От Исаев Алексей
К Ертник С. М.
Дата 29.02.2004 17:19:26
Рубрики WWII;

Re: Вопрос о...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По первым двум вопросам надо читать мануалы, с ходу не скажу.

>3) Глубокоуважаемый Исаев Алексей неоднократно писал, что недостаточно быстро убитые "Терминаторы Ланца" уничтожали в 1941 г. советские танки в т. ч. и путем подрыва треллер-мин на МТО. Но "треллермине" - это TMi-42, каковувю запустили в производство в 42 г. В 41 г. у нациков была ТMi-35, каковую за перевернутую тарелку никак не примешь... Или я что-то путаю?

Путаете. Во-первых, я приводил цитату об уничтожении советских танков под Львовом горными егерями гранатой в ствол. Исполнитель - чемпион мира по лыжам Берауэр. Хотя наверняка использовались и другие средства. Теллер-мина на МТО это доктор Генрих Хаапе, врач из 6 пд, Ржев в 1942 г.
Во-вторых "теллер-мина" это целое семейство немецких противотанковых мин. Собственно TMi35 выглядела вот так:

И я не понимаю что здесь смущает.
Подробнее см. http://www.dpage.dial.pipex.com/new_page_4.htm

С уважением, Алексей Исаев
От SadStar2
К Исаев Алексей (29.02.2004 17:19:26)
Дата 01.03.2004 03:53:50

И как ее подорвать на МТО? Молотком? (-)
От Исаев Алексей
К SadStar2 (01.03.2004 03:53:50)
Дата 01.03.2004 11:17:37

См. данную Ертнику С.М. ссылку

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У Теллер-мины было очко для вкручивания детонатора на неизвлекаемость.

Позволю себе предположить, что этот детонатор имел временное замедление, позволяющее выдернуть шнурок, закинуть мину на МТО и залечь.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (01.03.2004 11:17:37)
Дата 01.03.2004 13:06:02

Больно всё сложно (+)

Доброе время суток!
Это ведь надо при появлении танка снярядить должным образом мину... Учитывая что мины как правило просто так не валяются, а взрыватели к ним тем более рядом не лежат, требуются определённые оргусилия для того чтобы терминаторы получили возможность хотя бы в принципе такие трюки проделывать. Да и потери теминаторов будут весьма велики.
Так что в общем стоит признать что советские танки стали для немцев крепким орешком, раз им так извращаться пришлось. Думаю что ан один успешный заброс мины приходилась сотня намотанных на гусеницы суперменов.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (01.03.2004 13:06:02)
Дата 01.03.2004 13:48:58

Re: Больно всё...

> Это ведь надо при появлении танка снярядить должным образом мину... Учитывая что мины как правило просто так не валяются, а взрыватели к ним тем более рядом не лежат

ручные гранаты также требуют "должного снаряжания".
Кроме того должного снаряжания требуют например артснаряды - для "обратного превращения" - в мину, в фугас.
Да, организационные трудности. Но описаные и преодолимые.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (01.03.2004 13:06:02)
Дата 01.03.2004 13:30:08

Они и "коктейль-молотов" в частях готовили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Это ведь надо при появлении танка снярядить должным образом мину... Учитывая что мины как правило просто так не валяются, а взрыватели к ним тем более рядом не лежат, требуются определённые оргусилия для того чтобы терминаторы получили возможность хотя бы в принципе такие трюки проделывать. Да и потери теминаторов будут весьма велики.

Это называется организация взаимодействия между саперами и пехотинцами. Вот с этими "оргусилиями" проблем как раз не было.

>Так что в общем стоит признать что советские танки стали для немцев крепким орешком, раз им так извращаться пришлось. Думаю что ан один успешный заброс мины приходилась сотня намотанных на гусеницы суперменов.

Сотня? Если пехота лежит на пузе под огнем пулеметов в километре позади, а танки голенькие, то соотношение будет не в пользу танков. Слепые коробки против хорошо психологически подготовленных бойцов.

А что Т-34 и КВ были для немцев проблемой никто не отрицает. Но они её благополучно решили. Отсюда(в частности) неудачи советских наступлений с применением этих танков.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (01.03.2004 13:30:08)
Дата 01.03.2004 16:38:14

Ну и что,у анс тоже готовили (+)

Доброе время суток!

>Это называется организация взаимодействия между саперами и пехотинцами. Вот с этими "оргусилиями" проблем как раз не было.
***** "Чем больше противник думает, как напасть на нас - тем меньше у него времени на атаку" (с) амерская военная мудрость. Если немцам пришлось что-то там мудрить - значит задача уже частично решена. Так же точно если немцам приходится ставить зенитки в ПТО - значит у них не военный гений блещет, а приходится извращаться в условиях бесполезности штатных средств. Называть это "проблемм небыло" - я бы не стал, наоборот - это значит что проблемы были, и большие, и для их решения пришлось извращаться с переменным успехом.


>Сотня? Если пехота лежит на пузе под огнем пулеметов в километре позади, а танки голенькие, то соотношение будет не в пользу танков. Слепые коробки против хорошо психологически подготовленных бойцов.
***** Леша, этот голеникий танк, пока его супермен завалит, таких дел наделает что мало не покажется.

