ВИФ2 NE : Ветка : добавлено голосование (ветка ЖУРа о Сталине)

От	Администрация (Катя)
К	All
Дата	02.03.2004 20:36:05
Рубрики	WWII;

добавлено голосование (ветка ЖУРа о Сталине)

Приветствую
просьба всех еще раз высказаться там. варианты и преамбула приведены в авторском варианте. сама ветка сархивирована как неоправданно крупная, сюда прошу писать только тех, кто выбрал вариант 4 ("свой вариант") и соответственно тех, кто с ними не согласен.
С уважением, Катя

От	Геннадий
К	Администрация (Катя) (02.03.2004 20:36:05)
Дата	04.03.2004 05:50:21

Вот правильное мнение

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/697/697878.htm

к которому пожалуй я и присоединиюсь

Моджно только добавить, что у нас очень много говорилось и говорится о том, как Сталин формировал общество, влиял на него, но мало - как общество влияло на Сталина. По-моему, если мы не поймем, что Сталин стал всесилен только благодаря тому, что был УГОДЕН большинству народа, и не поймем, ПОЧЕМУ стал угоден и поддержан - то мы так и будем путаться в рассуждениях типа: Сталин побеждал вопреки Гитлеру, но совесткий народ побеждал Гитлера вопреки сталину ... и тп.

С уважением

От	ЖУР
К	Администрация (Катя) (02.03.2004 20:36:05)
Дата	03.03.2004 17:42:56

Можно как зачинщику пояснить?

Что я имел в виду и т.д.

1)Победа в ВОВ была обеспечена совокупностью(или системой) управленческих решений. Без них
территория, патриотизм и т.д. являются необходимым но недостаточным условием победы.
2)Безусловно кто то эти решения принимал и нес за них ответственность.
3) Они (решения) могли носить вынужденный характер и не быть связанны между собой.

Об этом и опрос.

Первый вариант подразумевает что принимал их один человек и в них была система.
Второй что эти решения были продуктом коллективного разума и тоже носили некую системность.
Третий и четвертый пояснять я думаю не надо.

ЗЫ. Клянусь и мысли не было митинг устраивать.

ЖУР

От	Justas
К	ЖУР (03.03.2004 17:42:56)
Дата	04.03.2004 11:27:15

Чудесная "система решений" не решает все проблемы

>2)Безусловно кто то эти решения принимал и нес за них ответственность.

В те времена основные решения принимал И.Сталин, другие не столь важные партийно-военно-хозяйственный актив - зачем тогда спрашивать?
А если бы вопрос стоял об отечественной войне 1812 года?
Или (кощунственно) - благодоря кому нацистаская Германия чуть не выиграла Вторую Мировую?

С уважением - Юстас

От	ЖУР
К	Justas (04.03.2004 11:27:15)
Дата	04.03.2004 11:39:08

Re: Чудесная "система...

>В те времена основные решения принимал И.Сталин, другие не столь важные партийно-военно-хозяйственный актив - зачем тогда спрашивать?

Спрашиваю затем что бы понять была ли некая "колея" в которой мог находиться И.В.Сталин при принятии решений.

>А если бы вопрос стоял об отечественной войне 1812 года?
>Или (кощунственно) - благодоря кому нацистаская Германия чуть не выиграла Вторую Мировую?

Согласен вопрос из разряда "Вел ли Наполеон войска на Москву или они его туда". Тем не менее.

ЖУР

От	Denis23
К	Администрация (Катя) (02.03.2004 20:36:05)
Дата	03.03.2004 14:23:22

Мне кажетсачто те кто выбирает 1 вариант, оскорбляют тем самым памяьт

Здравствуйте!
тех кто воевал и погибал в те годы. Сам вопрос поставлен некорректно. Победу в Великой Отечественной Войне обеспечили не чйи то мудрые решения а беспримерный патриотизм и героизм десятков и сотен миллионов людей на фронте и в тылу, в болшинстве случаев исключително дорогой ценой.
В известном плане уместно говорит о роли Компартии как принявшей на себя идеологическое бремя борбы с врагом, в лице миллионов партийных работников, причем опят таки именно таки нижнего звена.
Говорит о Победе как о явлении обеспеченном Сталиным, политбюро, или о какой то выдаюсчейся роли выстроенной ими системы управления государством неуместно и унизително для простого народа...
С уважением, Денис.

От	Роман Храпачевский
К	Denis23 (03.03.2004 14:23:22)
Дата	03.03.2004 19:29:36

Если кажется - креститесь

>тех кто воевал и погибал в те годы.

Оба моих деда воевали, одни сам был на Беломорканале, у другого - раскулачили и посадили отца, но оба говорили, что без Сталина Победы не было бы. Поэтому предлагаю Вам извиниться перед ими - за Ваше записывание их в "оскорбленные".

http://rutenica.narod.ru/

От	Denis23
К	Роман Храпачевский (03.03.2004 19:29:36)
Дата	03.03.2004 20:19:19

Ну и оба моих деда воевали. И даже наверное также считали.

Здравствуйте!

И даже наверное не знали как будут жит без Сталина в марте 1953 г. Потому как жили внутри своего времени.
А н-веков назад люди считали что земля ето блин который держитса на трех китах. И вполне достойные люди, кстати говоря.

И для них вполне было нормлано так считат. Но не для нас с вами.

С уважением, Денис.

От	Роман Храпачевский
К	Denis23 (03.03.2004 20:19:19)
Дата	03.03.2004 20:36:50

Если не знаете - то и не говорите

>И для них вполне было нормлано так считат. Но не для нас с вами.

Говорите за себя, а не за меня и моих дедов. Если вам мозги промыли, это не причина говорить за других: "Мне кажетса что те кто выбирает 1 вариант, оскорбляют тем самым памяьт тех кто воевал и погибал в те годы".

http://rutenica.narod.ru/

От	ЖУР
К	Denis23 (03.03.2004 14:23:22)
Дата	03.03.2004 16:50:54

ВОВ это не махалка улица на улицу. Это война причем тотальная.

