От Дмитрий Козырев
К Passenger
Дата 01.03.2004 12:39:39
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Жутко дилетантский...

>Почему же его заменили - из за малой убойной силы пули

из за бОльшего останавливающего действия пули у ПМ
из за бОльшей надежности ПМ
из за бОльшей безопасности (на предохранителе) у ПМ
из за бОльшей простоты конструкции у ПМ

>(хотя киллеры и сейчас часто почему-то ТТ пользуются),

исключительно потому что в их работе вышеперечисленные факторы - несущественны. Плюс бОльшая скорость пули у ТТ позволяет поражать цели прикрытые легкими защитными жилетами.
От Milchev
К Дмитрий Козырев (01.03.2004 12:39:39)
Дата 01.03.2004 15:09:03

Re: Жутко дилетантский...


>>Почему же его заменили - из за малой убойной силы пули
>
>из за бОльшего останавливающего действия пули у ПМ

Неа. ОДП у них равное, даже при FMJ пуле.
При экспансивной пуле ПМ просто отдыхает.

>из за бОльшей надежности ПМ

Ага. Особенно тех, которые в семидесятых делали методами порошковой металлургии.

>из за бОльшей безопасности (на предохранителе) у ПМ

А чем ПМка на предохранителе удобнее ТТхи на предохранительном взводе?

>из за бОльшей простоты конструкции у ПМ

У ТТхи УСМ не сложнее.

>>(хотя киллеры и сейчас часто почему-то ТТ пользуются),
>
>исключительно потому что в их работе вышеперечисленные факторы - несущественны. Плюс бОльшая скорость пули у ТТ позволяет поражать цели прикрытые легкими защитными жилетами.

Потому что ПМ - "статусный", ТТ - "рабочий".
Хотя на поле боя оба одинаково бесполезны по сравнению с АКСУ.

WBR, Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (01.03.2004 15:09:03)
Дата 01.03.2004 19:03:08

Это все от того что Берию расстреляли

И снова здравствуйте

>>>Почему же его заменили - из за малой убойной силы пули
>>
>>из за бОльшего останавливающего действия пули у ПМ
>
>Неа. ОДП у них равное, даже при FMJ пуле.
>При экспансивной пуле ПМ просто отдыхает.


Армии НЕЛЬЗЯ было иметь какие либо ДРУГИЕ пули... Первоначально когда хотели обьявить конкурс на НОВЫЙ армейский пистолет (1948-49) хотели иметь сразу ТРИ пистолета Армейский, под 9мм патрон средней мощности, Для МВД и охранных служб ТЯЖЕЛЫЙ ( под 9мм патрон БОЛЬШОй мощности) причем для ни же ОДНОВРЕМЕННО револьвер под этот же патрон), и "гаржданского образца" (на полном серьезе так и назывался) - под 6,35мм патрон.


В результате СНАЧЛА решили обойтись одним Макаровым который изначально ТОЛЬКО армейский пистолет, потом С целью удешевления и унификации МВД отказалось от специального потрона и сответственно пистолетов для себя, потом отказались от Легкого пистолета = в резултьтате ОДИН Макаов отсался... Потом пригшлось добавить к нему Стечкин, который не соттвествовал и пистолету БОЛЬШОЙ мощности (1,05 кг, 12-15 патронов в магазине) и Армейскому пистолету (дорог для того что бы им Вооружить ВСЕХ кому положен пистолет). Вместо "гражданского" пистолета СИЛЬНО ПОТОМ создали "девичий" ПСМ под "женский патрончик" (выбраковка стволов. А в ВОХР до создания нового служебного револьвера ВРЕМЕННО передали армейские наганы, к когда образцы нового тульского служебного револьвера к 1960му создали то решили что раз в ВОХР полно наганов то зачем им новые револьверы...

Вот такая примерно творилась катавасия.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (01.03.2004 19:03:08)
Дата 02.03.2004 10:56:26

Re: Это все...

