ВИФ2 NE : Ветка : ИМХО, у американцев и британцев нет отечественного комплекса "завалили". (+)

От	Андю
К	tevolga
Дата	02.03.2004 13:56:52
Рубрики	WWII; Танки;

ИМХО, у американцев и британцев нет отечественного комплекса "завалили". (+)

Приветствую !

Они вполне естественно признают своё материальное и численное превосходство. Единственная "милая особенность", которую я заметил, -- желание преувеличить противостоящие силы немцев, что в Африке, что в Европе.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Saponkov
К	Андю (02.03.2004 13:56:52)
Дата	02.03.2004 14:18:19

Re: ИМХО, у...

>Приветствую !

>Они вполне естественно признают своё материальное и численное превосходство. Единственная "милая особенность", которую я заметил, -- желание преувеличить противостоящие силы немцев, что в Африке, что в Европе.

>Андрей.

У русских этот комплекс иногда проявляется в извращенной форме. По-первому периоду войны кричат, что завалили противника трупами и только так удержались. По-второму моменту, завалили противника железом и так выиграли. В общем, все сводится к тому, что безумные русские задавили непобедимых немцев трупами и железом, если бы не наша экономика и территория, то победы бы не было

От	Тов.Рю
К	Saponkov (02.03.2004 14:18:19)
Дата	02.03.2004 14:32:34

А разве это не так на 100%? ;-)

>В общем, все сводится к тому, что... если бы не наша экономика и территория, то победы бы не было.

Вот это?

От	Геннадий
К	Тов.Рю (02.03.2004 14:32:34)
Дата	03.03.2004 02:41:21

Так Только на 17% процентов

>>В общем, все сводится к тому, что... если бы не наша экономика и территория, то победы бы не было.

Если бы не
1) территория+ население+ экономический потенциал (м.б. и в другом порядке)

2)веры, что победим = способности продолжать войну не смотря ни на какие потери - до победы

Без п2 п1 не играет. У французов накануне капитуляции оставалась еще и территория, и экономика

С уважением

От	Тов.Рю
К	Геннадий (03.03.2004 02:41:21)
Дата	03.03.2004 13:00:15

При захвате столицы...

>Если бы не
>1) территория+ население+ экономический потенциал (м.б. и в другом порядке)
>2)веры, что победим = способности продолжать войну не смотря ни на какие потери - до победы
>Без п2 п1 не играет.

... даже двух, если добавить и Ленинград, и вполне вероятном последующем "бунте" в руководстве после таких событий (а то и его эвакуации - по свидетельству Бережкова и, если не отшибает память, и Молотова) вера в победу в народе сильно скукоживается.

>У французов накануне капитуляции оставалась еще и территория, и экономика

Ну, экономики-то там - центр и юг - было кот наплакал.

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (02.03.2004 14:32:34)
Дата	02.03.2004 15:22:22

Так это для всей коалиции верно.

>>В общем, все сводится к тому, что... если бы не наша экономика и территория, то победы бы не было.

Если бы не экономика стран коалиции, имеющая подавляющее превосходство над странами "оси" и не территория - необъятная у СССР и недоступная у США и Британии, то...

От	ЖУР
К	Тов.Рю (02.03.2004 14:32:34)
Дата	02.03.2004 14:46:59

Нет, не так. На 100%. (-)

От	Kimsky
К	ЖУР (02.03.2004 14:46:59)
Дата	02.03.2004 14:57:00

То есть будь у нас территория и промышленность, скажем, одной Украины...

- мы бы все одно выиграли? Интересно...

От	ЖУР
К	Kimsky (02.03.2004 14:57:00)
Дата	02.03.2004 15:34:59

Если бы тетя был дядей...

Территория у нас была такая которую хватало сил контролировать и защищать от чужих поползновений. Экономика была такая которую сами создали причем в рекордные сроки. Но суть не в этом. У Франции территория и промышленность были отнюдь не хилые. Но войну просрали. Так что не сводится все к территории и промышленности.

ЖУР

От	Kimsky
К	ЖУР (02.03.2004 15:34:59)
Дата	02.03.2004 16:00:54

Re: Если бы

Hi!

>Территория у нас была такая которую хватало сил контролировать и защищать от чужих поползновений. Экономика была такая которую сами создали причем в рекордные сроки. Но суть не в этом.

