От ЖУР
К ЖУР
Дата 01.03.2004 12:07:03
Рубрики WWII; ВВС;

Ссылка

http://www.oper.ru/torture/read.php?t=989152160

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (01.03.2004 12:07:03)
Дата 01.03.2004 16:01:55

ИМХО тоже нужная вещь.

Согласен что многое из написанного Мухиным притянуто за уши или вообще высосано из пальца. Но ИМХО молодняку запоем читающему всяких меллентинов/руделей стоит читать подобную литературу. Бороться с БАСНЯМИ про орды монголов и белокурых Флидлихов можно в том числе и по методу И.Кошкина(Утерянные победы и пр.) Пассаж про обделавшегося Хартмана конечно не столь изящен но ИМХО тоже достаточно эффективен.

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (01.03.2004 16:01:55)
Дата 01.03.2004 16:35:26

Нужен прежде всего профессионализм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если люди прочитают внятное и убедительное объяснение той же ситуации с асами - количество целей у немцев и созников, число вылетов в соотношении с числом сбитых, высвечивание вопросов оперативного использования ВВС, то этобудет куда эффективнее тупого стеба, перешибаемого на раз-два фактами.

С уважением, Алексей Исаев
От Tigerclaw
К Исаев Алексей (01.03.2004 16:35:26)
Дата 02.03.2004 21:42:54

Алексеи, я кстати похожие факты читал до Гоблина

И всё то же самое. У немцев - вольная охота, и то что полки Покрышкина и Кожедуба успешно противостояли немецким елитным авиасоединениям. И даже то что победы ведомого пренадлежали ведушему.

А склонность немцев к брехне. Дык даже "папа Дениц" не слишком доверял своим сынкам, и тшатеально проверял их победы. При чём по сводкам ББЦ.

Немцы конечно были крутыми вояками. Умелыми. Но что меня больше интригует что, согласно Биллы Ганстону, Ме109Ф был в несколько раз дешевле Спитфаиера 5, не уступая ему при етом в боевых качествах.
А ихние "победы". Конечно были среди них и асы. И гораздо круче чем либо у Бриттов либо у Амеров, и то что наши деиствительно иногда бросали в бои лётчиков смалым налётом. Но 350+ побед - брехня полная. Немцы приувеличивали свои победы, причём значительно и в битве над Англиеи, и в Африке.
От Ezzz
К Исаев Алексей (01.03.2004 16:35:26)
Дата 01.03.2004 16:52:27

Re: Нужен прежде...

>Если люди прочитают внятное и убедительное объяснение той же ситуации с асами

* Но ведь нет таких статей.
От Тезка
К Ezzz (01.03.2004 16:52:27)
Дата 01.03.2004 17:12:26

Re: Нужен прежде...


Приветствую

> * Но ведь нет таких статей.

Они медленно, но верно появляются и будут появляться.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Ezzz (01.03.2004 16:52:27)
Дата 01.03.2004 17:10:05

Будут (-)
От FVL1~01
К Исаев Алексей (01.03.2004 17:10:05)
Дата 01.03.2004 21:00:50

Правда у каждого своя...

И снова здравствуйте

Я пока требуют сейчас "статей с асами", осылаю народ к высказываню Лена Дейтона - англичане проанализировали результаты воздушной борьбы с немцами в первую мировую к концу 1970-х... А ведь надо было учесть "всего" около 19000 боестолкновений жертвами которых стало менее 10 000 еропланов.

А тут информации как минимцум в РАЗЫ больше... Так что пока можно иметь ХОРОШИЕ работы про один день например, про одну операцию (образец разбор Яссо-Кишеневской например) - про изолированный театр (и тот ТУТ уже всплывают варианты - см полемику Марданова с Рыбиным - что обидно оба весьма знающие и интересующиеся темой люди, но эмоции так и кипят). Так что не будет обяснения понятного для ВСЕХ... Рано... Одно замечу боевые счета асов проигравшей борьбу за воздух стороны обычно ВЫШЕ победителей - см Голландию 1940, Японию, Корею 1950-53, Вьетнам = исключение пожалуй арабы). Так что что тут копья метать - истребители они не выигрывают борьбу на фронтах, это вспомогательная сила, лишь ОБЕСПЕЧИВАЮЩАЯ ударную (и кого все забывают - РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНУЮ) авиацию... их существование не самоцель - а обеспечение боевой работы.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.03.2004 21:00:50)
Дата 01.03.2004 21:17:58

А истина одна на всех.

