вторых танковые корпуса СС начали формировать пораньше 1944.

"Великая Германия”:

"Моторизованная дивизия "Великая Германия". Сформирована в марте 1942 года на базе развертывания пехотного полка "Великая Германия", с мая 1942 г. - на Востоке. 13.12.1944 г. был создан танковый корпус "Великая Германия",вкоторый вошли - моторизованная дивизия "Великая Германия" и моторизованная дивизия "Бранденбург".

“Герман Геринг”:

"Дивизия Герман Геринг. Сформирована в конце 1942 — начале 1943 г. из бригады Герман Геринг. Отдельные части дивизии были уничтожены в Северной Африке. С мая 1943 г. дивизия действовала в Италии. Летом 1943 г. была переименована в танковую дивизию Герман Геринг; с лета 1944 г. действовала на Востоке. В октябре 1944 г. был сформирован парашютно-танковый корпус Герман Геринг, состоявший из парашютно-танковой дивизии Герман Геринг и парашютно-моторизованной дивизии Герман Геринг. Действовал на Востоке."

С корпусом “Фельдхеррнхалле” думаю картина аналогичная - 1944-й год.

То что я запутался в СС, не СС, мне простительно, то что Миддельдорф правильно назвал год формирования указанных им корпусов вполне понятно,
а вот твои попытки дискредитировать этого автора мне совершенно в загадку.
Видимо он написал нечто такое что входит в полное противоречие с твоими стереотипами (к примеру хвалил "сильное танковое ядро" советских дивизий и ругал за слабость такового немецкие тд, в то время как "все знают" что организация немецких танковых войск во Второй Мировой "была наиболее передовой" :-) )


>> Это я к тому что если предвоенные мехкорпуса считать громоздко/неукомплектованными
>
>Словосочетание "громоздко-неукомплектованными" мне непонятно.

А чего ж тут непонятно. С одной стороны штаты у них были громоздкие а по тому они были "неуправляемые монстры", с другой в большинстве своей им было далеко до штатной укомплектованности. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (29.02.2004 09:06:06)
Дата 01.03.2004 01:58:38

Ре: 20 тыс....

> Красиво ты режешь мои аргументы.

В порезаном аргументов не наблюдалось.

> Избранное кол-во подвижных соединений проистекало из тогдашних взглядов на современную армию, в которой не менее 1/3 сил должно относится к подвижным.

Такие взгляды мне лично неизвестны. Если тебе известны высказывания или труды советских военных обосновывающих такую пропорцию, прошу поделится.

> 8 мк по существу действовал в боях 3-5 дней, остальное время совершал бесцельные марши из одного района в другой в погоне за противником.

Не вижу побатальонного применения.

> 41 тд как самостоятельное неделимое соединение не действовала

Это один из немногих примеров.

> И то правда, не в коня корм. Кто такой Миддельдорф и кто ты?

Миддельдорф - немецкий офицер. Я - человек могущий судить о компетентности Миддельдорфа в области истории организации вермахта.

> То что я запутался в СС, не СС, мне простительно

Хорошо, прощаю. Все же лучше впредь не рассуждай о вопросах в которых не разбираешься.

> то что Миддельдорф правильно назвал год формирования указанных им корпусов вполне понятно,

Утверждение Миддельдорфа звучит так: "В 1944 г. делалась попытка исправить эту ошибку путем формирования танковых корпусов". Под ошибкой в данном контексте имеется ввиду сокращение числа такнов в танковой дивизии. Это полный бред.

>а вот твои попытки дискредитировать этого автора

Я не пытаюсь дискредитировать Миддледорфа. Он дискредитирует себя сам.