И для того что бы в ней победить необходимо но недостаточно иметь территории,ресурсы,население. Нужно их мобилизовать и использовать с максимальным ущербом для противника Это раз. И иметь волю чтоб не сломаться когда значительная часть их потреяна и быть готовыми к войне на уничтожение(себя и противника). Это два. На это способна лишь СИСТЕМА. Наша (неважно кто ее создал)была способна на это. Безусловно героизм советского народа уникален. Но фактически это тоже был ресурс который удалось подготовить и мобилизовать. Что впрочем нисколько не умаляет доблести и самоотверженности участников ВОВ.

ЖУР

От	Джон
К	ЖУР (03.03.2004 16:50:54)
Дата	03.03.2004 17:01:51

Вот здесь базаров нет

Привет,

Победить тоталитарную систему могла только тоталитарная система. Однако наша система, думаю, вполне была способна породить другого диктатора не менее кровавого и победоносного чем Сталин.

Джон

От	ЖУР
К	Джон (03.03.2004 17:01:51)
Дата	03.03.2004 17:22:12

Re: Вот здесь...

>Победить тоталитарную систему могла только тоталитарная система. Однако наша система, думаю, вполне была способна породить другого диктатора не менее кровавого и победоносного чем Сталин.

Согласен особенности его личности повлияли на то какая Система была создана.
Вопрос в другом. Объективно не было тогда среди партийной и военной элиты достойных ему конкурентов .

ЖУР

От	Джон
К	ЖУР (03.03.2004 17:22:12)
Дата	03.03.2004 17:28:46

Re: Вот здесь...

Привет,
>Вопрос в другом. Объективно не было тогда среди партийной и военной элиты достойных ему конкурентов .

А вот это смотря как посмотреть. Если в ситуации самоубийства 22 Июня - да были бы проблемы. Но лидер был бы. Правда позже. И потери были бы значительно больше. Но слабый Молотов потом передал бы власть например Вознесенскому.

Но если бы например Сталин умер году в 1930? Система породила бы например С. М. Кирова. Вполне нормальная альтернатива.

Джон

От	Denis23
К	Джон (03.03.2004 17:01:51)
Дата	03.03.2004 17:12:30

Почему обязателно тоталитарная?

Здравствуйте!

Соединенные Штаты вполне себе демократическая страна и вполне себе воевали...

С уважением, Денис.

От	ThuW
К	Denis23 (03.03.2004 17:12:30)
Дата	03.03.2004 19:30:10

Вообщем-то во время войны почти все страны вводили у себя особое положение (+)

Здравствуйте!

>Соединенные Штаты вполне себе демократическая страна и вполне себе воевали...
При котором государство делало крен к тоталитаризму. Поэтому в той фразе особых противоречий не вижу.

С уважением

От	Алексей Мелия
К	Denis23 (03.03.2004 17:12:30)
Дата	03.03.2004 17:22:37

Зачем противопоставлять?

Алексей Мелия

>Соединенные Штаты вполне себе демократическая страна и вполне себе воевали...

Демократическая политическая система не противоречит каноническому определению тоталитаризма: "закрытая и неподвижная социокультурная и политическая структура, в которой всякое действие - от воспитания детей до производства и рспределения товаров - направляется и контролируется из единого центра".

Думаю что современная Швеция куда тоталитарной, чем СССР 20-30х годов. То есть значительно более управляема и имеет значительно более неподвижную социальную и политическую структуру, чем СССР 20-30х годов.

http://www.military-economic.ru

От	Denis23
К	Алексей Мелия (03.03.2004 17:22:37)
Дата	03.03.2004 17:26:06

Неа, Швеция страна с силным социалным контролем.

Здравствуйте!
>Алексей Мелия

>>Соединенные Штаты вполне себе демократическая страна и вполне себе воевали...
>
>Демократическая политическая система не противоречит каноническому определению тоталитаризма: "закрытая и неподвижная социокультурная и политическая структура, в которой всякое действие - от воспитания детей до производства и рспределения товаров - направляется и контролируется из единого центра".

Ну и что, США 30-х гг. к етому опрделению подходит?

>Думаю что современная Швеция куда тоталитарной, чем СССР 20-30х годов. То есть значительно более управляема и имеет значительно более неподвижную социальную и политическую структуру, чем СССР 20-30х годов.

Но в принципе вполне себе демократическая и в обсчем пригодная для жизни страна. Структура да, закостенелая, не спорю.

> http://www.military-economic.ru
С уважением, Денис.

От	Алексей Мелия
К	Denis23 (03.03.2004 17:26:06)
Дата	03.03.2004 17:42:42

Re: Неа, Швеция...

Алексей Мелия

>Ну и что, США 30-х гг. к етому опрделению подходит?

Думаю, что нет.

>>Думаю что современная Швеция куда тоталитарной, чем СССР 20-30х годов. То есть значительно более управляема и имеет значительно более неподвижную социальную и политическую структуру, чем СССР 20-30х годов.
>
>Но в принципе вполне себе демократическая и в обсчем пригодная для жизни страна. Структура да, закостенелая, не спорю.

Не спорю. Но под определения тоталитаризма она гораздо больше подпадает. Так например в СССР 20-30х очень большую часть оборота продуктов питания никто из центра не контролировал, съедали их в собственном хозяйстве или покупали на рынках, а то и "черном рынке".
В Швеции же каждую сосиску по нескольку раз в компьютер занесут и проверят на соответствие бесчисленному числу приказов и предписаний. "Черный рынок" там практически отсутствует.
Про динамизм шведского общества и говорить не чего.

Так, что с демократией тоталитаризм сочетается прекрасно и противопоставлять их не стоит.

http://www.military-economic.ru

От	Evg
К	Denis23 (03.03.2004 17:12:30)
Дата	03.03.2004 17:19:14

Re: И более того.

