От Моцарт
К All
Дата 02.03.2004 15:49:30
Рубрики Прочее; WWI; WWII; Современность;

В стратегии резерв - понятие преступное

не помню кто сказал, но давайте обсудим.
Вроде бы верно -не должно быть в военное время в государстве войск "ни для чего".
Но вот если бы в августе 1914 у немцев в р-не Берлина был корпус -два войск, заранее не приписанных ни к Восточному, ни к Западному фронтам? Просто группировка в полной готовности, но без плана действий, подчиненная напрямую главкому (или генштабу)
Тогда этим резервом они бы быстро (не надо выводить войска из Франции) смогли отреагировать на кризис в Восточной Пруссии, не ослабляя свое ударное крыло на западе.
От Мелхиседек
К Моцарт (02.03.2004 15:49:30)
Дата 04.03.2004 10:05:16

Re: В стратегии...


>Но вот если бы в августе 1914 у немцев в р-не Берлина был корпус -два войск, заранее не приписанных ни к Восточному, ни к Западному фронтам? Просто группировка в полной готовности, но без плана действий, подчиненная напрямую главкому (или генштабу)

у немцев было гораздо больше резервов, только они их расходовали

>Тогда этим резервом они бы быстро (не надо выводить войска из Франции) смогли отреагировать на кризис в Восточной Пруссии, не ослабляя свое ударное крыло на западе.
к тому моменту стратегические резервы были израсходованы
От Iva
К Моцарт (02.03.2004 15:49:30)
Дата 02.03.2004 22:42:17

Re: В стратегии...

Привет!


Не верно, все можно по разному. Стратегия сокрушения - это только одна из стратегий.

>Но вот если бы в августе 1914 у немцев в р-не Берлина был корпус -два войск, заранее не приписанных ни к Восточному, ни к Западному фронтам? Просто группировка в полной готовности, но без плана действий, подчиненная напрямую главкому (или генштабу)
>Тогда этим резервом они бы быстро (не надо выводить войска из Франции) смогли отреагировать на кризис в Восточной Пруссии, не ослабляя свое ударное крыло на западе.

лучше бы эти корпуса были под Парижем. А на восток можно было снять из 7А.
Не говоря уж о том, что Самсонова разбили до прибытия этих корпусов.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (02.03.2004 15:49:30)
Дата 02.03.2004 17:23:51

Мнение авторитета

В стратегии сокрушения разумное место находит только оперативный резерв, т.е. тот резерв, который может поспеть в решительный момент на решительный участок операции. Сокрушение, признающее за генеральной операцией решающую роль, не может признавать каких-либо стратегических резервов, не участвующих в решении в рамках времени и пространства, представляемых операцией. А стратегия измора может и должна учитывать такие резервы и сообразовать с ними свою линию поведения.

Свечин Стратегия.

Т.о. отсутсвие стратегических резервов оправдано в одном случае - если кампания мыслиться в одну операцию.
Т.е в частном случае
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 17:23:51)
Дата 02.03.2004 18:24:29

Мнение "более авторитета"

Стратегический резерв

Резерв имеет два назначения, которые надо различать: во-первых продление и возобновление боя и во-вторых применение в непредвиденных случаях.

Первое назначение предполагает полезность последовательного применения сил и потому не может иметь места в стратегии. Те случаи, когда войсковые части направляются из тыла в какой-нибудь пункт, где противник начинает одолевать, очевидно должны быть отнесены ко второй категории назначений, ибо сопротивление, которое здесь приходится оказывать, видимо не было в достаточной степени предусмотрено. Войсковая же часть, предназначенная исключительно для продолжения боя, оставленная с этой целью позади, вне действия огня, и находящаяся в распоряжении старшего в бою начальника, будет уже тактическим резервом, а отнюдь не стратегическим.

Однако потребность иметь наготове известную силу для непредвиденного случая может встретиться и в стратегии, а потому может понадобиться и стратегический резерв, но только там, где можно допустить непредвиденный случай. В тактике, где мы по большей частя узнаем о мероприятиях противника лишь в момент, когда они открываются нашим взорам, и где каждая лесная заросль, каждая складка местности могут их скрывать, там надо конечно быть всегда более или менее готовым встретиться с непредвиденным случаем и иметь возможность подкрепить те отдельные пункты нашего расположения в целом, которые оказались бы слишком слабыми, и вообще сообразовать наши действия с неприятельскими. В стратегии также могут встретиться подобные случаи, ибо стратегические действия непосредственно связываются с тактическими. И в стратегии многое делается лишь по непосредственно усмотренным, по недостоверным и изо дня в день, с часу на час приходящим сообщениям и наконец в зависимости от реального успеха боев; поэтому существенным условием стратегического водительства является в соответствии со степенью неизвестности удержание позади части вооруженных сил для последующего их применения.

