От Ezzz
К Исаев Алексей
Дата 01.03.2004 16:52:27
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Нужен прежде...

>Если люди прочитают внятное и убедительное объяснение той же ситуации с асами

* Но ведь нет таких статей.
От Тезка
К Ezzz (01.03.2004 16:52:27)
Дата 01.03.2004 17:12:26

Re: Нужен прежде...


Приветствую

> * Но ведь нет таких статей.

Они медленно, но верно появляются и будут появляться.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Ezzz (01.03.2004 16:52:27)
Дата 01.03.2004 17:10:05

Будут (-)
От FVL1~01
К Исаев Алексей (01.03.2004 17:10:05)
Дата 01.03.2004 21:00:50

Правда у каждого своя...

И снова здравствуйте

Я пока требуют сейчас "статей с асами", осылаю народ к высказываню Лена Дейтона - англичане проанализировали результаты воздушной борьбы с немцами в первую мировую к концу 1970-х... А ведь надо было учесть "всего" около 19000 боестолкновений жертвами которых стало менее 10 000 еропланов.

А тут информации как минимцум в РАЗЫ больше... Так что пока можно иметь ХОРОШИЕ работы про один день например, про одну операцию (образец разбор Яссо-Кишеневской например) - про изолированный театр (и тот ТУТ уже всплывают варианты - см полемику Марданова с Рыбиным - что обидно оба весьма знающие и интересующиеся темой люди, но эмоции так и кипят). Так что не будет обяснения понятного для ВСЕХ... Рано... Одно замечу боевые счета асов проигравшей борьбу за воздух стороны обычно ВЫШЕ победителей - см Голландию 1940, Японию, Корею 1950-53, Вьетнам = исключение пожалуй арабы). Так что что тут копья метать - истребители они не выигрывают борьбу на фронтах, это вспомогательная сила, лишь ОБЕСПЕЧИВАЮЩАЯ ударную (и кого все забывают - РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНУЮ) авиацию... их существование не самоцель - а обеспечение боевой работы.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.03.2004 21:00:50)
Дата 01.03.2004 21:17:58

А истина одна на всех.

Нужно просто ясно сказать, что цифра настрела не является показателем мастерства аса (это легко доказумо). И все споры умрут.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.03.2004 21:17:58)
Дата 01.03.2004 22:04:53

согласен с высказыванием, но

И снова здравствуйте

если бы истина была бы одна на всех как бы легко или наоборот как бы было бы трудно жить в этом мире...Но это философийский оффтоп.


А про индивидуальный настрел - если воздушная кампания организованна и проводиться ГРАМОТНО, пример амеры на тихом в 1943-45 - идивидуального большого настрела не будет ни у кого. а вот по 100-150 боевых вылетов без особых проишествий будет у ОЧЕНЬ многих... И это правильно... У нас до этого дошли после лета 1944... Были "невезучие" пилоты истребители имевшие 120-130 боевывх вылетов, 100 часов боевого налета и НИ одного воздушного боя.






С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.03.2004 22:04:53)
Дата 01.03.2004 23:01:10

Это другой вопрос.

>А про индивидуальный настрел - если воздушная кампания организованна и проводиться ГРАМОТНО, пример амеры на тихом в 1943-45 - идивидуального большого настрела не будет ни у кого.

Это другой вопрос. Тезис вполне верный, "переход от рыцарей к кавалерии", поднимает суммарную эффективность, при снижении индивидуальной. Но! Вопрос-то вызывающий споры совсем иной, имеющий пенисометрологическую природу. Спорят по большому счету с утверждением, что "Хартман" круче "Кожедуба", которое неявно (а иногда явно) лежит за утверждением, что Хартман сбил 300+, а Кожедуб 60+.

Дык нужно просто указать, что настрел не равен мастерству. После этого почвы для споров вокруг настрела Хартмана нет.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (01.03.2004 23:01:10)
Дата 02.03.2004 21:32:04

Тут кстати, надо заметить

>а Кожедуб 60+.

Что у американских и английских коллег результаты "еще хуже".
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (02.03.2004 21:32:04)
Дата 02.03.2004 21:36:17

Ре: Тут кстати,...

>>а Кожедуб 60+.
>
>Что у американских и английских коллег результаты "еще хуже".

Что опять-таки не свидетельствует об их меньшем мастерстве.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (01.03.2004 23:01:10)
Дата 02.03.2004 10:26:09

Re: Это другой...