>Здравствуйте!

>Соединенные Штаты вполне себе демократическая страна и вполне себе воевали...

Они таки победили одну могучую тоталитарную державу.
Правда сильно позже.
Да и война была какая то... холодная.

От	Игорь Куртуков
К	Джон (03.03.2004 17:01:51)
Дата	03.03.2004 17:09:41

Ре: Вот здесь...

>Победить тоталитарную систему могла только тоталитарная система.

Однако же победила коалиция тоалитарной и демократических систем.

От	Джон
К	Игорь Куртуков (03.03.2004 17:09:41)
Дата	03.03.2004 17:14:00

Не уверен

Привет,

Вона как под ударами немецких танков посыпались европейские демократии!

Что-то мне не верится, что если бы пакт о ненападении соблюдался бы и Гитлер не напал на СССР удержалась бы Британия, Африка, а в этих условиях Америка бы и не пискнула бы. И бомба бы не помогла. Не доставили бы. Неоткуда было бы взлетать.

Джон

От	Игорь Куртуков
К	Джон (03.03.2004 17:14:00)
Дата	03.03.2004 17:24:29

В чем?

Неуверены в чем? В составе коалиции победиетелей? Напомню: СССР, США, Британия.

>Вона как под ударами немецких танков посыпались европейские демократии!

А под ударами англо-американских десантников посыпался итальянский тоталитаризм.

От	Denis23
К	Джон (03.03.2004 17:14:00)
Дата	03.03.2004 17:20:48

У британцев свой патриотизм. Несталинского типа.

Здравствуйте!
>Привет,

>Вона как под ударами немецких танков посыпались европейские демократии!

>Что-то мне не верится, что если бы пакт о ненападении соблюдался бы и Гитлер не напал на СССР удержалась бы Британия, Африка, а в этих условиях Америка бы и не пискнула бы. И бомба бы не помогла. Не доставили бы. Неоткуда было бы взлетать.

Но для етого надо в Англии побыть...А для доставки Бомбы у американцев Б-36 был...в крайнем случае Б-29 "ван вей тиккет" с посадкой екипажа на воду. Плюс аеродромы в Исландии и т.д. например.

С уважением, Денис.

От	Vatson
К	Denis23 (03.03.2004 17:20:48)
Дата	03.03.2004 17:24:29

А при чем тут их патриотизм?

Ассалям вашему дому!
У всех свой патриотизм. Френчи вполне себе патриоты, даже кино на аглицком у них под прессом. Речь не о патриотизме, а о тот. и дем. системах. Вы как-то в сторону пошли
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Denis23
К	Vatson (03.03.2004 17:24:29)
Дата	03.03.2004 17:28:45

Британия вполне себе демократическая страна.

Здравствуйте!
Что не мешает британцам в критический момент таранить В-1 над предместьями Лондона и выводить ПЛ в атаку на Тирпица и его конвой.
И их система управления вполне себе функционална.
С уважением, Денис.

От	Vatson
К	Denis23 (03.03.2004 17:28:45)
Дата	03.03.2004 17:48:30

Блин, Денис, вы о чем вообще говорите?

Ассалям вашему дому!
Вы все дальше в сторону от вопроса уходите. Не пойму я чего-то. При чем тут способность бриттов воевать и совершать подвиги? Кто здесь в этом сомневался? Вопрос в том смогли бы они ПОБЕДИТЬ Германию. То есть нанести ей полное поражение в войне и водрузить свой флаг над рейхстагом. Это согласитесь не совсем то, что потопить корабль или протаранить самолет. И даже совсем не то, что высадиться на вражеский берег. И даже не то, что разбить врага в одном из сражений.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Игорь Куртуков
К	Vatson (03.03.2004 17:48:30)
Дата	03.03.2004 18:18:24

Ре: Блин, Денис,...

> Вопрос в том смогли бы они ПОБЕДИТЬ Германию. То есть нанести ей полное поражение в войне и водрузить свой флаг над рейхстагом.

Победить Германию можно без водружения своего флага над Рейхстагом. Например в 1918 никто никакого флага не водружал, а Германия сдалась.

От	Denis23
К	Vatson (03.03.2004 17:48:30)
Дата	03.03.2004 18:03:57

Их недостаток по сравнению с СССР был не несовершенство системы

Здравствуйте!
/отсутствие героизма/ИВС/руководясчей роли партии а маленкая территория и отн. неболшие человеческие ресурсы.

Именно таки их система управления была вполне себе боеспособна и с вполне себе демократическим Черчиллем.

То ест бритты Германию победит если бы и не смогли то не по причине отсутсвия великого системного администратора Иосифа Сталина. Насколко я знаю британскую историю епоха методов ИВС у них прошла несколкими веками ранше..

С уважением, Денис.

От	Алексей Мелия
К	Denis23 (03.03.2004 18:03:57)
Дата	03.03.2004 18:19:15

Их недостаток по сравнению с СССР несовершенство системы при гиганских ресурсах

Алексей Мелия

>/отсутствие героизма/ИВС/руководясчей роли партии а маленкая территория и отн. неболшие человеческие ресурсы.

По территории и человеческим ресурсам Британская империя существенно превосходила СССР. Но достигнуть общего уровня социального развития СССР Британская империя не могла. Видимо объединения народов Британской Империи в единый народ и объединение всех его сил в борьбе с Германий была возможно только при политической системе аналогичной советской.

>То ест бритты Германию победит если бы и не смогли то не по причине отсутсвия великого системного администратора Иосифа Сталина.