(Клаузевиц, О войне)
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (02.03.2004 18:24:29)
Дата 02.03.2004 20:23:50

В данном случае - МЕНЕЕ ;-))

Привет!
>Стратегический резерв

И далее у Клаузевица про тактический и оперативный в нашем понимании резервы ;-)

Когда у нас принято разделение на тактику, оперативное искуство и стратегию, тогда примеры авторитетов, оперирующих только тактикой и стратерией, неадекватны, независимо от уровня авторитета.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (02.03.2004 20:23:50)
Дата 03.03.2004 12:15:55

А почему речь о НАШЕМ понимании?

Приветствую непременно!

>И далее у Клаузевица про тактический и оперативный в нашем понимании резервы ;-)

Речь вообще идет о 19 - начале 20-го веках

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К Начальник Генштаба (03.03.2004 12:15:55)
Дата 03.03.2004 13:25:49

Чтобы не было идиотизма в обсуждении вопросов

Привет!

НАдо приводить к единому знаменателю и классифицировать с одной точки зрения.

Такой простой пример: Т-4 был у немцев ТЯЖЕЛЫМ, позднее Т-5 "Пантера" был СРЕДНИМ танком. Приводя к единому знаменателю, по нашей классификации определяем, что Т-4 - средний, Т-5 - тяжелый.

Теперь вернемся к нашим баранам, т.е. стратегии.

>>И далее у Клаузевица про тактический и оперативный в нашем понимании резервы ;-)
>
>Речь вообще идет о 19 - начале 20-го веках

Что на век после Клаузевица и что по характеру боевых действий значительно более соответствует современному нашему пониманию стратегии.

Исходная цитата: "В стратегии резерв - понятие преступное не помню кто сказал, но давайте обсудим.
Вроде бы верно -не должно быть в военное время в государстве войск "ни для чего".
Но вот если бы в августе 1914 у немцев..."

Ключевые слова "В стратегии резерв" и "в государстве войск", т.е. по контексту автор поста понимает, что имеет ввиду и говорит именно о стратегических резервах. А пример из 1914 года более чем корректен. Но притягивание за уши в контексте именно этого аспекта данного вопроса цитаты из Клаузевица неверно - его понятие "стратегический резерв" по сути расходится с обсуждаемым.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (03.03.2004 13:25:49)
Дата 03.03.2004 15:40:14

Ре: Чтобы не...

>Такой простой пример: Т-4 был у немцев ТЯЖЕЛЫМ,

Не был.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (03.03.2004 15:40:14)
Дата 03.03.2004 16:12:43

Ре: Чтобы не...

Привет!
>>Такой простой пример: Т-4 был у немцев ТЯЖЕЛЫМ,
>
>Не был.

Был. До войны. По калибру пушки. Т-4 - тяжелым, Т-3 - средним. Во время войны классификация изменилась.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (03.03.2004 16:12:43)
Дата 03.03.2004 17:07:41

Ре: Чтобы не...

>Привет!
>>>Такой простой пример: Т-4 был у немцев ТЯЖЕЛЫМ,
>>
>>Не был.
>
>Был. До войны. По калибру пушки. Т-4 - тяжелым,

Немцы не имели такой классификации.
От объект 925
К Чобиток Василий (03.03.2004 16:12:43)
Дата 03.03.2004 16:25:52

Ре: Чтобы не...


>Был. До войны. По калибру пушки. Т-4 - тяжелым, Т-3 - средним. Во время войны классификация изменилась.
+++
А ето чья классификация? Наша, немецкая или еще чьято?

Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (03.03.2004 16:25:52)
Дата 03.03.2004 16:31:08

Ре: Чтобы не...


>>Был. До войны. По калибру пушки. Т-4 - тяжелым, Т-3 - средним. Во время войны классификация изменилась.
>+++
>А ето чья классификация? Наша, немецкая или еще чьято?
немецкая неофициальная
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (03.03.2004 16:31:08)
Дата 03.03.2004 17:08:02

Ре: Чтобы не...

>>А ето чья классификация? Наша, немецкая или еще чьято?
>немецкая неофициальная

Нет.
От Ярослав
К Чобиток Василий (03.03.2004 13:25:49)
Дата 03.03.2004 13:46:48

Re: Чтобы не...