Нужно просто ясно сказать, что цифра настрела не является показателем мастерства аса (это легко доказумо). И все споры умрут.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.03.2004 21:17:58)
Дата 01.03.2004 22:04:53

согласен с высказыванием, но

И снова здравствуйте

если бы истина была бы одна на всех как бы легко или наоборот как бы было бы трудно жить в этом мире...Но это философийский оффтоп.


А про индивидуальный настрел - если воздушная кампания организованна и проводиться ГРАМОТНО, пример амеры на тихом в 1943-45 - идивидуального большого настрела не будет ни у кого. а вот по 100-150 боевых вылетов без особых проишествий будет у ОЧЕНЬ многих... И это правильно... У нас до этого дошли после лета 1944... Были "невезучие" пилоты истребители имевшие 120-130 боевывх вылетов, 100 часов боевого налета и НИ одного воздушного боя.






С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.03.2004 22:04:53)
Дата 01.03.2004 23:01:10

Это другой вопрос.

>А про индивидуальный настрел - если воздушная кампания организованна и проводиться ГРАМОТНО, пример амеры на тихом в 1943-45 - идивидуального большого настрела не будет ни у кого.

Это другой вопрос. Тезис вполне верный, "переход от рыцарей к кавалерии", поднимает суммарную эффективность, при снижении индивидуальной. Но! Вопрос-то вызывающий споры совсем иной, имеющий пенисометрологическую природу. Спорят по большому счету с утверждением, что "Хартман" круче "Кожедуба", которое неявно (а иногда явно) лежит за утверждением, что Хартман сбил 300+, а Кожедуб 60+.

Дык нужно просто указать, что настрел не равен мастерству. После этого почвы для споров вокруг настрела Хартмана нет.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.03.2004 23:01:10)
Дата 02.03.2004 21:32:04

Тут кстати, надо заметить

>а Кожедуб 60+.

Что у американских и английских коллег результаты "еще хуже".
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.03.2004 21:32:04)
Дата 02.03.2004 21:36:17

Ре: Тут кстати,...

>>а Кожедуб 60+.
>
>Что у американских и английских коллег результаты "еще хуже".

Что опять-таки не свидетельствует об их меньшем мастерстве.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (01.03.2004 23:01:10)
Дата 02.03.2004 10:26:09

Re: Это другой...

У многих нет понимания что личные счета пилотов люфтваффе никак не являются выражением качества военно-воздушных сил Германии и уж теи более никак не являются показателем качества советских ВВС.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (01.03.2004 23:01:10)
Дата 02.03.2004 09:21:11

Предмет спора вообще лежит в плоскости морали и совести


>Это другой вопрос. Тезис вполне верный, "переход от рыцарей к кавалерии", поднимает суммарную эффективность, при снижении индивидуальной. Но! Вопрос-то вызывающий споры совсем иной, имеющий пенисометрологическую природу. Спорят по большому счету с утверждением, что "Хартман" круче "Кожедуба", которое неявно (а иногда явно) лежит за утверждением, что Хартман сбил 300+, а Кожедуб 60+.

Именно. А далее начинаются прямые либо косвенные рассуждения, что когда на службе его величества состоят(ли) такие отважные кабальеро, то заслуживают презрения трусливые варвары, одержавшие победы "нерыцарским оружием"/неправильной тактикой/завалили трупами, вообщем "победили нечесно".

>Дык нужно просто указать, что настрел не равен мастерству. После этого почвы для споров вокруг настрела Хартмана нет.
От Pavel
К Игорь Куртуков (01.03.2004 23:01:10)
Дата 01.03.2004 23:26:00

Re: Это другой...

Доброго времени суток!
>Дык нужно просто указать, что настрел не равен мастерству. После этого почвы для споров вокруг настрела Хартмана нет.
Ну уж они-то примерно равны: Хартман-1440БВ, Кожедуб-330.На вылет почти одно и тоже.Но вот например, Шеель 71 БВ, 70 побед(если не врал).
С уважением! Павел.
От amyatishkin
К Pavel (01.03.2004 23:26:00)
Дата 02.03.2004 01:05:53

Re: Это другой...

>Доброго времени суток!
>>Дык нужно просто указать, что настрел не равен мастерству. После этого почвы для споров вокруг настрела Хартмана нет.
>Ну уж они-то примерно равны: Хартман-1440БВ, Кожедуб-330.На вылет почти одно и тоже.Но вот например, Шеель 71 БВ, 70 побед(если не врал).
>С уважением! Павел.