При наличии сформировавшееся системы аналогичной СССР гигантская Британская Империя была бы неуязвима для Германии. Да же успешный Морской лев был бы лишь относительно небольшой неудачей для Британской Империи. Промышленность можно было бы просто эвакуировать В Канаду, Африку и Индию, благо по морю это делать легче чем по суше.

http://www.military-economic.ru

От	Bigfoot
К	Алексей Мелия (03.03.2004 18:19:15)
Дата	03.03.2004 18:24:19

Что такое "уровень социального развития", и как он измеряется? (-)

От	Алексей Мелия
К	Bigfoot (03.03.2004 18:24:19)
Дата	03.03.2004 18:33:28

Можно сказать Общественное развитие

Алексей Мелия

Определяется соотвественно уровнем развития общества.

О том что Британская империя в этом отношении была крайне отсталой страной, говорит хотя бы то, что большая часть населения просто не понимала языка на котром говорит руководство страны.

http://www.military-economic.ru

От	Bigfoot
К	Алексей Мелия (03.03.2004 18:33:28)
Дата	03.03.2004 18:37:04

Можно сказать "кочерга", например. (+)

Ясности это не добавит.

>Определяется соотвественно уровнем развития общества.
Мой вопрос был о том, КАК ИМЕННО определяется.

>О том что Британская империя в этом отношении была крайне отсталой страной, говорит хотя бы то, что большая часть населения просто не понимала языка на котром говорит руководство страны.
Откуда дровишки про "большую часть"?

От	Алексей Мелия
К	Bigfoot (03.03.2004 18:37:04)
Дата	03.03.2004 18:42:44

На каком языке кочерга - "общество"?

Алексей Мелия
>Ясности это не добавит.

>>Определяется соотвественно уровнем развития общества.
>Мой вопрос был о том, КАК ИМЕННО определяется.

По огромному множеству факторов.
Например средства социальной комуникации, язык, грамотность и т.д.

>Откуда дровишки про "большую часть"?

У Вас есть сомнения?
Население одной Индии свыше 300 млн.

http://www.military-economic.ru

От	Bigfoot
К	Алексей Мелия (03.03.2004 18:42:44)
Дата	03.03.2004 19:00:14

Можно придумать язык...(+)

...в котором "общество" и "кочерга" будут обозначаться одним термином. Это не проблема.

>По огромному множеству факторов.
>Например средства социальной комуникации, язык, грамотность и т.д.
Что такое "социальная коммуникация"? По грамотности же, думаю, Британия была повыше. А приравнивать колонии (у Британии) к территории метрополии (в случае СССР) несколько неправомерно, ИМХО.

>У Вас есть сомнения?
>Население одной Индии свыше 300 млн.
Есть. Сколько из них не знало английского?

От	Алексей Мелия
К	Bigfoot (03.03.2004 19:00:14)
Дата	03.03.2004 19:11:32

Re: Можно придумать

Алексей Мелия

>Что такое "социальная коммуникация"? По грамотности же, думаю, Британия была повыше.

А мне кажется, что наоборот.

>А приравнивать колонии (у Британии) к территории метрополии (в случае СССР) несколько неправомерно, ИМХО.

Почему? В войне они участвовали.

>>Население одной Индии свыше 300 млн.
>Есть. Сколько из них не знало английского?

В начале 30х 92% населения Индии неграмотно. Сколько грмамотных знает английский не знаю.

http://www.military-economic.ru

От	Bigfoot
К	Алексей Мелия (03.03.2004 19:11:32)
Дата	03.03.2004 19:21:17

Re: Можно придумать

>А мне кажется, что наоборот.
На основании чего? Речь о метрополии.

>Почему? В войне они участвовали.
Но отнюдь не на равных с метрополией.

>В начале 30х 92% населения Индии неграмотно. Сколько грмамотных знает английский не знаю.
Неграмотные тоже могли знать английский язык. Я не спора ради - мне действительно интересно, какая часть населения Индии _понимала_ английский. Кстати, как с этим обстояло в СССР? К примеру, у пополнения из Средней Азии?

От	Алексей Мелия
К	Bigfoot (03.03.2004 19:21:17)
Дата	03.03.2004 19:36:20

Re: Можно придумать

Алексей Мелия
>>А мне кажется, что наоборот.
>На основании чего? Речь о метрополии.

Почему? Большая часть населения в колониях.
Почему нужно судить о ситуации в челом по меньшинству.

>>Почему? В войне они участвовали.
>Но отнюдь не на равных с метрополией.

Потому что система не обеспечивала такого участия.
В том числе и из-за отсуствия демократии. В СССР демократия была хотя бы формально, в Британской Империи демократии не было да же на бумаге.

>>В начале 30х 92% населения Индии неграмотно. Сколько грмамотных знает английский не знаю.
>Неграмотные тоже могли знать английский язык.

Откуда деревенские жители могли знать английский?

>Кстати, как с этим обстояло в СССР? К примеру, у пополнения из Средней Азии?

Видимо по разному. Наверное среди казахов положение было наилучшим.

http://www.military-economic.ru

От	Bigfoot
К	Алексей Мелия (03.03.2004 19:36:20)
Дата	03.03.2004 19:46:13

Re: Можно придумать

>Почему? Большая часть населения в колониях.
Этого недостаточно.

>Почему нужно судить о ситуации в челом по меньшинству.
Потому что вклад у колоний и метрополии очень различный.

>Потому что система не обеспечивала такого участия.
Потому, что уровень развития колоний и их удаленность от метрополий не позволяли обеспечить такого участия. Система повлияла на уровень развития - тут не поспоришь. Но мне кажется, что интегрально - с учетом выигрыша в уровне развития метрополии - Британия лишь выиграла.

>В том числе и из-за отсуствия демократии. В СССР демократия была хотя бы формально
От "формально" ни холодно, ни жарко не станет.

>в Британской Империи демократии не было да же на бумаге.
Что Вы подразумеваете под "демократией" в таком случае?

>Откуда деревенские жители могли знать английский?
А городские?

>Видимо по разному. Наверное среди казахов положение было наилучшим.
Т.е., по данному критерию существенных различий нет?