>Привет!

>НАдо приводить к единому знаменателю и классифицировать с одной точки зрения.

>Что на век после Клаузевица и что по характеру боевых действий значительно более соответствует современному нашему пониманию стратегии.

>Исходная цитата: "В стратегии резерв - понятие преступное не помню кто сказал, но давайте обсудим.
>Вроде бы верно -не должно быть в военное время в государстве войск "ни для чего".
>Но вот если бы в августе 1914 у немцев..."

>Ключевые слова "В стратегии резерв" и "в государстве войск", т.е. по контексту автор поста понимает, что имеет ввиду и говорит именно о стратегических резервах. А пример из 1914 года более чем корректен. Но притягивание за уши в контексте именно этого аспекта данного вопроса цитаты из Клаузевица неверно - его понятие "стратегический резерв" по сути расходится с обсуждаемым.

некоректен . Фраза Леера не относится к современному пониманию слова стратегия , точнее она относится только к частному случаю стратегии разрушения.



>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением Ярослав
От Чобиток Василий
К Ярослав (03.03.2004 13:46:48)
Дата 03.03.2004 14:14:26

Re: Чтобы не...

Привет!

>некоректен . Фраза Леера не относится к современному пониманию слова стратегия , точнее она относится только к частному случаю стратегии разрушения.


А пофиг. Я исхожу из контекста обсуждения, заданного автором первого постинга, и современных реалий понимания вопроса.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (02.03.2004 20:23:50)
Дата 02.03.2004 21:03:11

Вы не правы.

> И далее у Клаузевица про тактический и оперативный в нашем понимании резервы

Вы не правы.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (02.03.2004 21:03:11)
Дата 03.03.2004 00:02:46

Re: Вы не...

Привет!
>> И далее у Клаузевица про тактический и оперативный в нашем понимании резервы
>
>Вы не правы.

Конечно же прав. Продемонстрируйте, где Клаузевиц разделяет ТРИ понятия тактический, оперативный и стратегический - я съем свой шлемофон.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (03.03.2004 00:02:46)
Дата 03.03.2004 00:08:13

Вы не правы.

>>> И далее у Клаузевица про тактический и <б>оперативный в нашем понимании резервы
>>
>>Вы не правы.
>
>Конечно же прав.

Конечно же нет.

> Продемонстрируйте, где Клаузевиц разделяет ТРИ понятия тактический, оперативный и стратегический - я съем свой шлемофон.

Он их не разделяет. Но в процитированном фрагменте ведет речь именно о стратегическом резерве в нашем понимании.

Так, вам для информации - понятие "операция" (и с ней оперативный уровень) выросло из "сражения", когда машстабы сртажения переросли единственное поле боя. Т.е. у Клаузевица в этом рассуждении оперативный уровень "спрятан" в тактическом.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (03.03.2004 00:08:13)
Дата 03.03.2004 00:45:42

Вы не правы?

Привет!

>> Продемонстрируйте, где Клаузевиц разделяет ТРИ понятия тактический, оперативный и стратегический - я съем свой шлемофон.
>
>Он их не разделяет. Но в процитированном фрагменте ведет речь именно о стратегическом резерве в нашем понимании.

Игорь, не делайте мне сердце. Почитайте еще раз приведенный отрывок! Кроме слова "стратегический" там нет НИЧЕГО, что бы говорило о "стратегичности" резервов, про которые говорит Клаузевиц.

Весь отрывок поясняет только чем отличается эшелон от резерва и по уровню приводимых пояснений из него с трудом за уши можно вытянуть, что резервы эти оперативные, а не вообще тактического уровня.

>Так, вам для информации - понятие "операция" (и с ней оперативный уровень) выросло из "сражения", когда машстабы сртажения переросли единственное поле боя.

Спасибо, рассказали, а то дураком помер бы :-))))))

>Т.е. у Клаузевица в этом рассуждении оперативный уровень "спрятан" в тактическом.

Видите ли, мне известно, что у него тактика понятие более широкое, чем у нас. Но, извините, приведенный отрывок ничем иным кроме термина "стратегический" на стратегические резервы не указывает - типичный рассказ о резервах всех уровней вместе взятых.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (03.03.2004 00:45:42)
Дата 03.03.2004 00:49:10

Ре: Вы не...

> Кроме слова "стратегический" там нет НИЧЕГО, что бы говорило о "стратегичности" резервов, про которые говорит Клаузевиц.