Приветствие
>И снова здравствуйте

>>>>Почему же его заменили - из за малой убойной силы пули
>>>
>>>из за бОльшего останавливающего действия пули у ПМ
>>
>>Неа. ОДП у них равное, даже при FMJ пуле.
>>При экспансивной пуле ПМ просто отдыхает.
>

>Армии НЕЛЬЗЯ было иметь какие либо ДРУГИЕ пули... Первоначально когда хотели обьявить конкурс на НОВЫЙ армейский пистолет (1948-49) хотели иметь сразу ТРИ пистолета Армейский, под 9мм патрон средней мощности, Для МВД и охранных служб ТЯЖЕЛЫЙ ( под 9мм патрон БОЛЬШОй мощности) причем для ни же ОДНОВРЕМЕННО револьвер под этот же патрон), и "гаржданского образца" (на полном серьезе так и назывался) - под 6,35мм патрон.


>В результате СНАЧЛА решили обойтись одним Макаровым который изначально ТОЛЬКО армейский пистолет, потом С целью удешевления и унификации МВД отказалось от специального потрона и сответственно пистолетов для себя, потом отказались от Легкого пистолета = в резултьтате ОДИН Макаов отсался... Потом пригшлось добавить к нему Стечкин, который не соттвествовал и пистолету БОЛЬШОЙ мощности (1,05 кг, 12-15 патронов в магазине) и Армейскому пистолету (дорог для того что бы им Вооружить ВСЕХ кому положен пистолет). Вместо "гражданского" пистолета СИЛЬНО ПОТОМ создали "девичий" ПСМ под "женский патрончик" (выбраковка стволов. А в ВОХР до создания нового служебного револьвера ВРЕМЕННО передали армейские наганы, к когда образцы нового тульского служебного револьвера к 1960му создали то решили что раз в ВОХР полно наганов то зачем им новые револьверы...

Федь, ты как-то зря сюда включаешь ПСМ. Насколько помню, ПСМ никогда и не планировался, как гражданский. Вообще мне говорил Платонов, что заказ на него был дан лично Чурбановым для членов ЦК и приравненных к ним.

>Вот такая примерно творилась катавасия.

>С уважением ФВЛ
Подпись
От Pavel
К FVL1~01 (01.03.2004 19:03:08)
Дата 01.03.2004 21:51:31

Re: Это все...

Доброго времени суток!
> А в ВОХР до создания нового служебного револьвера ВРЕМЕННО передали армейские наганы, к когда образцы нового тульского служебного револьвера к 1960му создали то решили что раз в ВОХР полно наганов то зачем им новые револьверы...
А зачем новый-то создавать? Бабло попилить?(хотя это тогда сложновато было).Списанные армейские Наганы вполне себе для ВОХРа, что еще надо? И трехлинейки у них были, куда же их в металлолом?
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (01.03.2004 21:51:31)
Дата 01.03.2004 22:26:35

Re: Это все...

И снова здравствуйте

>А зачем новый-то создавать? Бабло попилить?(хотя это тогда сложновато было).Списанные армейские Наганы вполне себе для ВОХРа, что еще надо? И трехлинейки у них были, куда же их в металлолом?

Да в общем да, хотя револьверный отдел на ТОЗ загнулся, роазработчики разбежались... Спортивных требовалось мало, да тут еще с правилами подкузьмили нас, когда суперевольвер сделали. Оно обидно... А проработки были хорошие, нам бы не пригодилось продали бы.

Хотя да в стране где нет свободного оборота оружия револьверное производство загибаеться первым... Пусти ли бы 9мм револьвер "по типу Смита и Вессона" с коротким и длинным стволом, и что... Все равно бы его потом просто бы клепали бы не меняя на новую модель до опупения...
С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (01.03.2004 22:26:35)
Дата 01.03.2004 22:38:27

Re: Это все...