Как известно по последним секретным исследованиям, у Кожедуба 140 побед ;)
От FVL1~01
К amyatishkin (02.03.2004 01:05:53)
Дата 02.03.2004 20:27:15

Это напоминает последнюю книгу А. Покрышкина, которую он недописал

И снова здравствуйте
"Бой требует мысли". По сути он ее только начал, остальное там эпигония...

Так вот кто то из составителей насчитал за Покрышкиным 123 победы... Он возмутился, стал проверять и сказал ну 70, это уверен... возможно 72-73, ну 75. Но остальных не я :-)))


С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К Pavel (01.03.2004 23:26:00)
Дата 01.03.2004 23:39:41

Что и показывает бессмысленость отнесения побед к числу вылетов (-)
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (01.03.2004 21:00:50)
Дата 01.03.2004 21:12:59

Здесь не последнее слово требуется, а общий анализ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И различие между собственно воздушной войной и борьбой асов. Финны со своими счетами воздушную войну слили и даже завал шестерки вконец обуревших ДБ-3 этот факт не изменяет.
Сторона, обеспечивающая количественное превосходство в воздухе и массирование средств на направлении главного удара элементарно дает больше ЦЕЛЕЙ противнику в воздухе. Отсюда и рост счетов при постоянно сливаемых воздушных операциях.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (01.03.2004 21:12:59)
Дата 01.03.2004 22:07:14

Все верно но АНАЛИЗ надо делать на основе ЧАСТНЫХ работ

И снова здравствуйте

>Сторона, обеспечивающая количественное превосходство в воздухе и массирование средств на направлении главного удара элементарно дает больше ЦЕЛЕЙ противнику в воздухе. Отсюда и рост счетов при постоянно сливаемых воздушных операциях.

собственно прекрасным примером такой статьи являетсья статья М.Морозова в Авиамастере... Ее хоть в FAQ ставь... Но анализ надо делать на гамме частных работ, что бы против него не перли с томами Зефирова (это еще в лучшем случае ) наперевес, что бы такого Зефириниста можно было бы например прихлопнуть сходными по обьему томами Хазанова например.

С уважением ФВЛ
От Nikolaus
К FVL1~01 (01.03.2004 22:07:14)
Дата 01.03.2004 22:54:28

А что за статья, не подскажите? (-)
От Исаев Алексей
К Nikolaus (01.03.2004 22:54:28)
Дата 02.03.2004 10:08:57

Как я понял, речь вот об этом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/289/289165.htm

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (02.03.2004 10:08:57)
Дата 02.03.2004 20:27:52

она самая. Кратко и емко (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (01.03.2004 16:35:26)
Дата 01.03.2004 16:51:56

Нужен прежде всего результат. А как его добиваться это каждый сам пусть решает.

>Если люди прочитают внятное и убедительное объяснение той же ситуации с асами - количество целей у немцев и созников, число вылетов в соотношении с числом сбитых, высвечивание вопросов оперативного использования ВВС, то этобудет куда эффективнее тупого стеба, перешибаемого на раз-два фактами.

Большинство людей предпочитает серьезному анализу простые и доходчивые ответы на сложные вопросы. И чтобы люди не писали на форумах "ну да мясом завалили этож все знают" хороши все средства. В том числе и сортирный юмор и стеб.

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (01.03.2004 16:51:56)
Дата 01.03.2004 17:15:19

Результата у Мухина я не вижу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

вижу подсаженную враньем репутацию.

>Большинство людей предпочитает серьезному анализу простые и доходчивые ответы на сложные вопросы. И чтобы люди не писали на форумах "ну да мясом завалили этож все знают" хороши все средства. В том числе и сортирный юмор и стеб.

Митяев(Книга будущих адмиралов и Книга будущих командиров) обходился без тупого стеба и при этом вполне успешно решал задачу популяризации военно-исторических знаний. Такую же задачу успешно решила Б.Такман.

С уважением, Алексей Исаев
От ThuW
К Исаев Алексей (01.03.2004 17:15:19)
Дата 01.03.2004 17:29:05

Результат у Мухина есть (+)

>вижу подсаженную враньем репутацию.
Тот, кто не разбирается в вопросе и собирается влезать в него предпочитая готовые ответы противопоставляет статьи Мухина книгам Резуна и его почитателям. На форумах часто можно наблюдать перепалки с приведением аргументов в виде ссылки на статьи Мухина.
От Исаев Алексей
К ThuW (01.03.2004 17:29:05)
Дата 01.03.2004 20:44:14

Re: Результат у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тот, кто не разбирается в вопросе и собирается влезать в него предпочитая готовые ответы противопоставляет статьи Мухина книгам Резуна и его почитателям. На форумах часто можно наблюдать перепалки с приведением аргументов в виде ссылки на статьи Мухина.

