От Rammstein
К All
Дата 01.03.2004 00:43:30
Рубрики WWII; ВВС;

2 Petrovich: цифры Грёлера и Куровски (перенос снизу)

>По 1945 - там разве апрель не включен?

Дык, написано bis April 1945 (там сноска в таблице на стр. 494), насколько мне позволяют судить мои познания в немецком это все-таки исключая апрель, т.е. по 1.04.45.

>Машины немецких марок учтены, но есть вопрос - вот в школах использовались Zlin 212, Avia B.534, D.520, MS.406, Breguet 693,C.445, - трофеи или новое производство.

D.520 кажись не только в школах использовались, где-то читал, что они и повоевать успели на средиземноморском ТВД. Да и итальянские самолеты немцами использовались не только в тылу. Но подробнее сейчас ничего сказать не могу.

>Да и транспортники использовали SM81, SM.82, Fiat G.12.
>Еще нет данных о производстве учебной мелочи - Bü 131, Bü 133, Kl 35, W.34, Si 204, Kl 26.

Кое-что из этой мелочи воевало в ночных бомбардировочных частях или ошибаюсь ?
И вот еще вопрос, а в Венгрии разве для немцев никакой авиатехники не производили ?

>Я думаю, что противоречие кажущееся - просто данные за разные периоды и из разных по структуре отчетов.

Так я и не Грёлера ругаю, он классный дядька, просто есть претензии к этим самым отчетам, пусть они даже и разные по структуре.
За период 01.09.39-31.03.45 имеем 101283 с коментарием автора „Diese Zahlen umfassen alle Totalverluste bis zu Schäden von 10 Prozent sowie alle Ausfälle, die in den Ergänzungs- und Ausbildungseinheiten sowie bei der Flugerprobung und bei der Industrie auftraten.“ Дословно это означает:
Эти цифры включают все общие потери, вплоть до 10%-ных повреждений, а также общую убыль запасных и учебных частей, в т.ч. и при испытании новой техники и на производстве.
Т.е. это как-бы самые-самые полные.

А в другом месте находим по 10.01.45 – 108106 потеряных. Нонсенс.

>Единственно как я могу истолковать эти данные, это предположить, что эти данные включают в себя поврежденные, но не восстановленные и списанные в последствии самолеты.

Хм, если учесть, что сюда входят поврежденнные вплоть до 10%, то это довольно важное открытие. Потому что принято считать, что немцы списывали только поврежденные выше 60%. Выходит, что они и с 10%-ными повреждениями списывали технику. :0)))

>>Ну и как это понять ? У него получается с 01.09.39 по 31.03.45 - 101283, а по 10.01.45 – 108106. Я собственно поэтому и задал вопрос, про производство вне рейха.

>Противоречие снимается, если первые данные только по боевым машинам, а вторые со школьными.

Не снимается, см. выше перевод с немецкого.

>>Есть и другие цифры. Франц Куровски, например, утверждает, что общие потери Люфтваффе составили за войну 94435 самолетов (и тоже есть разбивка по типам машин). Откуда он эти цифры мог взять ?

>Не могли бы Вы их запостить? Будем сравнивать.

ОК. Дату он неприводит, типа как за войну:

дневная ИА – 22500 боевые и 21500 небоевые потери
ночная ИА – соответственно 4800 и 6200, всего 11000 (небоевые выше !)

Общие потери Л.:
38977 – истребители всех типов,
9827 – ночные истребители и церштёреры (все это уже противоречит тому, что выше),
21807 – бомбардировщики,
7825 – штурмовики,
5926 – транспортные,
3301 – ближние разведчики,
3059 – дальние разведчики,
2797 – связные и курьерские машины,
916 – самолеты ВМФ.

Итого – 94435.
Цифры явно какие-то неполные.

>Не совсем так - 61105 это только до 10.01.45. Дальше он дает расчет потерь до 01.04.45.

Факт. Правда потери после 10.01.45 у него уже не разделены на боевые и небоевые.

>Грелер пишет так - Fronflugzeugverluste. Я это понимаю, как потери самолетов на фронтах. Без разбивки на боевые-небоевые.

Ну по потерям за 2-ю половину 41-го года он пишет более чем однозначно:
„...Flugzeuge im Fronteinsatz...“. Т.е. самолетов во-время боевого применения, это однозначно боевые потери.
Что касается Frontflugzeugverluste, то я бы это перевел как потери боевых самолетов. Точности нет – полные или только боевые. Но если уж он эти цифры подает вместе, то может он и тут подразумевает боевые потери. Трудно сказать.

С уважением,
R.
От FVL1~01
К Rammstein (01.03.2004 00:43:30)
Дата 02.03.2004 20:06:01

Попытка ответа (Куровский не слишком глубокий автор, популяризатор)

И снова здравствуйте

>>Машины немецких марок учтены, но есть вопрос - вот в школах использовались Zlin 212, Avia B.534, D.520, MS.406, Breguet 693,C.445, - трофеи или новое производство.

И трофеи (МС-406 только трофеи, Бреге 693 только трофеи) С445 только трофеи, Злин в основном нового производства, Д 520 и нового производства (D.520Z (около 300) и Девуатины Болгарского заказа (меньше чем 94 но насколько меньше неясно) и трофеи. Авиа B534 К 1944 ВСЕ розданы союзникам Германии.