А что вам еще нужно? Клаузевиц рассуждает - нужны ли резервы на стратегическом уровне. И обьяснаыет, что вобще резервы служат двум целям - продолжению боя и реакции на непредвиденное.

Далее он показывает, что резервы в первом смысле на стратегическом уровне не нужны, а во втором - нужны.
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 17:23:51)
Дата 02.03.2004 17:56:35

Re: Мнение авторитета



>Свечин Стратегия.

Свечин вполне возожно учился у автора этой фразы-начальника академии ГШ Генриха Антоновича Леера
и по крайней мере его работы знал

Кстати данного теоретика неоднократно обвиняли в идеализме -))


С уважением Ярослав
От Начальник Генштаба
К Моцарт (02.03.2004 15:49:30)
Дата 02.03.2004 16:52:59

Отнюдь

Приветствую непременно!

1812
У Наполеона 2 корпуса с хвостом в стратгических резервах. Применить их реально негде - везде избыток войск. И так слишком большие потери от скученности войск. А на втором этапе кампании они очень пригодились.
Также гвардия и резервная кавалерия в кампаниях 1813 и 1814 годов. Самы настоящий стратегический резерв, с которым Наполеон подкреплял то или иное направление.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От vergen
К Начальник Генштаба (02.03.2004 16:52:59)
Дата 03.03.2004 09:08:05

Хм, и сильно ему, в конечном итоге, помогли эти резервы?? (-)
От Начальник Генштаба
К vergen (03.03.2004 09:08:05)
Дата 03.03.2004 12:14:40

Да. Сильно

Приветствую непременно!

Именно использование таких резервов позволило обороняться против многократно превосходящих сил. И кампания 1813, и даже 1814 годов могли быть выиграны Наполеоном. Почему он в результате проиграл - не связано с вопросом стратегического резерва.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Вулкан
К Моцарт (02.03.2004 15:49:30)
Дата 02.03.2004 16:27:43

Re: В стратегии...

>не помню кто сказал, но давайте обсудим.
>Вроде бы верно -не должно быть в военное время в государстве войск "ни для чего".
>Но вот если бы в августе 1914 у немцев в р-не Берлина был корпус -два войск, заранее не приписанных ни к Восточному, ни к Западному фронтам? Просто группировка в полной готовности, но без плана действий, подчиненная напрямую главкому (или генштабу)
>Тогда этим резервом они бы быстро (не надо выводить войска из Франции) смогли отреагировать на кризис в Восточной Пруссии, не ослабляя свое ударное крыло на западе.

План Мольтке-мл. был глупой переделкой плана Шлиффена. Именно поэтому дитя Мольтке и застрял на Марне.
К сожалению, план Шлиффена не был реализован, поэтому нам остается только восхищаться красотой его замысла и спорить, что было бы если бы..
Меня например интересует больше другой вопрос: а немцы вообще учитывали возможность вторжения русских до окончания сроков мобилизации? Если да - то стратегически война вообще для Германии не имела смысла. Ведь перевод ПМВ в затяжную фазу - это верное поражение Германии.
От Игорь Куртуков
К Вулкан (02.03.2004 16:27:43)
Дата 02.03.2004 17:26:42

О красоте плана Шлиффена

>К сожалению, план Шлиффена не был реализован, поэтому нам остается только восхищаться красотой его замысла и спорить, что было бы если бы..

План Шлифенна плох там, что в нем военное решение ставится впереди политического (что вобще характерно длая германского генштаба). А это не есть правильно. За такой подход немцы и расплатились поражением в обеих мировых войнах.
От Вулкан
К Игорь Куртуков (02.03.2004 17:26:42)
Дата 04.03.2004 12:43:08

Re: О красоте...


>План Шлифенна плох там, что в нем военное решение ставится впереди политического (что вобще характерно длая германского генштаба). А это не есть правильно. За такой подход немцы и расплатились поражением в обеих мировых войнах.

Любой военныей план ставится вообще отдельно от политического. Это задача правительства и главнокоммандующего - поставить задачу, под которую и будут разработаны планы. Шлиффену была поставлена задача - как проводить войну в такой-то ситуации. Он и выработал план мероприятийю Причем здесь политическое решение - простите, не разумею.
От Игорь Куртуков
К Вулкан (02.03.2004 16:27:43)
Дата 02.03.2004 17:17:22

Вот такой у меня к вам вопрос...

>План Мольтке-мл. был глупой переделкой плана Шлиффена. Именно поэтому дитя Мольтке и застрял на Марне.