Когда сходятся два ламера, каждый из которых может только повторять заученные фразы, постепенно переводя процесс в плоскость "сам дурак" тезисы Мухина может и пролезают.
А если на другой стороне баррикады человек хотя бы элементарно внимательно прочитавший компиляции Зефирова или Толивера с Констеблем, то тезисам Мухина однозначно капец. Ибо сам г-н Мухин даже мурзилки читал невнимательно. Оно и понятно, чукча не читатель, чукча писатель.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (01.03.2004 20:44:14)
Дата 01.03.2004 20:54:36

Толливер и Констебль они равноценны Мухину

И снова здравствуйте
те же свечки вид сбоку.


А вот кто Зефирова начиатеться то это уже серьезно, Мухину будет кирдык...Спасае то что Зефирова читать трудно, из его прочтения можно многое узнать но у него не получаеться дать систематическую картину, одни хотя и толково переведенные КАРТИНКИ с ВЫСТАВКИ. То же полезно, но не для ламера.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (01.03.2004 20:54:36)
Дата 01.03.2004 21:04:13

Да чай не Мюррей и даже не Симс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А вот кто Зефирова начиатеться то это уже серьезно, Мухину будет кирдык...

Я в это особо не вчитывался, но по моим смутным воспоминаниям от листания в магазине вопрос с подтверждением побед он освещал, факсимиле формочки на сбитие приводил итп.

А вообще Ю.Мухин - дебил. Чего стоит один его тезис, что на Западе счета асов проседали или исчезали вовсе. В ответ следует молниеносно аргумент схваченных за коленку: "Так на западе же Мустанг(произносится с придыханием) и Спитфайр(тоже с придыханием, но несколько более вялым) а на Востоке "русс-фанер"!"

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (01.03.2004 21:04:13)
Дата 01.03.2004 22:12:25

Re: Да чай...

И снова здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А вот кто Зефирова начиатеться то это уже серьезно, Мухину будет кирдык...
>
>Я в это особо не вчитывался, но по моим смутным воспоминаниям от листания в магазине вопрос с подтверждением побед он освещал, факсимиле формочки на сбитие приводил итп.


Оххх, это конечно уже прогресс, но недостаточный...



>А вообще Ю.Мухин - дебил. Чего стоит один его тезис, что на Западе счета асов проседали или исчезали вовсе. В ответ следует молниеносно аргумент схваченных за коленку: "Так на западе же Мустанг(произносится с придыханием) и Спитфайр(тоже с придыханием, но несколько более вялым) а на Востоке "русс-фанер"!"

А вообще согласен, как же тогда с полуторасотенными и двухсотенными счетами асов не воевавши на Советском фронте вообще, они то откудыть?


А вообще смена фронта ЧАСТО губила пилота - героя Канала могли свалить в 1942 на Лагге с капремонтным мотором, а то и на Ишаке, Герой Излучины Дона и Кубани на Западе подлетал слишком близко и получал очередь 12,7 в балду с одиночного Б-25... Слишком разный ХАРАКТЕР боев, универсалы были но и им приходилось переучиваться... Естественный процесс - от собачьих схваток на малой высоте и ударь/беги одиночных охот Восточного фронта на планомерные дейсвтия ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ по отгнону одного двух отставших от коробке Б-17х и вялых виражей на пределе второй границы высотности мотора на Западе. Тут объективный фактор, кроссплаформенным летчикам бывало туго независимо от того переходил ли оный с Востока на Запад или с ЗАпада на Восток.


С уважением ФВЛ
От amyatishkin
К ThuW (01.03.2004 17:29:05)
Дата 01.03.2004 20:23:07

Re: Результат у...

Мухина, Калашникова и Ко можно оценить так:
1) они являютя патриотами
2) пытаются делать полезное дело
3) у них это получается хреново

Однако:
Если не ошибаюсь, обсуждаемой статье Мухина 5-6 лет. Т.е. все это время он старался воздействовать в нужном ему направлении. За это время его публицистический заряд значительно поубавился. С другой стороны его критики, обещающие постепенное появление правильной, с их точки зрения литературы, а пока занятые вводом в обращение идиом вроде "терминаторы Ланца". Я не буду оценивать их деятельность, а скажу вот что - Мухин&Ко - это НЕ СЕРЬЕЗНАЯ литература. Эта литература, направленная против ламеров-журналистов и им подобным, и предназначенная дать быстрый ответ на любое поливание говном нашей истории. В случае применения такая литература срабатывает в большинстве случаев. На форуме есть люди, пишущие популярную литературу. Есть люди разбирающиеся в военнй истории на пару порядков лучше Мухина. Есть не меньшие патриоты. Вот только это все не пересекается в одном месте.
От Исаев Алексей
К amyatishkin (01.03.2004 20:23:07)
Дата 01.03.2004 20:45:23

Re: Результат у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С другой стороны его критики, обещающие постепенное появление правильной, с их точки зрения литературы, а пока занятые вводом в обращение идиом вроде "терминаторы Ланца".