От	Алексей Мелия
К	Bigfoot (03.03.2004 19:46:13)
Дата	03.03.2004 19:59:21

Re: Можно придумать

Алексей Мелия
>>Почему? Большая часть населения в колониях.
>Этого недостаточно.

Для чего?

>Потому, что уровень развития колоний и их удаленность от метрополий не позволяли обеспечить такого участия.

Индия была недалеко от Сингапура.

>Что Вы подразумеваете под "демократией" в таком случае?

Участие в выборах власных органов подавляющего большенства взрослого и дееспособного населения страны.

>>Откуда деревенские жители могли знать английский?
>А городские?

В городах были англичане, шансов больше.

>Т.е., по данному критерию существенных различий нет?

Большинство населения СССР понимало государственный язык, то есть ситуация была принципеально другой. Там где население его не понмимало ситуацию стремились исправить. То есть система стремилась к единству народов, что нашло отражение в национальном равноправии. Колониальная система к равноправию и слиянию в единый народ не стремилась.

http://www.military-economic.ru

От	Bigfoot
К	Алексей Мелия (03.03.2004 19:59:21)
Дата	04.03.2004 11:04:40

Re: Можно придумать

>Для чего?
Для однозначного вывода.

>Индия была недалеко от Сингапура.
Масштабы несопоставимы.

>Участие в выборах власных органов подавляющего большенства взрослого и дееспособного населения страны.
Для метрополии вполне соответствует.

>В городах были англичане, шансов больше.
Так городское население составляло изрядную долю общего.

>Большинство населения СССР понимало государственный язык, то есть ситуация была принципеально другой.
Принципиально другой ситуация была потому, что для большинства населения СССР русский язык был либо родной, либо близкородственный (Украина, Белоруссия).

>Там где население его не понмимало ситуацию стремились исправить.
Англичане тоже индусов обучали местами...

>То есть система стремилась к единству народов, что нашло отражение в национальном равноправии.
Ну, истинным равноправием ситуацию, когда государственный язык - неродной, все же назвать сложно.

>Колониальная система к равноправию и слиянию в единый народ не стремилась.
Не стремилась. Просто это другой способ эксплуатации без больших издержек.

> http://www.military-economic.ru

От	Алексей Мелия
К	Bigfoot (04.03.2004 11:04:40)
Дата	04.03.2004 16:52:53

Re: Можно придумать

Алексей Мелия

>>Индия была недалеко от Сингапура.
>Масштабы несопоставимы.

Размеры населения Индии и число войск котрое обороняло Сингапур действительно несопостовимы.

>>Участие в выборах власных органов подавляющего большенства взрослого и дееспособного населения страны.
>Для метрополии вполне соответствует.

Система при котрой меньшинство выбирает, а большинство подчиняется не может быть демократической.

>Так городское население составляло изрядную долю общего.

Небольшую долю.

>Принципиально другой ситуация была потому, что для большинства населения СССР русский язык был либо родной, либо близкородственный (Украина, Белоруссия).

Многие неславянские народы вполне освоили русский язык: грузины, армяне, татары и т.д.

>>Там где население его не понмимало ситуацию стремились исправить.
>Англичане тоже индусов обучали местами...

Создавали систему всеобщего образования как в СССР?

>>Колониальная система к равноправию и слиянию в единый народ не стремилась.
>Не стремилась. Просто это другой способ эксплуатации без больших издержек.

А в чем суть советского способа эксплуатации нерусских народов?

http://www.military-economic.ru

От	Bigfoot
К	Алексей Мелия (04.03.2004 16:52:53)
Дата	04.03.2004 16:59:53

Re: Можно придумать

>Система при котрой меньшинство выбирает, а большинство подчиняется не может быть демократической.

>Небольшую долю.
Есть данные?

>Многие неславянские народы вполне освоили русский язык: грузины, армяне, татары и т.д.
А многие не освоили.

>Создавали систему всеобщего образования как в СССР?
Нет. По причине отсутствия необходимости.

>А в чем суть советского способа эксплуатации нерусских народов?
В навязывании определенной идеологии, в рамках которой данному народу отводилась роль "подчиненного".

От	Алексей Мелия
К	Bigfoot (04.03.2004 16:59:53)
Дата	04.03.2004 17:10:19

Re: Можно придумать

Алексей Мелия

>>Небольшую долю.
>Есть данные?

Есть в МСЭ.

>>Создавали систему всеобщего образования как в СССР?
>Нет. По причине отсутствия необходимости.

Не считали нужным создавать единую страну. В результате отсталость и низкая боеспособность при огромном превосходстве над СССР и тем более Германией в территории и главное населении.

>>А в чем суть советского способа эксплуатации нерусских народов?
>В навязывании определенной идеологии, в рамках которой данному народу отводилась роль "подчиненного".

Можно образец такой идеологии: каждый узбек должен подчинятся и т.д.

http://www.military-economic.ru

От	Bigfoot
К	Алексей Мелия (04.03.2004 17:10:19)
Дата	04.03.2004 17:25:47

Re: Можно придумать

>Есть в МСЭ.
У меня нет оной.

>Не считали нужным создавать единую страну.
И были во многом правы, ИМХО.

>В результате отсталость
В чем именно выражалась отсталость?

>и низкая боеспособность
А она в чем выражалась?

>при огромном превосходстве над СССР и тем более Германией в территории и главное населении.
Сравнение некорректно. Значимость территорий и их удаленность слишком разные.

>Можно образец такой идеологии: каждый узбек должен подчинятся и т.д.
Не так. Каждый узбек должен строить социализм. Поэтому он должен выполнять указания из Москвы. Это упрощенно, конечно.

От	Алексей Мелия
К	Bigfoot (04.03.2004 17:25:47)
Дата	04.03.2004 17:46:04

Re: Можно придумать

Алексей Мелия

>>В результате отсталость
>В чем именно выражалась отсталость?