Как вы полагаете, почему Мольтке переделал план Шлифенна? Просто потому, что по интелекту стоял много ниже вас (и Переслегина), и не видел таких очевидных для лыбого умного человека вещей? или все же Мольтке был не дурак, а почти такой же умный как вы, и мысли Шлифенна не только читал (как Переслегин), но и слышал от него лично, но просто ситуация в 1914 году была немножнко иная чем в 1890?
От Вулкан
К Игорь Куртуков (02.03.2004 17:17:22)
Дата 03.03.2004 14:35:11

Re: Вот такой

>Как вы полагаете, почему Мольтке переделал план Шлифенна? Просто потому, что по интелекту стоял много ниже вас (и Переслегина), и не видел таких очевидных для лыбого умного человека вещей? или все же Мольтке был не дурак, а почти такой же умный как вы, и мысли Шлифенна не только читал (как Переслегин), но и слышал от него лично, но просто ситуация в 1914 году была немножнко иная чем в 1890?

Я написал - глупой переделкой. Ясно, что ситуация поменялась, план блицкрига против Франции тоже должен был поменяться. А как - это и была задача Мольтке. На мой взгляд, он выбрал худшее решение. Кастрировать основную наступательную группировку - не есть хорошо. Тогда уж предложи принципиально новый план.
Кстати, хорошая тема для штабной игры!..))
От Игорь Куртуков
К Вулкан (03.03.2004 14:35:11)
Дата 03.03.2004 15:39:21

Ре: Вот такой

> А как - это и была задача Мольтке. На мой взгляд, он выбрал худшее решение.

то есть все-таки глуповат Мольке-мл. против вас... Понятно.

> Кастрировать основную наступательную группировку - не есть хорошо.

А пацаны-то не знают!
От Вулкан
К Игорь Куртуков (03.03.2004 15:39:21)
Дата 04.03.2004 10:01:36

Ре: Вот такой

>> А как - это и была задача Мольтке. На мой взгляд, он выбрал худшее решение.
>
>то есть все-таки глуповат Мольке-мл. против вас... Понятно.

Умозрительно - да. Практически - недоказуемо, т. к. и я не в той ситуации, да и он помер.
От Chestnut
К Моцарт (02.03.2004 15:49:30)
Дата 02.03.2004 15:57:26

Re: В стратегии...

>не помню кто сказал, но давайте обсудим.
>Вроде бы верно -не должно быть в военное время в государстве войск "ни для чего".
>Но вот если бы в августе 1914 у немцев в р-не Берлина был корпус -два войск, заранее не приписанных ни к Восточному, ни к Западному фронтам? Просто группировка в полной готовности, но без плана действий, подчиненная напрямую главкому (или генштабу)
>Тогда этим резервом они бы быстро (не надо выводить войска из Франции) смогли отреагировать на кризис в Восточной Пруссии, не ослабляя свое ударное крыло на западе.

Немецкий план строился на разгроме Франции ДО завершения мобилизации России. План был авантюристичен с самого начала. Но для того, чтобы побить Самсонова, войска, снятые с Зап фронта, не понадобились - они подошли уже к шапочному разбору.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (02.03.2004 15:49:30)
Дата 02.03.2004 15:53:47

Re: В стратегии...

>не помню кто сказал, но давайте обсудим.

рискну предполоэить что Тухачевский.

>Вроде бы верно -не должно быть в военное время в государстве войск "ни для чего".

Категорически неверно и даже обсуждать нечего :)
Открываете учебник стратегии находите раздел про "стратегические резервы" и изучаете их цели и назначение.
Потом обсудим с чем Вы несогласны. :)
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 15:53:47)
Дата 02.03.2004 17:23:15

если правильно помню это сказал Г.А. Леер (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 15:53:47)
Дата 02.03.2004 16:28:23

Ре: В стратегии...

>>не помню кто сказал, но давайте обсудим.
>
>рискну предполоэить что Тухачевский.

Я думаю ноги растут от немцев - Шлиффен или Мольтке.
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 15:53:47)
Дата 02.03.2004 15:58:06

Давайте про учебники не будем

учебников по технике безопасности миллион, однако в жизни всякое бывает...
Например - план Барбаросса.
Стратегических резервов -ноль.
Ведь не идиоты же писали,рассчитывали?
Опосредованно резервом служила группировка на Западных театрах, но это только благодаря пассивности союзников...
От Алексей Мелия
К Моцарт (02.03.2004 15:58:06)
Дата 02.03.2004 16:49:28

Стратегические резервы

Алексей Мелия

>учебников по технике безопасности миллион, однако в жизни всякое бывает...
>Например - план Барбаросса.
>Стратегических резервов -ноль.