Это Вы точно знаете(типа свечку держали) или чтобы мешки не ворочать сказали?

Алексей Исаев
От ThuW
К amyatishkin (01.03.2004 20:23:07)
Дата 01.03.2004 20:40:48

Точно (+)

>...
>вот что - Мухин&Ко - это НЕ СЕРЬЕЗНАЯ литература. Эта литература, направленная против ламеров-журналистов и им подобным, и предназначенная дать быстрый ответ на любое поливание говном нашей истории. В случае применения такая литература срабатывает в большинстве случаев. На форуме есть люди, пишущие популярную литературу. Есть люди разбирающиеся в военнй истории на пару порядков лучше Мухина. Есть не меньшие патриоты. Вот только это все не пересекается в одном месте.
Очень хорошо сформулировали то, о чем у меня не очень хорошо получалось сказать.

С уважением
От Bigfoot
К ThuW (01.03.2004 17:29:05)
Дата 01.03.2004 17:31:27

В результате, резунолюбы торжествуют. (-)
От ThuW
К Bigfoot (01.03.2004 17:31:27)
Дата 01.03.2004 17:35:01

С чего они торжествуют-то? (-)
От Jones
К ThuW (01.03.2004 17:35:01)
Дата 01.03.2004 17:43:38

Re: С того, что ламера мухина

опровергать легко и безболезненно, практически что бы он не вывернул.

Пример личный. http://www.livejournal.com/users/sirjones/35958.html
От ThuW
К Jones (01.03.2004 17:43:38)
Дата 01.03.2004 19:29:51

Re: С того,...

>опровергать легко и безболезненно, практически что бы он не вывернул.
>Пример личный. http://www.livejournal.com/users/sirjones/35958.html
Так Резуна тоже обличать не так уж и трудно, но резунистов в интернете пруд-пруди. Пробуешь давать выдержки из форума, или отправлять на антирезун, все равно хоть кол на голове теши, говорят все это неправда или неверная трактовка. И потом Мухина уже знает много народу, а вас нет. :-)
От Исаев Алексей
К ThuW (01.03.2004 19:29:51)
Дата 01.03.2004 20:47:43

Может причина в зеркале?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так Резуна тоже обличать не так уж и трудно, но резунистов в интернете пруд-пруди. Пробуешь давать выдержки из форума, или отправлять на антирезун, все равно хоть кол на голове теши, говорят все это неправда или неверная трактовка.

Это как у Нумера не получается комментарии писать. По моим наблюдениям за деятельностью участников форума на ixbt-е и др. точках присутствия резунистов аргементы с ВИФа действуют достаточно эффективно.

С уважением, Алексей Исаев
От Ертник С. М.
К Jones (01.03.2004 17:43:38)
Дата 01.03.2004 17:47:04

Для опровержения Мухина Недорещонного с бешановым недостаточно.

САС!!!

Надо сурьезные книжки читать, каковые с Недорезанным несовместны. Что и требуется.

Мы вернемся.
От Андрей Диков
К ЖУР (01.03.2004 16:51:56)
Дата 01.03.2004 17:06:08

Спешка нужна только в одном случае, или в двух... (+)

День добрый!

>Большинство людей предпочитает серьезному анализу простые и доходчивые ответы на сложные вопросы. И чтобы люди не писали на форумах "ну да мясом завалили этож все знают" хороши все средства. В том числе и сортирный юмор и стеб.

Тогда какое отношение это имеет к истории и зачем это обсуждать на ВИ-форуме?


С уважением, Андрей
От Малыш
К ЖУР (01.03.2004 16:51:56)
Дата 01.03.2004 16:52:58

Re: ТАКОЙ результат не нужен

>Большинство людей предпочитает серьезному анализу простые и доходчивые ответы на сложные вопросы. И чтобы люди не писали на форумах "ну да мясом завалили этож все знают" хороши все средства. В том числе и сортирный юмор и стеб.