Еще стоит учесть "Сало"-самолеты - итальянские - как трофеи так и собтсвенного произведенные для германии... например транспортныяе Пьяджо 107 выпущенные СПЕЦИАЛЬНО для люфтваффе (с немецкими пулеметами и авионикой) сугларли важную роль в Крыму в 1944м.


>D.520 кажись не только в школах использовались, где-то читал, что они и повоевать успели на средиземноморском ТВД. Да и итальянские самолеты немцами использовались не только в тылу. Но подробнее сейчас ничего сказать не могу.

Да причем вместе с таким истальснким барахлом как НОЧНЫЕ Фиат-42AS - бипланы 1942 года выпуска - повоевали на Средиземке... Части надо дома смотреть. Но имело место быть.

>Кое-что из этой мелочи воевало в ночных бомбардировочных частях или ошибаюсь ?

Еще как воевало... Плюс часть транспортных истальянских машин использовались в противопартизанских акциях, где иногда и потери несли.


>И вот еще вопрос, а в Венгрии разве для немцев никакой авиатехники не производили ?

Еще как производили, на Манфред Вайсс - более 1200 самолетов, часть венграм, часть немцам - Bf 109G10/14 специальная венгерская модификация, Ме-210.



>Хм, если учесть, что сюда входят поврежденнные вплоть до 10%, то это довольно важное открытие. Потому что принято считать, что немцы списывали только поврежденные выше 60%. Выходит, что они и с 10%-ными повреждениями списывали технику. :0)))

Иногда списывали... по невозможности выозвращения на завод... А иногда (есть случаи) ВОССТАНАВЛИВАЛИ машины с 75% повреждениями... Так что цифра 60% она просто для удобства средних расчетов.
С уважением ФВЛ
От объект 925
К Rammstein (01.03.2004 00:43:30)
Дата 01.03.2004 10:40:43

Ре: Про Франца Куровски. Среди немецких вифовцев у него репутация как у

Тараса.
Алеxей
От Scharnhorst
К объект 925 (01.03.2004 10:40:43)
Дата 02.03.2004 17:51:39

Ре: Про Франца...

Не только у вифовцев. Товарищ рассказывал, что серьезные люди Куровски не читают (ему об этом сообщил авторитетный господин Аксель Нистле)
С уважением, Scharnhorst
От Андю
К объект 925 (01.03.2004 10:40:43)
Дата 01.03.2004 12:27:58

Репутация его в моих глазах также, максимум на "троечку"... (+)

Приветствую !

Компилирует старые немецкие издания, ИМХО, в первую очередь, мемуары, как пылевсос.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От petrovich
К Rammstein (01.03.2004 00:43:30)
Дата 01.03.2004 09:59:38

Re: 2 Petrovich:...

>Дык, написано bis April 1945 (там сноска в таблице на стр. 494), насколько мне позволяют судить мои познания в немецком это все-таки исключая апрель, т.е. по 1.04.45.

Просто книги на тот момент под руками не было - пользовался выпиской, а в ней этот момент я упустил.


>Кое-что из этой мелочи воевало в ночных бомбардировочных частях или ошибаюсь ?

Было и это - но в основном старые разведчики и истребители-бипланы, какие-то учебные (Klemm, если не ошибаюсь)использовались еще и в качестве штурмовика, обвешанного Фаустпатронами - в самом конце войны.

>И вот еще вопрос, а в Венгрии разве для немцев никакой авиатехники не производили ?

То что передали немцам - Bf109 и Ме210 - учтено в общем производстве.

>Дословно это означает:
>Эти цифры включают все общие потери, вплоть до 10%-ных повреждений, а также общую убыль запасных и учебных частей, в т.ч. и при испытании новой техники и на производстве.
>Т.е. это как-бы самые-самые полные.

Точно. самые полные. Только без ШКОЛЬНЫХ самолетов. Не тех что в школах вообще, а именно школьных - Bü 131, Bü 133, Kl 35 и т.д.

>А в другом месте находим по 10.01.45 – 108106 потеряных. Нонсенс.

А это со ШКОЛЬНЫМИ.

>Хм, если учесть, что сюда входят поврежденнные вплоть до 10%, то это довольно важное открытие. Потому что принято считать, что немцы списывали только поврежденные выше 60%. Выходит, что они и с 10%-ными повреждениями списывали технику. :0)))

Не хотелось бы разводить предположения - но я не вижу причин для вкючения в списки потерь поврежденных, но отремонтированных самолетов.

>>Противоречие снимается, если первые данные только по боевым машинам, а вторые со школьными.
>
>Не снимается, см. выше перевод с немецкого.

Там сказано "убыль запасных и учебных частей", но и в них были боевые машины и не боевые(школьные).

>ОК. Дату он неприводит, типа как за войну:
>Итого – 94435.
>Цифры явно какие-то неполные.

В общем сравнения не получается - жаль.

>Ну по потерям за 2-ю половину 41-го года он пишет более чем однозначно:
>„...Flugzeuge im Fronteinsatz...“. Т.е. самолетов во-время боевого применения, это однозначно боевые потери.

Кстати, в Гролере есть и полные потери за 2-ю половину 41-го года(~6200) - и сравнение с полными потерями более ранних периодов.

С уважением,
petrovich