Доброго времени суток!
>Спортивных требовалось мало, да тут еще с правилами подкузьмили нас, когда суперевольвер сделали. Оно обидно... А проработки были хорошие, нам бы не пригодилось продали бы.
Может и обидно(с точки зрения разработчиков стрелковки).А вот продать в те времена... оно сомнительно.
>Хотя да в стране где нет свободного оборота оружия револьверное производство загибаеться первым... Пусти ли бы 9мм револьвер "по типу Смита и Вессона" с коротким и длинным стволом, и что... Все равно бы его потом просто бы клепали бы не меняя на новую модель до опупения...
Ну, да наверное бы и клепали, при огромном имеющемся количестве уже существующих наганов, которые постепенно отправлялись бы на переплавку.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (01.03.2004 22:38:27)
Дата 01.03.2004 22:48:18

Да конечно, правд может быть несколько

И снова здравствуйте

>Может и обидно(с точки зрения разработчиков стрелковки).А вот продать в те времена... оно сомнительно.

С государственной точки зрения как раз было логично... Наганы Вохре, благо тогда ничего страшнее ей не требовалось... Это сейчас хоть опять Смит-Вессон Русский 0,42 возрождай, а тогда даже жулики были тихие.


>Ну, да наверное бы и клепали, при огромном имеющемся количестве уже существующих наганов, которые постепенно отправлялись бы на переплавку.

Угу, собственно к этому пришли в начале 80-х - наганы стали заканчиваться, а требовали СЛУЖЕБНЫЙ револьвер, в добавок к пистолету - началис разработки разной степени лихорабочности.



С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (01.03.2004 22:48:18)
Дата 01.03.2004 23:33:13

Re: Да конечно,...

Доброго времени суток!
>С государственной точки зрения как раз было логично... Наганы Вохре, благо тогда ничего страшнее ей не требовалось... Это сейчас хоть опять Смит-Вессон Русский 0,42 возрождай, а тогда даже жулики были тихие.
Теперь уж и этим не обойдешься:), но АК имеются у всякого рода охраны, да и те не всегда могут по уму применить.
>собственно к этому пришли в начале 80-х - наганы стали заканчиваться, а требовали СЛУЖЕБНЫЙ револьвер, в добавок к пистолету - началис разработки разной степени лихорабочности.
Не знаю, к чему там ппришли, а у нас на "Молнии" в 80-90х тетки с наганами были, и не жаловались, с чего они у ВОХРов кончится должны? Ведь не действующая армия.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (01.03.2004 23:33:13)
Дата 02.03.2004 20:31:41

Re: Да конечно,...

И снова здравствуйте
>Не знаю, к чему там ппришли, а у нас на "Молнии" в 80-90х тетки с наганами были, и не жаловались, с чего они у ВОХРов кончится должны? Ведь не действующая армия.


Дык они теряються (именно именно), ржавеют, выходят из строя... В общем передали вроде в 195каком то 58 тыс штук например а через 20 лет от этой партии осталось 13 тыс - отсальных списали, сгноили сломали и т.д.


Мистика.


С уважением ФВЛ
От объект 925
К FVL1~01 (02.03.2004 20:31:41)
Дата 03.03.2004 13:51:15

Ре: Им позже ТТ стали давать. (-)
От FVL1~01
К объект 925 (03.03.2004 13:51:15)
Дата 04.03.2004 20:24:56

А руковдство ВОХР продолжало ТРЕБОВАТЬ револьвер

И снова здравствуйте

Не были они довольны пистолетами то
С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К Milchev (01.03.2004 15:09:03)
Дата 01.03.2004 16:51:45

ООД ТТ=171, ООД ПМ=210 (-)
От Milchev
К Alexsoft (01.03.2004 16:51:45)
Дата 01.03.2004 17:26:49

Это в каких единицах, если не секрет?

Потому как объёмы ППП и ВПП от 7,62х25 и 9,2х18 практически совпадают.

WBR, Милчев.
От Alexsoft
К Milchev (01.03.2004 17:26:49)
Дата 01.03.2004 18:07:15

В относительных.