Не виляйте, а? Скчно же. Именно наша территория и наша промышленность сыграли огромную роль в том, что война не была нами проиграна в первые же несколько месяцев.
Естественно - ни то, ни другое на голову нам не свалилось.

От	Saponkov
К	Kimsky (02.03.2004 16:00:54)
Дата	02.03.2004 17:11:01

Re: Если бы

>Hi!

>>Территория у нас была такая которую хватало сил контролировать и защищать от чужих поползновений. Экономика была такая которую сами создали причем в рекордные сроки. Но суть не в этом.
>
>Не виляйте, а? Скчно же. Именно наша территория и наша промышленность сыграли огромную роль в том, что война не была нами проиграна в первые же несколько месяцев.
>Естественно - ни то, ни другое на голову нам не свалилось.

Сэтим никто и не спорит, но все списывать на территорию и промышленность нельзы

От	Kimsky
К	Saponkov (02.03.2004 17:11:01)
Дата	02.03.2004 18:19:35

Изначально оспаривали такое положение:

Hi!

"если бы не наша экономика и территория, то победы бы не было".

Это не равно "списанию всего на территорию и промышленность".

От	ЖУР
К	Kimsky (02.03.2004 18:19:35)
Дата	02.03.2004 23:08:29

Может так до Вас дойдет?

Территория/экономика являются необходимым но не достаточным условием победы.

ЖУР

От	Kimsky
К	ЖУР (02.03.2004 23:08:29)
Дата	03.03.2004 09:26:38

Скорее, до ВАС наконец дошло...

что "Без экономики и территоии победы бы не было" - верно на 100 процентов, а не неверно на 100 процентов?

От	ЖУР
К	Kimsky (03.03.2004 09:26:38)
Дата	03.03.2004 10:25:56

Внимательно прочитайте исходный постинг.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/733781.htm

Если и это не помогло то повторю свой ответ на него развернуто:

Нет это не так. На 100%. Все не сводится к территории и экономике.

На этом позвольте попрощаться. Дальнейшая беседа бессмысленна.

ЖУР

От	Kimsky
К	ЖУР (03.03.2004 10:25:56)
Дата	03.03.2004 12:36:13

Прочитайте лучше Вы. Содержащееся в постинге утверждение - верно.

Вы же заявили, что оно неверно на 100 процентов.
Это - в качестве прощания.

От	ЖУР
К	Kimsky (02.03.2004 16:00:54)
Дата	02.03.2004 16:06:56

Хм. Пример с Францией предпочли пропустить, невиляющий Вы наш? (-)

От	Тов.Рю
К	ЖУР (02.03.2004 16:06:56)
Дата	02.03.2004 20:43:34

А в какой момент Франция проиграла?

Вот если б Москва была в 300 км от границы (как Минск) - и 2/3 тяжелой промышленности в оккупированной зоне, устоял бы СССР после их захвата?

От	ЖУР
К	Тов.Рю (02.03.2004 20:43:34)
Дата	02.03.2004 23:17:51

Когда не пришла на помощь Польше. (-)

От	Iva
К	ЖУР (02.03.2004 23:17:51)
Дата	03.03.2004 01:16:45

Re: Когда не...

Привет!

Она элементарно не успевала.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Iva (03.03.2004 01:16:45)
Дата	03.03.2004 01:20:22

Ре: Когда не...

>Привет!

>Она элементарно не успевала.

Она не могла спасти Польшу - это так. Но начать вторжение пока немцы связаны на востоке - могла.

От	den~
К	Тов.Рю (02.03.2004 20:43:34)
Дата	02.03.2004 22:01:22

к этому следует добавить

>Вот если б Москва была в 300 км от границы (как Минск) - и 2/3 тяжелой промышленности в оккупированной зоне, устоял бы СССР после их захвата?

и если бы после обьявления войны Красная армия несколько месяцев толклась бы на границе...(особенно с учетом вышепреведенных особенностей ТВД)

От	Kimsky
К	ЖУР (02.03.2004 16:06:56)
Дата	02.03.2004 16:33:12

Я не Ваш ни разу.

Hi!
А пример с Францией попросту не канает. если бы у нас территории, населения, войск и техники на начало войны было столько,сколько у французов - война бы закончилась для нас быстро и плохо. Или, может, вы приметесь колонии вспоминать?

От	Андю
К	Kimsky (02.03.2004 16:33:12)
Дата	02.03.2004 19:38:32

А что у французов не так с "техникой" ? ИМХО, всё у них было в порядке. (+)

Приветствую !