Например в неграмотности населения, ничтожной доле населения занятой в современном производстве.

>>и низкая боеспособность
>А она в чем выражалась?

В неспособности иметь многомиллионную армию превосходящею Германскую и Японскую. Огромную Британскую Иперию били за отсталость.

>Сравнение некорректно. Значимость территорий и их удаленность слишком разные.

Морские комуникации вполне удобны. Что касается значимости территорий, то Кузбасс стал значимым лишь после его освоения.

>Не так. Каждый узбек должен строить социализм. Поэтому он должен выполнять указания из Москвы. Это упрощенно, конечно.

И где здесь эксплуатация и национальная подчиненность?

http://www.military-economic.ru

От	Алексей Мелия
К	Denis23 (03.03.2004 14:23:22)
Дата	03.03.2004 16:11:35

Сам не сторонник пункта 1

Алексей Мелия

Сам не сторонник пункта 1.

Но боюсь, что большая часть участников войны не претендуют на свою ключевую роль в формировании системы управленческих решений. Думаю, что не стоит преувеличивать здесь роли и И.В. Сталина, который, прежде всего творчески развивал сформировавшеюся до него систему, о чем сам он не раз и говорил.

http://www.military-economic.ru

От	ЖУР
К	Алексей Мелия (03.03.2004 16:11:35)
Дата	03.03.2004 16:32:20

Об том и речь! А была ли система до Сталина?

>Но боюсь, что большая часть участников войны не претендуют на свою ключевую роль в формировании системы управленческих решений. Думаю, что не стоит преувеличивать здесь роли и И.В. Сталина, который, прежде всего творчески развивал сформировавшеюся до него систему, о чем сам он не раз и говорил.

Опрос именно это и подразумевал. Насколько СИСТЕМА(в нормальном, недерьмократическом смысле) была порождением Сталина и насколько он был ее детищем. Поэтому и не было пункта 1+2, я сознательно противопоставил И.В.С. и военную/политическую элиту.

ЖУР

От	Алексей Мелия
К	ЖУР (03.03.2004 16:32:20)
Дата	03.03.2004 17:01:53

Re: Об том...

Алексей Мелия

>Опрос именно это и подразумевал. Насколько СИСТЕМА(в нормальном, недерьмократическом смысле) была порождением Сталина и насколько он был ее детищем. Поэтому и не было пункта 1+2, я сознательно противопоставил И.В.С. и военную/политическую элиту.

Система была.
Во первых система управления страной в условиях тотальной войны была создана в годы Гражданской войны.
Во вторых сама система управления государством была создана при Владимире Ильиче Ленине.

Сталин творчески руководил существующей системой, модифицирую ее в зависимости от условий, но сохранна важнейшие основы, как в глобальных вопросах (партийно-государственный дуализм), так и в частных вопросах (формирования топливно-энергетического комплекса по принципам ленинского плана ГОЭЛРО).

http://www.military-economic.ru

От	ЖУР
К	Алексей Мелия (03.03.2004 17:01:53)
Дата	03.03.2004 17:15:19

Re: Об том...

>Система была.

Не подскажет литературу по этому вопросу?

>Во первых система управления страной в условиях тотальной войны была создана в годы Гражданской войны.
>Во вторых сама система управления государством была создана при Владимире Ильиче Ленине.

Как эта система соотносится с той что была при Сталине?

>Сталин творчески руководил существующей системой, модифицирую ее в зависимости от условий, но сохранна важнейшие основы, как в глобальных вопросах (партийно-государственный дуализм), так и в частных вопросах (формирования топливно-энергетического комплекса по принципам ленинского плана ГОЭЛРО).

Но конечное слово оставалось за тов. Сталиным ,не так ли? Может он и был ключевым элементом системы?

ЖУР

От	Алексей Мелия
К	ЖУР (03.03.2004 17:15:19)
Дата	03.03.2004 17:33:33

Re: Об том...

Алексей Мелия

>>Во первых система управления страной в условиях тотальной войны была создана в годы Гражданской войны.
>>Во вторых сама система управления государством была создана при Владимире Ильиче Ленине.
>
>Как эта система соотносится с той что была при Сталине?

Весьма похожа, но есть и различия. Все-таки в гражданскую была практически чистая импровизация, поэтому работала она хуже. Ленинский Совет Рабочей и Крестьянской обороны по концепции практически полностью совпадает Государственственым Комитетом обороны, но обеспечить тот же уровень работы в гражданскую не могли.

>Но конечное слово оставалось за тов. Сталиным ,не так ли? Может он и был ключевым элементом системы?

На основу системы (партийно - государственный дуализм) из всех руководителей посягнул только М.С. Горбачев с известным результатом. Свобода воле ограничивается осознанием последствий принятых решений.

http://www.military-economic.ru

От	ЖУР
К	Алексей Мелия (03.03.2004 17:33:33)
Дата	03.03.2004 17:53:13

Re: Об том...

>>Но конечное слово оставалось за тов. Сталиным ,не так ли? Может он и был ключевым элементом системы?
>
>На основу системы (партийно - государственный дуализм) из всех руководителей посягнул только М.С. Горбачев с известным результатом. Свобода воле ограничивается осознанием последствий принятых решений.

Не понял. Поясните убогому:). Вот допустим есть ряд ключевых управленческих решений(в военной и хозяйственной областях). Принимались они безусловно под котролем и с согласия И.В. Модификация системы претворения их в жизнь проводилась также под его котролем и с его согласия. И исполнители и сам процесс реализации решений находился под его контролем. Фактически получаем что И.В.С. и есть Система.

ЖУР

От	Алексей Мелия
К	ЖУР (03.03.2004 17:53:13)
Дата	03.03.2004 18:07:57

Re: Об том...