>Потому как объёмы ППП и ВПП от 7,62х25 и 9,2х18 практически совпадают.
Потому как не ОДП, а ООД - относительное останавливающие действие пули.
формула Ю.Хатчера 1935 г
ООД=0,178*G*V*F*S
G-масса пули, г
V-скорость в момент встречи
F-поперечная площадь см2
Sкоэф формы ( 0,9 -цельнооб до 1,25- экспансивные)
От Milchev
К Alexsoft (01.03.2004 18:07:15)
Дата 01.03.2004 18:31:38

Так это "тэорэтик"...


>>Потому как объёмы ППП и ВПП от 7,62х25 и 9,2х18 практически совпадают.
>Потому как не ОДП, а ООД - относительное останавливающие действие пули.

...я сужу по ПРАКТИЧЕСКОМУ объёму ППП и ВПП в желатине.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (01.03.2004 18:31:38)
Дата 01.03.2004 19:14:50

Это научный подход называется

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...я сужу по ПРАКТИЧЕСКОМУ объёму ППП и ВПП в желатине.

Которое есть ОДИН параметр. В то время как достаточно сложное явление воздействия пули на цель суть сложение нескольких факторов.
Что было учтено в указанной Alexsoft формуле.

С уважением, Алексей Исаев
От Milchev
К Исаев Алексей (01.03.2004 19:14:50)
Дата 02.03.2004 12:54:28

Это не научный подход....


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>...я сужу по ПРАКТИЧЕСКОМУ объёму ППП и ВПП в желатине.
>
>Которое есть ОДИН параметр. В то время как достаточно сложное явление воздействия пули на цель суть сложение нескольких факторов.
>Что было учтено в указанной Alexsoft формуле.

...от этой самой формулы ФБР отказалось ещё в 1940 году, остальные поняли её ошибочность в середине 50ых - потому как воздействие лёгких скоростных пуль ("магнумовских" и THVшных) она считает криво, а JSP и JHP не может просчитать В ПРИНЦИПЕ.
Оптимальный вариант - это на, простите, козлах - с подключением датчиков сердцебиения и прочих вещей.
У Макса в "Оружии" в своё время была статья на этот счёт.
В целом же баллистический желатин позволяет спрогнозировать ОДП даже лучше, чем при стрельбе в кадавр - потому что, как это ни парадоксально, ткани трупа соответствуют живому организму МЕНЬШЕ, чем желатин.

WBR, Милчев.
От Лис
К Milchev (01.03.2004 15:09:03)
Дата 01.03.2004 15:54:39

Re: Жутко дилетантский...

>При экспансивной пуле ПМ просто отдыхает.

А у ТТ с оной сплошной геморрой на подаче.

>А чем ПМка на предохранителе удобнее ТТхи на предохранительном взводе?

Не удобнее, а безопаснее. Поговорку напомнить? "Бутерброд падает маслом вниз, а ТТ -- на курок" (с)

>Потому что ПМ - "статусный", ТТ - "рабочий".

В принципе, ТТ можно было бы доводить до ума и кастомизировать так же, как и 1911. И получить неплохие результаты. Но "доктор сказал в морг -- значит в морг"... Еще из особенностей отметил бы, что у ТТ все-таки как-то поменьше разницы от экземпляра к экземпляру. ПМ же каждый со своим "норовом" и привыкать порой довольно-таки тяжело приходится.

>Хотя на поле боя оба одинаково бесполезны по сравнению с АКСУ.

А это уже по ситуации.
От Milchev
К Лис (01.03.2004 15:54:39)
Дата 01.03.2004 16:38:05

А это у тебя патроны неправильные %)))...


>>При экспансивной пуле ПМ просто отдыхает.
>
>А у ТТ с оной сплошной геморрой на подаче.

...специально для "Tula-Tokarev & CZ-52 fans" буржуины делали пули и патроны с пластиковой заглушкой экспансивной полости. Она, кстати, стимулирует более активное раскрытие.

>>А чем ПМка на предохранителе удобнее ТТхи на предохранительном взводе?
>
>Не удобнее, а безопаснее. Поговорку напомнить? "Бутерброд падает маслом вниз, а ТТ -- на курок" (с)

Ну и что будет с курком, стоящим на предохранительном взводе?