Формально. Даже 6 танковых дивизий (3 D.L.M. + 3 D.C.R.) и две в стадии формирования (да одна британская, да 5 D.L.C....). Больше артиллерии, нормально с авиацией, общий примерный паритет союзников и немцев по числу дивизий. ИМХО.

>А пример с Францией попросту не канает. если бы у нас территории, населения, войск и техники на начало войны было столько,сколько у французов - война бы закончилась для нас быстро и плохо. Или, может, вы приметесь колонии вспоминать?

Конечно. А как же иначе ? Вполне себе нормальный вариант "ухода в Империю". Только для этого, как сейчас стало модно на Форуме говорить, нужно иметь "боллсы" и желание их "применить".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Kimsky
К	Андю (02.03.2004 19:38:32)
Дата	02.03.2004 22:02:57

Re: А что...

Hi!
>Больше артиллерии, нормально с авиацией, общий примерный паритет союзников и немцев по числу дивизий. ИМХО.

Паритет с немцами? Да заради бога. А вот соотношение (французы/немцы):(мы/немцы) - не будет ли заметно меньше единицы?

>Конечно. А как же иначе ? Вполне себе нормальный вариант "ухода в Империю".

Прекрасный вариант. Жаль только, что я не знаю примеров осуществленного ухода в империю...

>Только для этого, как сейчас стало модно на Форуме говорить, нужно иметь "боллсы" и желание их "применить".

Угу. Был такой Франсиско Солано Лопес... Спец по уходу в дикие земли... Думаю, что его подданным было бы много лучше, если бы боллсы ему заранее прищемили дверью.

От	Андю
К	Kimsky (02.03.2004 22:02:57)
Дата	03.03.2004 11:40:42

Re: А что...

Приветствую !

>Паритет с немцами? Да заради бога. А вот соотношение (французы/немцы):(мы/немцы) - не будет ли заметно меньше единицы?

Не понял, извините.

>Прекрасный вариант. Жаль только, что я не знаю примеров осуществленного ухода в империю...

Есть -- СССР ушёл в "империю" на востоке страны.

>Угу. Был такой Франсиско Солано Лопес... Спец по уходу в дикие земли... Думаю, что его подданным было бы много лучше, если бы боллсы ему заранее прищемили дверью.

Это не моя тема, извините, ничего не могу сказать.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Тов.Рю
К	Андю (03.03.2004 11:40:42)
Дата	03.03.2004 12:57:24

Малость не так

>>Прекрасный вариант. Жаль только, что я не знаю примеров осуществленного ухода в империю...
>Есть -- СССР ушёл в "империю" на востоке страны.

Нет, аналогия не годится, так как метрополия потеряна все же не была. Мы не знаем, что было бы с СССР, если б немцам удалось-таки захватить Москву (а, значит, и Горький без большой натяжки) и Ленинград (а, значит, и Северную ж/д). Скорее всего, ничего хорошего бы не было.

Примите и проч.

От	Kimsky
К	Андю (03.03.2004 11:40:42)
Дата	03.03.2004 12:34:04

Re: А что...

Hi!

>Не понял, извините.

У кого соотношение техники с немцами было лучше - у нас, или у французов?

>Есть -- СССР ушёл в "империю" на востоке страны.

Дык о том и речь - наши территории - это не заморские колонии Франции.

>Это не моя тема, извините, ничего не могу сказать.

Война тройственного союза против Парагвая, вторая половина 19 века. Лопес не сдавался до конца, устраивал выжженную землю, уводил всех своих в необжитые земли, вооружал свои "войска" копьями с наконечниками из битых бутылок... Парагваю такой героизм не помог - а вот стоил жизни совершенно чудовищному количеству людей...

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Андю
К	Kimsky (03.03.2004 12:34:04)
Дата	03.03.2004 20:00:44

Re: А что...

Приветствую !

>У кого соотношение техники с немцами было лучше - у нас, или у французов?

Смотря в чём и где. Таки "Сомуа" был очень неплохим танком, и 10 мая Франция всретила, развернув свою армию полностью.

>Дык о том и речь - наши территории - это не заморские колонии Франции.

Никто не мешал французскому правительсву озаботится их "подъёмом" пораньше. Т.б., что Франция имела такого союзника как Британия. И главное -- НЕ было такой попытки, хотя время подумать было даже после "жёлтого плана".