Алексей Мелия

>Не понял. Поясните убогому:). Вот допустим есть ряд ключевых управленческих решений(в военной и хозяйственной областях). Принимались они безусловно под котролем и с согласия И.В. Модификация системы претворения их в жизнь проводилась также под его котролем и с его согласия. И исполнители и сам процесс реализации решений находился под его контролем. Фактически получаем что И.В.С. и есть Система.

Принимая решение, управленец оценивает в первых то насколько это решение будит претворено в жизнь и к каким побочным последствиям оно приведет. И то и другое решается системой. Кроме того, в большой системе многие решения формируются аппаратом и предлагаются руководителю.

Например, решению об проведение эвакуации при угрозе оставление территорий было сформировано аппаратом, но при этом высшее руководство должно было своевременно начать проводить его в жизнь и добиваться от аппарата его исполнения, при этом учитывая структуру и природу этого аппарата, например ту же взаимосвязь государственных и партийных органов.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Denis23 (03.03.2004 14:23:22)
Дата	03.03.2004 15:45:15

И опять пошел митинг ... Тьфу. (-)

От	Denis23
К	Игорь Куртуков (03.03.2004 15:45:15)
Дата	03.03.2004 15:53:32

Ну дык а как по другому?

Здравствуйте!
Предложили высказатса я и высказал свою т.з. У нас тут форум, по моему.
С уважением, Денис.

От	Игорь Куртуков
К	Denis23 (03.03.2004 15:53:32)
Дата	03.03.2004 17:11:39

По вашему форум, а по моему уже митинг.

Ни к вам ни к остальным участникам митинга никаких претензий не имею. Мнение однако свое высказал - "Тьфу"

От	Глеб Бараев
К	Denis23 (03.03.2004 15:53:32)
Дата	03.03.2004 16:07:07

По-другому нужно было просто перевести вопрос на русский язык

В переводе спрашивалось, принимал ли Виссарионыч в предвоенный и военный период важные решения сам или за его спиной кто-то стоял. И не более того. Кстати, обсуждение показало, что большинство участников форума отвергают как концепцию "тайного советника вождя", так и концепцию "жидо- большивиков":-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Denis23
К	Глеб Бараев (03.03.2004 16:07:07)
Дата	03.03.2004 16:11:10

Вы упрямо не хотите читать вопрос.

Здравствуйте!

Вопрос был:
Благодаря кому в предвоенные и военные годы в СССР была принята и реализована совокупность/система решений, обеспечившая победу в ВОВ?

Как вариант ответа: Сталин

Мой вариант, сама постановка вопроса некорректна, так как система сама по себе победу не обеспечивала а как механизм была едва ли не хуже всех алтернативных систем

С уважением, Денис.

От	Глеб Бараев
К	Denis23 (03.03.2004 16:11:10)
Дата	03.03.2004 16:34:36

Почитаем вместе

>Вопрос был:
>Благодаря кому в предвоенные и военные годы в СССР была принята и реализована совокупность/система решений, обеспечившая победу в ВОВ?
>Как вариант ответа: Сталин
>Мой вариант, сама постановка вопроса некорректна, так как система сама по себе победу не обеспечивала а как механизм была едва ли не хуже всех алтернативных систем

В вопросе не сказано, что именно понимается под понятием "система" и потому не следует понимать так, что речь идет непременно о советской коммунистической системе в ее сталинской интерпретации. В описанный период принимать решения, хоть на что-то влияющие и хоть что-то обеспечивающие, можно было лишь в одном месте при участии единственно необъходимого человека. И этот человек назван в первом варианте ответа. Все прочие варианты требу.т рассомтрения гипотетичесокй ситуации, что кто-то нашептывал Виссарионычу проекты важнейших решений, а Виссарионыч их штамповал, что не подтверждается фактами. Все это безотносительно к содержанию принимаемых решений и безотносительно к их выполнению, как и к изначальной выполнимости. Просто в стране не существовало альтернативных способов принятия государственных решений. Не ищите в вопросе подтекста, идите лишь строго по тексту.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Siberiаn
К	Denis23 (03.03.2004 14:23:22)
Дата	03.03.2004 14:54:03

Неправда

>Здравствуйте!
>тех кто воевал и погибал в те годы. Сам вопрос поставлен некорректно. Победу в Великой Отечественной Войне обеспечили не чйи то мудрые решения а беспримерный патриотизм и героизм десятков и сотен миллионов людей на фронте и в тылу, в болшинстве случаев исключително дорогой ценой.

Надо было внушить сотням миллионов что вести себя достойно - это умереть за Родину. А не с3.14здив лимоны бюджетного бабла переться от кайфа на Канарах. Это было НЕДОСТОЙНО.
ТОГДА
Щас - наоборот.
Умирают - лохи. Умирают за РОДИНУ - ЛОХИ.
ЭТО ЛОХОВСТВО считается(((((

Для которых за последние десять лет даже тёплых слов не находилось в сраных СМИ.
Тогда - находились и тёплые слова и память потомков стимулировалась.
А это важно
И это - заслуга конкретно Сталина и партии.
Вот какая штука

Siberian

От	Denis23
К	Siberiаn (03.03.2004 14:54:03)
Дата	03.03.2004 15:02:40

А Вы, Валерий подменяете два понятия.

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>тех кто воевал и погибал в те годы. Сам вопрос поставлен некорректно. Победу в Великой Отечественной Войне обеспечили не чйи то мудрые решения а беспримерный патриотизм и героизм десятков и сотен миллионов людей на фронте и в тылу, в болшинстве случаев исключително дорогой ценой.
>
>Надо было внушить сотням миллионов что вести себя достойно - это умереть за Родину. А не с3.14здив лимоны бюджетного бабла переться от кайфа на Канарах. Это было НЕДОСТОЙНО.
>ТОГДА
>Щас - наоборот.
>Умирают - лохи. Умирают за РОДИНУ - ЛОХИ.
>ЭТО ЛОХОВСТВО считается(((((

>Для которых за последние десять лет даже тёплых слов не находилось в сраных СМИ.
>Тогда - находились и тёплые слова и память потомков стимулировалась.
>А это важно
>И это - заслуга конкретно Сталина и партии.
>Вот какая штука

То что сейчас имеетса дохрена людей с гнилой системой ценностей ето так. Хотя апо моим наблюдениям, концентрация не стол высока.