А людям, желающим получить простые ответы на сложные вопросы, вообще очень трудно помочь. Нередко невозможно.
От Добрыня
К Малыш (01.03.2004 16:52:58)
Дата 02.03.2004 12:46:37

Одно время сифилис лечили прививкой малярии

Приветствую!
1. После плодотворных трудов шестидесятников и перестройщиков, общество больно вот этим самым "сифилисом". Книги Мухина позволяют преодолеть этот синдром - пусть и прививкой "малярии", которая лечится проще. Чес слово, всем нам же проще с такими малярийными общаться, чем с сифилитиками - то бишь шлифовать начатое Мухиным.

2. Тем временем, пока мы чистоплюйски говорим о том, что де ни-ни отступать от правды, абы не разочаровать детей в будущем - на людей вываливаются тонны отборнейшего дерьма, которое пишут сонмы грантополучателей и прочих рогожкиных с соколовыми. Давайте всё-таки оставим дело расчистки авгиевых конюшен в головах Мухину, как бы сами к нему не относились. Пусть себе пишет.

С уважением, Д..
От Поручик Баранов
К Добрыня (02.03.2004 12:46:37)
Дата 02.03.2004 12:57:53

В отличие от сифилиса, малярия неизлечима. (-)
От Добрыня
К Поручик Баранов (02.03.2004 12:57:53)
Дата 02.03.2004 13:25:23

Это смотря что понимать под излечимостью и в какую эпоху

Приветствую!
Согласистесь, в условиях, когда безусловно смертельный сифилис заменяется болезнью, с которой могут успешно бороться, уместно говорить об излечении. А поскольку "антибиотиков" у нас еще не придумано, то и приходится лечить упомянутой прививкой.
С уважением, Д..
От ЖУР
К Малыш (01.03.2004 16:52:58)
Дата 01.03.2004 16:57:08

Конечно пусть смотрят "Враг у ворот" и читают бешановых. (-)
От Малыш
К ЖУР (01.03.2004 16:57:08)
Дата 01.03.2004 17:16:30

Re: Нет, конечно. Пусть читают Мухиных

А потом приходит очередной Shura и весьма убедительно показывает, что Мухин - враль и трепло. Происходит небольшая революция в одной отдельно взятой голове, итогом которой чаще всего оказывается твердо выстраданная убежденность "Нам все и всё врали". Дальнейшие вариации - от резунизма до экзотических околоисторических сект.
Оно сильно лучше?
От ThuW
К Малыш (01.03.2004 17:16:30)
Дата 01.03.2004 17:32:27

Re: Нет, конечно....

>А потом приходит очередной Shura и весьма убедительно показывает, что Мухин - враль и трепло. Происходит небольшая революция в одной отдельно взятой голове, итогом которой чаще всего оказывается твердо выстраданная убежденность "Нам все и всё врали". Дальнейшие вариации - от резунизма до экзотических околоисторических сект.
>Оно сильно лучше?
Не совсем верно. Так как что-то убедительно доказать весьма трудно. И мухинец так же трудно переубеждается как и резунист.
От Малыш
К ThuW (01.03.2004 17:32:27)
Дата 01.03.2004 17:34:36

Re: Нет, конечно....

>Не совсем верно. Так как что-то убедительно доказать весьма трудно.

Достаточно продемонстрировать ерундицию - как это сделал Shura в истории с "Варягом". Бороться с таким компостированием мозгов намного сложнее, чем с околомухинскими поделками.
От ThuW
К Малыш (01.03.2004 17:34:36)
Дата 01.03.2004 19:31:47

Честно говоря не помню (+)

>>Не совсем верно. Так как что-то убедительно доказать весьма трудно.
>
>Достаточно продемонстрировать ерундицию - как это сделал Shura в истории с "Варягом". Бороться с таким компостированием мозгов намного сложнее, чем с околомухинскими поделками.
Что там доказывал ШурА, но мне его доказательства показались неубедительными.
От Тезка
К ЖУР (01.03.2004 16:57:08)
Дата 01.03.2004 17:04:47

Это уже другая крайность

Приветствую

Гадость все равно в рот тащить не надо. А про Мухина можно сказать, в лучшем
случае "это наш сукин сын", а по жизни выходит - "Избавь от таких друзей, а
с врагами я как-нибудь сам разберусь".
Эту ситуацию мы совсем недавно с Андреем Диковым обсуждали, и пришли к
выводу, что подобная литература (не только Мухин) пусть и писанная с самыми
благими намерениями вредит больше чем приносит пользы.