>Война тройственного союза против Парагвая, вторая половина 19 века. Лопес не сдавался до конца, устраивал выжженную землю, уводил всех своих в необжитые земли, вооружал свои "войска" копьями с наконечниками из битых бутылок... Парагваю такой героизм не помог - а вот стоил жизни совершенно чудовищному количеству людей...

ИМХО, ваш пример некорректен.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	ЖУР
К	Kimsky (02.03.2004 16:33:12)
Дата	02.03.2004 16:51:12

Ну и слава Богу.

>А пример с Францией попросту не канает. если бы у нас территории, населения, войск и техники на начало войны было столько,сколько у французов - война бы закончилась для нас быстро и плохо. Или, может, вы приметесь колонии вспоминать?

Колонии дарю Вам. Зачем они мне?
Коль уж Вы решили поиграть в игру в "если дядя был тетей" то подумайте что было бы если у Франции была бы территория и экономика СССР.
Что касается обратного варианта, предложенного Вами я думаю что наверняка война закончилась бы не быстрее и не хуже чем это получилось у французов.

ЖУР

От	Kimsky
К	ЖУР (02.03.2004 16:51:12)
Дата	02.03.2004 18:17:58

Re: Ну и...

Hi!
>Коль уж Вы решили поиграть в игру в "если дядя был тетей"

Если рассматривается вопрос "почему дядя поимел тетю, а не наоборот" - то упускать момент, почему дядя был дядей, а тетя - тетей - нерационально.

>то подумайте что было бы если у Франции была бы территория и экономика СССР.

Не знаю. Для этого требуется перекроить слишком много.

>Что касается обратного варианта, предложенного Вами я думаю что наверняка война закончилась бы не быстрее и не хуже чем это получилось у французов.

Вполне вероятно. Может быть даже помучались бы дольше на неделю. А то и несколько... но результат - тот же.

От	Chestnut
К	ЖУР (02.03.2004 15:34:59)
Дата	02.03.2004 15:36:43

Re: Если бы

>Территория у нас была такая которую хватало сил контролировать и защищать от чужих поползновений. Экономика была такая которую сами создали причем в рекордные сроки. Но суть не в этом. У Франции территория и промышленность были отнюдь не хилые. Но войну просрали. Так что не сводится все к территории и промышленности.

В 41-42 отдали немцам территорию, равную нескольким Франциям, так что - не сводится, но списывать со счетов неправильно

От	Saponkov
К	Chestnut (02.03.2004 15:36:43)
Дата	02.03.2004 17:09:29

Re: Если бы

>>Территория у нас была такая которую хватало сил контролировать и защищать от чужих поползновений. Экономика была такая которую сами создали причем в рекордные сроки. Но суть не в этом. У Франции территория и промышленность были отнюдь не хилые. Но войну просрали. Так что не сводится все к территории и промышленности.
>
>В 41-42 отдали немцам территорию, равную нескольким Франциям, так что - не сводится, но списывать со счетов неправильно

Ну, не нескольким, дай бог, чтобы на одну хватило. Поймите, что какая бы то не была супер экономика, самые совершенные технологии мясо никого победить не получится. Умели мы воевать, особенно во втором периоде войны. Если бы не умели, проиграли бы Москву, Сталинград, Курск (особоенно Курск) и ложэанулись бы в 44-м в Беларуссии и на Садомирском плацдарме.

От	Игорь Куртуков
К	Chestnut (02.03.2004 15:36:43)
Дата	02.03.2004 16:31:55

Ре: Если бы

>В 41-42 отдали немцам территорию, равную нескольким Франциям, так что - не сводится, но списывать со счетов неправильно

Это если считать только метрополию. Но территория Франции метрополией не ограничивалась.

От	Kimsky
К	Игорь Куртуков (02.03.2004 16:31:55)
Дата	02.03.2004 16:40:26

Ре: Если бы

Hi!

>Это если считать только метрополию. Но территория Франции метрополией не ограничивалась.

Что-то мне думается, что по всем возможностям -хот наличию годного населения, хоть по развитосяти инфрастурктуры, хоть по связности, хоть по возможности эвакуировать туда что-то приличное из промышленности - и по возможностям действовать с них - французские колонии - не считая даже чистых пустынь - можно смело брать с коэффициентом 0.001 к метрополии..