>>Потому что ПМ - "статусный", ТТ - "рабочий".
>
>В принципе, ТТ можно было бы доводить до ума и кастомизировать так же, как и 1911. И получить неплохие результаты. Но "доктор сказал в морг -- значит в морг"... Еще из особенностей отметил бы, что у ТТ все-таки как-то поменьше разницы от экземпляра к экземпляру. ПМ же каждый со своим "норовом" и привыкать порой довольно-таки тяжело приходится.

>>Хотя на поле боя оба одинаково бесполезны по сравнению с АКСУ.
>
>А это уже по ситуации.

Тогда уж ливольверт.

WBR, Милчев.
От Лис
К Milchev (01.03.2004 16:38:05)
Дата 01.03.2004 20:22:46

Re: А это

>...специально для "Tula-Tokarev & CZ-52 fans" буржуины делали пули и патроны с пластиковой заглушкой экспансивной полости.

Не встречал.

>Ну и что будет с курком, стоящим на предохранительном взводе?

Увы, слетает он с него чаще всего при этом.

>Тогда уж ливольверт.

Нафиг-нафиг! ;о)
От Milchev
К Лис (01.03.2004 20:22:46)
Дата 02.03.2004 13:04:55

Хе-хе...

>>Тогда уж ливольверт.
>
>Нафиг-нафиг! ;о)

...ты хочешь сказать, что Таурус 617 SH2C (барабан на семь патронов .357 магнум при весе 600 грамм) в качестве бэкапа хуже ПМки %)))?

WBR, Милчев.
От Лис
К Milchev (02.03.2004 13:04:55)
Дата 02.03.2004 18:45:53

Re: Хе-хе...

>...ты хочешь сказать, что Таурус 617 SH2C (барабан на семь патронов .357 магнум при весе 600 грамм) в качестве бэкапа хуже ПМки %)))?

Полагаю, что да. Во-первых, сколько там у него толщина по барабану? Для справки ПМ в самом толстом месте (по флажку предохранителя) -- 29мм. Какова длина ствола? Опять же, плечо отдачи у револьвера заведомо больше, чем у пистоли. Что при малом весе названного образца и мощном патроне совсем не здорово...
От Milchev
К Лис (02.03.2004 18:45:53)
Дата 03.03.2004 13:46:05

Re: Хе-хе...


>>...ты хочешь сказать, что Таурус 617 SH2C (барабан на семь патронов .357 магнум при весе 600 грамм) в качестве бэкапа хуже ПМки %)))?
>
>Полагаю, что да. Во-первых, сколько там у него толщина по барабану? Для справки ПМ в самом толстом месте (по флажку предохранителя) -- 29мм. Какова длина ствола? Опять же, плечо отдачи у револьвера заведомо больше, чем у пистоли. Что при малом весе названного образца и мощном патроне совсем не здорово...

Денис, мы говорим за железку, которую человек берёт с собой, когда попИсать выходит. Посему требования к меткости выглядят, мягко говоря, завышенными. А вот ОДП у этой пукалки будет в самый раз, даже при использовании FMJ с закалённым сердечником - чтобы гипотетический броник супостата проткнуть.

Надёжность, я так полагаю, сравнивать не будем %).

WBR, Милчев.
От объект 925
К Лис (01.03.2004 20:22:46)
Дата 01.03.2004 20:24:25

Ре: А это

>Нафиг-нафиг! ;о)
+++
А почему? И второй вопрос, в любых обстоятельствах или все же в определенных да?
Алеxей
От Лис
К объект 925 (01.03.2004 20:24:25)
Дата 01.03.2004 20:29:49

Ре: А это

>А почему?

А что в нем хорошего за исключением того, что будучи единожды заряжен и положен, например, в аварийную укладку, может жить там годами, оставаясь при этом в полной готовности к действию (нету могущих осесть и ослабнуть пружин)?

>И второй вопрос, в любых обстоятельствах или все же в определенных да?

См. выше -- в качестве годами лежащего в каком-нибудь опечатанном НАЗе предмета.