С уважением.
От Поручик Баранов
К ЖУР (01.03.2004 16:57:08)
Дата 01.03.2004 17:04:25

Мухин и Бешанов - близнецы-братья (-)
От ЖУР
К Поручик Баранов (01.03.2004 17:04:25)
Дата 01.03.2004 17:07:34

Нет. Мухин наш ответ бешанову. (-)
От Bigfoot
К ЖУР (01.03.2004 17:07:34)
Дата 01.03.2004 17:30:16

Это не ответ. Это "мемеканье". (-)
От Поручик Баранов
К ЖУР (01.03.2004 16:01:55)
Дата 01.03.2004 16:33:41

При помощи вранья с враньем бороться бессмысленно и бесполезно (-)
От Андрей Диков
К ЖУР (01.03.2004 16:01:55)
Дата 01.03.2004 16:11:05

Re: ИМХО тоже...

День добрый!

>Согласен что многое из написанного Мухиным притянуто за уши или вообще высосано из пальца. Но ИМХО молодняку запоем читающему всяких меллентинов/руделей стоит читать подобную литературу. Бороться с БАСНЯМИ про орды монголов и белокурых Флидлихов можно в том числе и по методу И.Кошкина(Утерянные победы и пр.) Пассаж про обделавшегося Хартмана конечно не столь изящен но ИМХО тоже достаточно эффективен.

Дерьмо вредно не тем вреднО. Просто разжевав его и поняв, что это такое, появляется отвращение ко всему остальному и нигилизм "нам все врали И ВРУТ", и того же оболганного Хартманна будут любить после этого взасос.

Какая разница с чьей стороны дерьмо? А статья Ю.Мухина - это так - пук мозга в прорубь с пузырями. С другим его творчеством и вообще кто он такой, я не знаком, и никакого желания ознакамливаться нет.

Книжки и статьи должны быть хорошими, чтобы быть хорошими.


С уважением, Андрей
От Rustam Muginov
К Андрей Диков (01.03.2004 16:11:05)
Дата 01.03.2004 16:34:42

Re: ИМХО тоже...

Здравствуйте, уважаемые.

>Книжки и статьи должны быть хорошими, чтобы быть хорошими.

Вот когда у нас про немцев будут продаваться хорошие книжки, а не констебли с рюделями, вот тогда мухины и перестанут быть нужными.

С уважением, Рустам Мугинов.
От mmx
К Rustam Muginov (01.03.2004 16:34:42)
Дата 02.03.2004 08:27:29

Re: ИМХО тоже...

> а не констебли с рюделями, вот тогда мухины и перестанут быть нужными.

Нужными? Кому? Тем кот любит читать рюделя? Ну да раньше они потребляли гуано светло-коричневого цвета, а мухин дал им темно-коричневое... А потом астропрогнозами и уфологами побалуются. Кроме увеличения количества отходов жизнедеятельности "книги" мухина ни чего не дают.
От Jones
К ЖУР (01.03.2004 16:01:55)
Дата 01.03.2004 16:07:51

Re: А потом молодняк узнает, что Мухин врет

что Хартман не обосрался и т. д. И тогда трудно будет молодняку что-то доказать. Мухин разводит такие же басни. даже хуже. Мухин -- упорствующий ламер и исказитель. Нельзя его давать людям с неокрепшим мозгом.
От Ezzz
К Jones (01.03.2004 16:07:51)
Дата 01.03.2004 16:53:57

Re: откуда узнает ?

Пока что видно, что знаменитый ас обделался. Каким образом это опровергнут ?
От Jones
К Ezzz (01.03.2004 16:53:57)
Дата 01.03.2004 17:32:35

Re: Пока видно, что Мухин написал,

что знаменитый ас обделался. И Мухин это действительно написал.
От ЖУР
К Jones (01.03.2004 16:07:51)
Дата 01.03.2004 16:22:50

Re: А потом...

>что Хартман не обосрался и т. д. И тогда трудно будет молодняку что-то доказать. Мухин разводит такие же басни. даже хуже. Мухин -- упорствующий ламер и исказитель. Нельзя его давать людям с неокрепшим мозгом.

Может тогда молодняк поймет, что не стоит верить всему напечатанному? Или не поймет.:) Но восторженных чувств к Хартману испытывать уже не будет. Смех он полезен.

ЖУР
От Jones
К ЖУР (01.03.2004 16:22:50)
Дата 01.03.2004 16:27:42

Re: Смех полезен, когда за ним стоит знание

Иначе -- это просто тупое ёрничанье человека, которому по сути сказать нечего.
От ЖУР
К Jones (01.03.2004 16:27:42)
Дата 01.03.2004 16:39:42

Re: Смех полезен,...