Стратегические резервы: резервы военнообязанных, материальные ресурсы и в последнею очередь войсковые части и соединения. Трудно определить что такое укомплектованные воинские соединения - оперативные или стратегические резервы.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (02.03.2004 16:49:28)
Дата 03.03.2004 00:22:13

Ре: Стратегические резервы

>>учебников по технике безопасности миллион, однако в жизни всякое бывает...
>>Например - план Барбаросса.
>>Стратегических резервов -ноль.
>
>Стратегические резервы: резервы военнообязанных, материальные ресурсы

Это было принято выделять в понятие "государственные резервы" :

Государственные Р. в. составляют контингенты военнообязанных запаса и очередных призывов, запасы энергетических ресурсов, стратегического сырья, продовольствия, ремонтно-восстановительных средств, предназначенные для расширения военного производства, устранения возможных перебоев в снабжении предприятий военной промышленности, для восстановления массовых потерь и разрушений на фронте и в тылу страны.

(БСЭ, статья "Резервы военные")
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (03.03.2004 00:22:13)
Дата 03.03.2004 13:56:34

Ре: Стратегические резервы

Привет!
>>>учебников по технике безопасности миллион, однако в жизни всякое бывает...
>>>Например - план Барбаросса.
>>>Стратегических резервов -ноль.
>>
>>Стратегические резервы: резервы военнообязанных, материальные ресурсы
>
>Это было принято выделять в понятие "государственные резервы" :
>(БСЭ, статья "Резервы военные")

Вы если пользуютесь энциклопедиями, то уж лучше более тематическими. В данном случае СВЭ адекватнее, а в ней говорится:
Резервы государственные см. Запасы материальных средств.

Далее смотрите Запасы материальных средств.

Там же весьма полезно для понимания прочесть "Стратегические резервы", "Оперативные резервы", "Тактические резервы". Вы поймете, что "Стратегические резервы" Клаузевица не более чем тактические, с натяжкой оперативные ;-)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (03.03.2004 13:56:34)
Дата 04.03.2004 10:16:08

Клаузевиц

>Вы поймете, что "Стратегические резервы" Клаузевица не более чем тактические, с натяжкой оперативные ;-)

Разберем цитату еще раз.
Вот Клаузевиц пишет про тактический резерв:
"Войсковая же часть, предназначенная исключительно для продолжения боя, оставленная с этой целью позади, вне действия огня, и находящаяся в распоряжении старшего в бою начальника, будет уже тактическим резервом, а отнюдь не стратегическим.

Вот про стратегический:
"существенным условием стратегического водительства является в соответствии со степенью неизвестности удержание позади части вооруженных сил для последующего их применения."
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.03.2004 00:22:13)
Дата 03.03.2004 10:59:10

Государственные резервы

Алексей Мелия

>>Стратегические резервы: резервы военнообязанных, материальные ресурсы
>
>Это было принято выделять в понятие "государственные резервы" :

>Государственные Р. в. составляют контингенты военнообязанных запаса и очередных призывов, запасы энергетических ресурсов, стратегического сырья, продовольствия, ремонтно-восстановительных средств, предназначенные для расширения военного производства, устранения возможных перебоев в снабжении предприятий военной промышленности, для восстановления массовых потерь и разрушений на фронте и в тылу страны.

>(БСЭ, статья "Резервы военные")

Наличие термина «государственные резервы» не исключает того, что то, что охватывается этим термином, входит в понятие «стратегические резервы». Перечисленные выше ресурсы являются предметом стратегического планирования.

Само же определение БСЭ вряд ли совершенно так как ни 20-30 годы ни сейчас, нормативные акты не включали контингенты военнообязанных запаса в государственные резервы.

Само же понятие "Стратегические резервы" в разных случаях трактуется по разному, например, в Советской военной энциклопедии 1979 дается близкая Вам "узкая" трактовка, отличающаяся от трактовки в "Словаре основных военных терминов"(1965) и "Словарь военных терминов" (1988). Сейчас в Академии ГШ придерживаются "широкой" трактовки, которую я и проводил.

Кстати сейчас и мобилизацию вооруженных сил включают в понятие "стратегическое развертывание", что на мой взгляд очень правильно.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (02.03.2004 16:49:28)
Дата 02.03.2004 17:21:01

Ре: Стратегические резервы

>Стратегические резервы: резервы военнообязанных, материальные ресурсы и в последнею очередь войсковые части и соединения.