От	объект 925
К	Kimsky (02.03.2004 16:40:26)
Дата	02.03.2004 17:24:07

Ре: Если бы

От	Chestnut
К	Игорь Куртуков (02.03.2004 16:31:55)
Дата	02.03.2004 16:33:30

Ре: Если бы

>>В 41-42 отдали немцам территорию, равную нескольким Франциям, так что - не сводится, но списывать со счетов неправильно
>
>Это если считать только метрополию. Но территория Франции метрополией не ограничивалась.

Хорошо, давайте считать, какая пропорция СССР по территории и промышленности соответствовала занятой в 1940м территории Франции даже с заморскими территориями. Боюсь, сильно за Москву идти придётся

От	ЖУР
К	Chestnut (02.03.2004 15:36:43)
Дата	02.03.2004 15:42:05

Согласен, списывать нельзя. Разве я это предлагал?

Был вопрос:

"В общем, все сводится к тому, что... если бы не наша экономика и территория, то победы бы не было.Разве не так?"

Я ответил:

"Нет не так. Все к этому не сводится."

ЖУР

От	Chestnut
К	Андю (02.03.2004 13:56:52)
Дата	02.03.2004 14:05:12

Re: ИМХО, у...

>Приветствую !

>Они вполне естественно признают своё материальное и численное превосходство. Единственная "милая особенность", которую я заметил, -- желание преувеличить противостоящие силы немцев, что в Африке, что в Европе.

У британцев нет комплекса "завалили" потому что они во ВМВ не "заваливали" - им для этого ПМВ хватило, и в ВМВ британская армия в основном как раз отличалась повышенной осторожностью (не считая отдельных моментов типа Каэнского наступления)

От	Андю
К	Chestnut (02.03.2004 14:05:12)
Дата	02.03.2004 18:48:12

Я имел в виду не только людские потери, но в первую очередь техническое (+)

Приветствую !

численное превосходство. Эль-Аламейн, ИМХО, и был выигран в силу этого. И никто, ИМХО же, Монтгомери не считает кудесником ни военной тактики, ни чисто военной стратегии.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Chestnut
К	Андю (02.03.2004 18:48:12)
Дата	02.03.2004 19:01:12

Re: Я имел...

>Приветствую !

>численное превосходство. Эль-Аламейн, ИМХО, и был выигран в силу этого. И никто, ИМХО же, Монтгомери не считает кудесником ни военной тактики, ни чисто военной стратегии.

Oн был кудесником хьюман рилэйшнз и сумел вдохнуть 8й Армии веру в себя, когда в Александрии и Каире вовсю жгли архивы.

А выгорел бы Маркет Гарден (как вполне мог бы - начни его сразу же, когда у Монти возникла идея, или таки вовремя обрати внимание на разведку о танковых дивизиях СС) - был бы он и прочим кудесником.

Что до Аламэйна - не начнись тогда же Торч, не стал бы Роммель с немцами драпать к Тунису, оставив итальянцев на растерзание, а было бы ну ещё одно отступление, скажем, к Сиди-Баррани или Тобруку, и "наша песня хороша, начинай сначала"

От	Андю
К	Chestnut (02.03.2004 19:01:12)
Дата	02.03.2004 19:33:04

Re: Я имел...

Приветствую !

>Oн был кудесником хьюман рилэйшнз и сумел вдохнуть 8й Армии веру в себя, когда в Александрии и Каире вовсю жгли архивы.

Харизма -- это конечно кул, и я полностью согласен с тем, что Монтгомери наконец то наладил управление, нормальный сбор информации и пр., но всем этим таки Египет не прикроешь, а вот двойным превосходством в л/с, почти тройным в артиллерии и т.д., да ещё в таком узком дефиле -- уже вполне.

>А выгорел бы Маркет Гарден (как вполне мог бы - начни его сразу же, когда у Монти возникла идея, или таки вовремя обрати внимание на разведку о танковых дивизиях СС) - был бы он и прочим кудесником.

Это -- альтернативка. + Я лично не люблю авантюры и авантюристов.

>Что до Аламэйна - не начнись тогда же Торч, не стал бы Роммель с немцами драпать к Тунису, оставив итальянцев на растерзание, а было бы ну ещё одно отступление, скажем, к Сиди-Баррани или Тобруку, и "наша песня хороша, начинай сначала"

Спорить не стану (не тот топик, да и знаний пока маловато), но, ИМХО, осень 42-го года -- это уже не осень 41-г. Даже в Африке. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"