Офтоп конечно но для примера. Возьмем "Властелин колец". Мне лично для того чтобы осознать весь масштабы пафосности этого произведения понадобилось услышать "Сеня" в исполнении Гоблина. Может это и ерничанье но я на эту книгу взглянул другими глазами. И теперь можно нагнать в фильме мумаков/назгулов по самое не могу - бесполезно. Как в анекдоте. "Ложечка нашлась но осадок остался":)

ЖУР
От Поручик Баранов
К ЖУР (01.03.2004 16:39:42)
Дата 01.03.2004 16:51:56

Пафос это что, плохо?

Добрый день!

Я вам как редактор скажу - не плохо и не хорошо, пафос есть у ЛЮБОГО мало-мальски литературного произведения.

С уважением, Поручик
От ЖУР
К Поручик Баранов (01.03.2004 16:51:56)
Дата 01.03.2004 16:53:10

Все хорошо в меру.

>Я вам как редактор скажу - не плохо и не хорошо, пафос есть у ЛЮБОГО мало-мальски литературного произведения.

Пафоса Толкиена хватит на всю мировую литературу.:)

ЖУР
От Jones
К ЖУР (01.03.2004 16:53:10)
Дата 01.03.2004 17:36:05

Re: Ну уж у Мухина

Рванья косоворотки на грузи с переизбытком.
От Поручик Баранов
К ЖУР (01.03.2004 12:07:03)
Дата 01.03.2004 12:40:39

Не тащите в рот всякую гадость (-)
От Ezzz
К Поручик Баранов (01.03.2004 12:40:39)
Дата 01.03.2004 15:04:36

плохая статья или просто Мухин не нравится ? (-)
От Исаев Алексей
К Ezzz (01.03.2004 15:04:36)
Дата 01.03.2004 15:30:41

Плохая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Свидетельствует о незнании фактов и непонимании многих причинно-следственных связей.
Например история с Горовцом новейшими исследовании не подтверждается. Разница между Восточным и Западным фронтом была расжевана немецкими асами, в частности Г.Раллем в Sims E. Fighter tactics and strategy ну итд.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (01.03.2004 15:30:41)
Дата 01.03.2004 19:34:54

История с Говровцом вообще запутанная

И снова здравствуйте
причем запутанность ее началась с ПЕРВОГО дня - когда было сообщено о падении ДЕВЯТИ самолетов (Восемь сбитых немцев и самолет Горовца). Информация ТУТ же трансформировалась в ДЕВЯТЬ сбитых немецких самолетов.


Сейчас действиям Горовца МОЖНО приписать как минимум пять сбитых и поврежденных машин... Так как пока не все еще документы ясн и нет уверенности что сводка о потерях немцев по люфтфлотам не создавалась задним числом (тут нет ничего криминального , но один и тот же потерянный самолет МОГ быть записан не с тот день например, общая цифра верна а вот частности могли не совпадать, сплошь и рядом) Так что тут РАНО ставить точку, но РАНО и метать пропагандисткие какашки. Сбиил же американцы например как то раз 26 японских самолетов из 11 участвующих в налете, а еще 6 вернулись на базу = это никак не отменяте того что над Гвадалканалом в тот день случился серьезный воздушный бой.




С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Ezzz (01.03.2004 15:04:36)
Дата 01.03.2004 15:17:38

Полхая статья. Да и Мухин тоже не нравится. (-)
От Rustam Muginov
К Поручик Баранов (01.03.2004 12:40:39)
Дата 01.03.2004 12:48:28

Всяко лучше чем "белокурый лыцарь райха" (-)
От Jones
К Rustam Muginov (01.03.2004 12:48:28)
Дата 01.03.2004 12:54:52

Re:

Чем такое гавнище, чучше уж Констебля и Толивера. Они хоть враги. С ними все ясно.
От Джон
К Jones (01.03.2004 12:54:52)
Дата 01.03.2004 13:03:11

Гражданин Мухин уровнялся уже с Бешановым

Привет,

Ю. Мухин уже стал комментировать наши мемуары в бешановском стиле: Мясом завалили, Жуков мясник, командовать не умели и.т.д.

Видел книжку в выходные, да название со зла забыл. Там первые полкнижки мемуары командира полка, а вторые полкнижки Мухинские испражнения.

Джон
От Jones
К Джон (01.03.2004 13:03:11)
Дата 01.03.2004 13:08:38

Re: В книжном отделе гастронома другого не продают (-)
От Jones
К ЖУР (01.03.2004 12:07:03)
Дата 01.03.2004 12:14:51

Re: Это старая статья

А Мухин попробовал себя на ниве туалетного юмора. и даже пошутил про поляков. Круто.