Это расширенное понимание.

> Трудно определить что такое укомплектованные воинские соединения - оперативные или стратегические резервы.

Не трудно. определяется по подчиненности. Если находится в подчинении главного командования, то это стратегический резерв. Если в подчинении начальника проводящего операцию - то оперативный.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (02.03.2004 17:21:01)
Дата 03.03.2004 10:28:40

Ре: Стратегические резервы

Алексей Мелия

>Не трудно. определяется по подчиненности. Если находится в подчинении главного командования, то это стратегический резерв. Если в подчинении начальника проводящего операцию - то оперативный.

Только если этот начальник руководит операцией Барбаросса то это резерв с одной стороны оперативный, с другой стратегический.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Шумаков
К Игорь Куртуков (02.03.2004 17:21:01)
Дата 02.03.2004 21:17:16

"А сюда мы пустим все наши танки" (+)

- Как, ВСЕ???
- Да, оба.
В смысле - все относительно.
При планиравании (вдруг) аншлюсса Люксембурга и батальон Лейбштандарта мог
бы стать стратегическим резервом (например, буде Гимлер передал бы его
ОКХ...)
Это если не расширенно, а конкретизовать. Толку-то, если размывается
масштабный для ВСЕЙ кампании фактор...
От Моцарт
К Алексей Мелия (02.03.2004 16:49:28)
Дата 02.03.2004 16:57:39

Смотрите подчиненность соединения

если физически часть находится в тылу, но подчинена какому-то полевому командующему, то это уже не стратегический резерв.Потому что он (полевой командир):
-строит свои планы в расчете на то, что у него есть в запасе эта часть.Тот же фон Бок потому так смело кидал вперед танковые группировки Гота и Гудериана, потому что знал - придет 2-ая полевая армия и будет заниматься зачисткой котлов.
-может эту часть растащить по частям (простите за мой русский), организуя "отряды" и т п. или отобрать части усиления (артиллерия, ПТО зенитные средства)
От Алексей Мелия
К Моцарт (02.03.2004 16:57:39)
Дата 02.03.2004 17:06:29

Re: Смотрите подчиненность...

Алексей Мелия
>если физически часть находится в тылу, но подчинена какому-то полевому командующему, то это уже не стратегический резерв.Потому что он (полевой командир):
>-строит свои планы в расчете на то, что у него есть в запасе эта часть.Тот же фон Бок потому так смело кидал вперед танковые группировки Гота и Гудериана, потому что знал - придет 2-ая полевая армия и будет заниматься зачисткой котлов.
>-может эту часть растащить по частям (простите за мой русский), организуя "отряды" и т п. или отобрать части усиления (артиллерия, ПТО зенитные средства)

Кто командует операцией Барбаросса?

Кто командует наступлением на Францию в 1914 году?

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (02.03.2004 17:06:29)
Дата 02.03.2004 17:23:43

Ре: Смотрите подчиненность...

>Кто командует операцией Барбаросса?

Это стратегическая операция. Резервы предназначенные для стратегической операции подчиняются главному командованию и считаются стратегическими.

Ответ на ваш вопрос - Барабароссой командовал ОКХ, т.е. Браухич.
От Моцарт
К Алексей Мелия (02.03.2004 17:06:29)
Дата 02.03.2004 17:17:06

если не стесняться

обвинений в неграматнасти, то скажу
"не знаю"
ибо
"у победы много отцов -поражение всегда сирота"
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (02.03.2004 15:58:06)
Дата 02.03.2004 16:01:02

Без учебников нельзя :)

>учебников по технике безопасности миллион, однако в жизни всякое бывает...

они как Вы помните - кровью написаны.
И если что-то не соответсвует значит что-то идет не так.

>Например - план Барбаросса.
>Стратегических резервов -ноль.

Неправда - 2я полевая армия

>Ведь не идиоты же писали,рассчитывали?

нет не идиоты
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 16:01:02)
Дата 02.03.2004 16:39:53

Напомните мне, когда 2-ая армия перешла в

подчинение командующему группой "Центр" фон Боку?
Именно с этого дня у Германии не стало стратегических резервов.