У многих нет понимания что личные счета пилотов люфтваффе никак не являются выражением качества военно-воздушных сил Германии и уж теи более никак не являются показателем качества советских ВВС.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (01.03.2004 23:01:10)
Дата 02.03.2004 09:21:11

Предмет спора вообще лежит в плоскости морали и совести


>Это другой вопрос. Тезис вполне верный, "переход от рыцарей к кавалерии", поднимает суммарную эффективность, при снижении индивидуальной. Но! Вопрос-то вызывающий споры совсем иной, имеющий пенисометрологическую природу. Спорят по большому счету с утверждением, что "Хартман" круче "Кожедуба", которое неявно (а иногда явно) лежит за утверждением, что Хартман сбил 300+, а Кожедуб 60+.

Именно. А далее начинаются прямые либо косвенные рассуждения, что когда на службе его величества состоят(ли) такие отважные кабальеро, то заслуживают презрения трусливые варвары, одержавшие победы "нерыцарским оружием"/неправильной тактикой/завалили трупами, вообщем "победили нечесно".

>Дык нужно просто указать, что настрел не равен мастерству. После этого почвы для споров вокруг настрела Хартмана нет.
От Pavel
К Игорь Куртуков (01.03.2004 23:01:10)
Дата 01.03.2004 23:26:00

Re: Это другой...

Доброго времени суток!
>Дык нужно просто указать, что настрел не равен мастерству. После этого почвы для споров вокруг настрела Хартмана нет.
Ну уж они-то примерно равны: Хартман-1440БВ, Кожедуб-330.На вылет почти одно и тоже.Но вот например, Шеель 71 БВ, 70 побед(если не врал).
С уважением! Павел.
От amyatishkin
К Pavel (01.03.2004 23:26:00)
Дата 02.03.2004 01:05:53

Re: Это другой...

>Доброго времени суток!
>>Дык нужно просто указать, что настрел не равен мастерству. После этого почвы для споров вокруг настрела Хартмана нет.
>Ну уж они-то примерно равны: Хартман-1440БВ, Кожедуб-330.На вылет почти одно и тоже.Но вот например, Шеель 71 БВ, 70 побед(если не врал).
>С уважением! Павел.

Как известно по последним секретным исследованиям, у Кожедуба 140 побед ;)
От FVL1~01
К amyatishkin (02.03.2004 01:05:53)
Дата 02.03.2004 20:27:15

Это напоминает последнюю книгу А. Покрышкина, которую он недописал

И снова здравствуйте
"Бой требует мысли". По сути он ее только начал, остальное там эпигония...

Так вот кто то из составителей насчитал за Покрышкиным 123 победы... Он возмутился, стал проверять и сказал ну 70, это уверен... возможно 72-73, ну 75. Но остальных не я :-)))


С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К Pavel (01.03.2004 23:26:00)
Дата 01.03.2004 23:39:41

Что и показывает бессмысленость отнесения побед к числу вылетов (-)
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (01.03.2004 21:00:50)
Дата 01.03.2004 21:12:59

Здесь не последнее слово требуется, а общий анализ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И различие между собственно воздушной войной и борьбой асов. Финны со своими счетами воздушную войну слили и даже завал шестерки вконец обуревших ДБ-3 этот факт не изменяет.
Сторона, обеспечивающая количественное превосходство в воздухе и массирование средств на направлении главного удара элементарно дает больше ЦЕЛЕЙ противнику в воздухе. Отсюда и рост счетов при постоянно сливаемых воздушных операциях.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (01.03.2004 21:12:59)
Дата 01.03.2004 22:07:14

Все верно но АНАЛИЗ надо делать на основе ЧАСТНЫХ работ

И снова здравствуйте

>Сторона, обеспечивающая количественное превосходство в воздухе и массирование средств на направлении главного удара элементарно дает больше ЦЕЛЕЙ противнику в воздухе. Отсюда и рост счетов при постоянно сливаемых воздушных операциях.

собственно прекрасным примером такой статьи являетсья статья М.Морозова в Авиамастере... Ее хоть в FAQ ставь... Но анализ надо делать на гамме частных работ, что бы против него не перли с томами Зефирова (это еще в лучшем случае ) наперевес, что бы такого Зефириниста можно было бы например прихлопнуть сходными по обьему томами Хазанова например.

С уважением ФВЛ
От Nikolaus
К FVL1~01 (01.03.2004 22:07:14)
Дата 01.03.2004 22:54:28

А что за статья, не подскажите? (-)
От Исаев Алексей
К Nikolaus (01.03.2004 22:54:28)
Дата 02.03.2004 10:08:57

Как я понял, речь вот об этом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/289/289165.htm

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (02.03.2004 10:08:57)
Дата 02.03.2004 20:27:52

она самая. Кратко и емко (-)