>А что Т-34 и КВ были для немцев проблемой никто не отрицает. Но они её благополучно решили. Отсюда(в частности) неудачи советских наступлений с применением этих танков.
***** Что танки были проблемой- говорит необходимость идти на крайние меры (каковыми являются эти гимнастические упражнения) для борьбы с ними. С таким же успехом можно сказать что для советской пехоты не были проблемой немецкие пулемёты - подумаешь, поднялись в атаку, потеряли половину людей, добежали, кто-то на амбразуру лёг - и делов-то.
А уж про наступления - вообще песня. Что, к 44му году тот же Т-34 стал вдруг проблемой? Вряд ли. А результат другой.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (01.03.2004 16:38:14)
Дата 01.03.2004 19:28:18

У нас на заводах делали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>***** "Чем больше противник думает, как напасть на нас - тем меньше у него времени на атаку" (с) амерская военная мудрость. Если немцам пришлось что-то там мудрить - значит задача уже частично решена. Так же точно если немцам приходится ставить зенитки в ПТО - значит у них не военный гений блещет, а приходится извращаться в условиях бесполезности штатных средств. Называть это "проблемм небыло" - я бы не стал, наоборот - это значит что проблемы были, и большие, и для их решения пришлось извращаться с переменным успехом.

Есть "проблем не было" и есть "проблемы решали". Немцы это как раз второй случай.
У каждой страны были свои удачные и неудачные ходы. У нас тоже 45-ка имела проблемы с пробиваемостью нем. техники в 1941 г. Никто не отрицает, что Т-34 и КВ были важным действующим фактором. Вполне нормальный ход - при отсутствии нормально подготовленного личного состава заваливать противника техникой. У нас урюки и ваньки - подопрем их КВ и Т-34 и процесс пойдет веселее. Другой вопрос, что скажем с румынами процесс шел куда веселее, чем с горными егерями, которые подручными средствами новые танки выкашивали и поставленные задачи решали.

>***** Леша, этот голеникий танк, пока его супермен завалит, таких дел наделает что мало не покажется.

Что он наделает? Стены ходам сообщения обвалит? Это в 30-е годы думали что танки прорвуться до позиций артиллерии даже без пехоты и система обороны рассыпется. В реальности(если брать 1942 г. когда уже более-менее в типовых условиях бились, без 30-50 км на дивизию и маневренной войне) прорвавшиеся без пехоты танки выбивали в борт легкими ПТП, в лоб из ПАК-97/38, ПАК-40, Мардеров, Флаков и уже остатки дожигали мужики с теллер-минами.

>***** Что танки были проблемой- говорит необходимость идти на крайние меры (каковыми являются эти гимнастические упражнения) для борьбы с ними. С таким же успехом можно сказать что для советской пехоты не были проблемой немецкие пулемёты - подумаешь, поднялись в атаку, потеряли половину людей, добежали, кто-то на амбразуру лёг - и делов-то.

Г-н Берауэр, как впрочем и д-р Хаапе остались в живых. Разница именно в этом. И имели шанс остаться в живых изначально. Технология не предусматривала самоубийственной атаки.

> А уж про наступления - вообще песня. Что, к 44му году тот же Т-34 стал вдруг проблемой? Вряд ли. А результат другой.

Разница 1941-42 не Т-34, а плотности в км на дивизию.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (01.03.2004 19:28:18)
Дата 01.03.2004 21:52:32

Re: У нас...

Доброе время суток!
>Есть "проблем не было" и есть "проблемы решали". Немцы это как раз второй случай.
***** Я бы сказал не решили проблему,а применили технологию латания тришкиного кафтана - отрезали в одном месте и пришили отрезанное в другом. В то время пока наши худо-бедно но наращивали свой кафтанчик, немцы свой художественно кроили и делали красивые оборочки поверх пришитых кусков.


>Другой вопрос, что скажем с румынами процесс шел куда веселее, чем с горными егерями, которые подручными средствами новые танки выкашивали и поставленные задачи решали.
***** Вот так вот прямо и выкашивали?

>Что он наделает? Стены ходам сообщения обвалит?
**** Оборона состоит не только из ходов сообщения. Тот же доктор немецкий не на передовой,к ак я понял, танки себе на счёт записал - они тылы утюжили, и неизвестно сколько и кого танки эти на гусеницы намотали, пока до докторского гнезда доехали.

>Г-н Берауэр, как впрочем и д-р Хаапе остались в живых. Разница именно в этом. И имели шанс остаться в живых изначально. Технология не предусматривала самоубийственной атаки.
**** Так и у нас рядовые пехотные Вани выживали, и с полным иконостасом орденов домой возвращались. Наделав дел не меньше чем доктор этот, а то и более. А тебе всё массирование урюков чудится.



>Разница 1941-42 не Т-34, а плотности в км на дивизию.
**** См. выше.


С уважением, Роман
От Нумер
К Исаев Алексей (29.02.2004 17:19:26)
Дата 29.02.2004 19:21:47

Re: Вопрос о...

>Путаете. Во-первых, я приводил цитату об уничтожении советских танков под Львовом горными егерями гранатой в ствол.

Я думал, это гипербола такая. И где была наша мотопехота?

>Исполнитель - чемпион мира по лыжам Берауэр.

??? Один что ли? Ну так наверное, их там много было. Да и не из мемуаров ли это?

>Хотя наверняка использовались и другие средства. Теллер-мина на МТО это доктор Генрих Хаапе, врач из 6 пд, Ржев в 1942 г.

Можно подробнее?
От Ертник С. М.
К Исаев Алексей (29.02.2004 17:19:26)
Дата 29.02.2004 17:43:31

Спасибо (-)