Да и если смотреть шире - разве вступление в бой оной армии не с 22 июня есть признак стратегического резерва? Просто первоначальная протяженность советско-германского фронта не требовала введения этой армии, а затем, по мере продвижения в глубь "воронки" возникла в ней нужда.
Ее же специально перебросили с Балкан для введения в полосе группы "Центр" -то есть она не была чистым резервом, НЗ на крайний случай.
Это как оплата товара в рассрочку - платишь по частям, но в тоже время твои деньги уже тебе не принадлежат, на них уже есть планы.
А стратегический резерв -это такие деньги, про которые ты даже не знаешь,на что придется потратить.
От Игорь Куртуков
К Моцарт (02.03.2004 16:39:53)
Дата 03.03.2004 00:45:40

Ре: Напомните мне,...

>Именно с этого дня у Германии не стало стратегических резервов.

2-я армия - это только полевое управление. А стратегическими резервами Германии, подчинявшимися ОКХ были 20 пехотных и две танковые дивизии.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (02.03.2004 16:39:53)
Дата 02.03.2004 16:57:47

Напоминаю

>подчинение командующему группой "Центр" фон Боку?

в июле 1941 г
примерно в период смоленского сражения

>Именно с этого дня у Германии не стало стратегических резервов.

совершенно верно.
Германия исчерпала их в начале кампании, что предопределило в конечном счете ее не успех и что опровергает Ваш тезис о "преступности резерва" в стратегии

>Да и если смотреть шире - разве вступление в бой оной армии не с 22 июня есть признак стратегического резерва?

Нет это не признак. Мы по этому признаку и не судим

>Просто первоначальная протяженность советско-германского фронта не требовала введения этой армии, а затем, по мере продвижения в глубь "воронки" возникла в ней нужда.

Если Вы все еще продолжаете отстаивать исходный тезис "В стратегии резерв - понятие преступное" то должны бы понимать, что сужением полос других армий можно было бы ввести в первую линию и эту дабы "сокрушать" с максимальной силой. Нет?

>Ее же специально перебросили с Балкан для введения в полосе группы "Центр"

просто в полосе ГрА "Центр" прилагались основные усилия. Еее применение в этой полосе было наиболее логичным и вероятным


>-то есть она не была чистым резервом, НЗ на крайний случай.

Резерв это вовсе не НЗ на крайний случай.
Резерв в отличие от эшелона - та часть сил, которая получает задачу в ходе бое/операции, в зависимости от развития обстановки.

>А стратегический резерв -это такие деньги, про которые ты даже не знаешь,на что придется потратить.

Вы все таки учебник по стратегии прочитайте.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 16:57:47)
Дата 02.03.2004 17:05:38

Re: Напоминаю

>>подчинение командующему группой "Центр" фон Боку?
>
>в июле 1941 г
>примерно в период смоленского сражения

ИМХО, было задействовано только армейское управление - для объединения действий 2 и 3 ТГр. Никаких дополнительных соединений вместе с управлением 2 А передано не было.


С уважением
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 16:57:47)
Дата 02.03.2004 17:04:28

Re: Напоминаю

>>подчинение командующему группой "Центр" фон Боку?
>
>в июле 1941 г
>примерно в период смоленского сражения

Подчинение или ввод в бой? У меня в памяти сидит строчка из Гальдера,где он подстчитывает свои силы :"дивизий в стратегическом резерве -0".
Надо будет дома порыться, к какому числу это относится.


>>Именно с этого дня у Германии не стало стратегических резервов.
>
>совершенно верно.
>Германия исчерпала их в начале кампании, что предопределило в конечном счете ее не успех и что опровергает Ваш тезис о "преступности резерва" в стратегии

Это не мой тезис, я слышал его из пятых рук, и пытаюсь разобраться...
От Дмитрий Шумаков
К Моцарт (02.03.2004 17:04:28)
Дата 02.03.2004 17:19:08

Re: Напоминаю

>Это не мой тезис, я слышал его из пятых рук, и пытаюсь разобраться...

Мож лучше разобраться с тем, откуда этот тезис? Не от Ю.Мухина? :-)))
Глядишь, и остальные вопросы отпадут...

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Шумаков
К Моцарт (02.03.2004 16:39:53)
Дата 02.03.2004 16:48:06

2 армия - резерв оперативный. Стратегических не было и до этого (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Шумаков (02.03.2004 16:48:06)
Дата 02.03.2004 17:08:21

Оперативные резервы были у групп армий 2-я А подчинялась ОКН (-)
От Дмитрий Шумаков
К Дмитрий Козырев (02.03.2004 16:01:02)
Дата 02.03.2004 16:07:25

Мало наступить на грабли, надо еще суметь понять, что ЭТО - грабли (-)