Но говорит о Сталине как о создателе системы ОБЕСПЕЧИВШЕЙ победу по крайней мере совсем другое.

Ибо Победу обеспечивали совсем другие факторы в первую руку героизм миллионов простых людей.

>Сибериан
С уважением, Денис.

От	Джон
К	Denis23 (03.03.2004 15:02:40)
Дата	03.03.2004 15:07:36

Валерий еще забыл о репрессиях.

Привет,

Ибо согласно теории некоторых участников, включая Валерия победу обеспечили предвоенные репрессии. И мол мало настреляли. Стреляли б типа больше, уже в 1942 в Берлине бы были.

Все согласно книжке "Очищение" неупоминаемого.

Джон

От	Алексей Мелия
К	Джон (03.03.2004 15:07:36)
Дата	03.03.2004 16:24:08

Тут очень сложно предти к однозначному выводу

Алексей Мелия

>Ибо согласно теории некоторых участников, включая Валерия победу обеспечили предвоенные репрессии.

Как например репресии сказались на позицию церкви в ходе войны?

С одной стороны в ходе репрессий была уничитожена радикальная церковная оппозиция, видившея в войне хорошею возможность уничтожить существующий строй. С другой стороны массовые аресты священников могли способствовать враждебному отношению к государству у духовенства в целом.

Примерно такая жа картина с другими социальнми группами.

Вопрос это собственно вообще не изучался и выводы делать преждевременно.

http://www.military-economic.ru

От	SerB
К	Denis23 (03.03.2004 15:02:40)
Дата	03.03.2004 15:06:17

А патриотизм он сам по себе взялся?

Приветствия!

... или-таки рос из того факта, что боьшевики все же создали такую ситуацию, что у большинства граждан СССР была такая Родина, за которую можно и умереть?

Удачи - SerB

От	Джон
К	SerB (03.03.2004 15:06:17)
Дата	03.03.2004 15:11:57

О чем Вы говорите вообще???

Привет,

Наш народ всегда был готов умереть за Родину. Вне зависимости от правителя.

От куликова поля до первой мировой на что все спишем? Сталина тогда не было.

Джон

От	Дмитрий Козырев
К	Джон (03.03.2004 15:11:57)
Дата	04.03.2004 12:41:29

О том и говорим

>Наш народ всегда был готов умереть за Родину. Вне зависимости от правителя.

>От куликова поля до первой мировой на что все спишем?

Вот кстати заодно и вопрос - что же такое случилось с "народом" в первую мировую что он с фронтов драпанул?

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (04.03.2004 12:41:29)
Дата	04.03.2004 12:48:30

Re: О том...

Доброго здравия!
>Вот кстати заодно и вопрос - что же такое случилось с "народом" в первую мировую что он с фронтов драпанул?
Когда это он драпанул? До всяких революций армия устойчиво держала фронт. Временами даже наступала и временами даже успешно.
А в условиях развала государственности рухнула система. Вот тогда народ не выдержал искушения.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (04.03.2004 12:48:30)
Дата	04.03.2004 12:52:00

Re: О том...

>Когда это он драпанул?

В 17 году.

>До всяких революций армия устойчиво держала фронт. Временами даже наступала и временами даже успешно.
>А в условиях развала государственности рухнула система. Вот тогда народ не выдержал искушения.

Вот об этом собственно и речь - о роли государственной системы в части проявления патриотических чувств народа.
А также всегдашней готовности русского народа.

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (04.03.2004 12:52:00)
Дата	04.03.2004 12:57:11

Re: О том...

Доброго здравия!
>Вот об этом собственно и речь - о роли государственной системы в части проявления патриотических чувств народа.
А кто отрицает эту роль? Только не в проявляении патриотических чувств, а в направлении их в должное русло.

>А также всегдашней готовности русского народа.
А с готовностью ничего не случилось. Народ три года воевал в войне которая была не нужна ни стране, ни ему. Это еще надо его долготерпению удивляться.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (04.03.2004 12:57:11)
Дата	04.03.2004 13:00:00

Re: О том...

>А кто отрицает эту роль?

Тот кому я пишу - Джон

>>А также всегдашней готовности русского народа.
>А с готовностью ничего не случилось. Народ три года воевал

когда его снова организовали и направили.

> Это еще надо его долготерпению удивляться.

Этому да, удивляемся

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (04.03.2004 13:00:00)
Дата	04.03.2004 13:10:31

Re: О том...

Доброго здравия!
>>А кто отрицает эту роль?
>
>Тот кому я пишу - Джон
Поднимите мне веки - Где ДЖОН отрицает роль государства???? Он пишет о наличие внутреннегго патриотизма у народа и он прав:
" Повторяю: судите русский народ не по тем мерзостям, которые он так часто делает, а по тем великим и святым вещам, по которым он и в самой мерзости своей постоянно воздыхает. А ведь не все же и в народе -- мерзавцы, есть прямо святые, да еще какие: сами светят и всем нам путь освещают! Я как-то слепо убежден, что нет такого подлеца и мерзавца в русском народе, который бы не знал, что он подл и мерзок, тогда как у других бывает так, что делает мерзость, да еще сам себя за нее похваливает, в принцип свою мерзость возводит, утверждает, что в ней-то и заключается l’Ordre (порядок) и свет цивилизации, и несчастный кончает тем, что верит тому искренно, слепо и даже честно. Нет, судите наш народ не по тому, чем он есть, а по тому, чем желал бы стать. А идеалы его сильны и святы, и они-то и спасли его в века мучений; они срослись с душой его искони и наградили ее навеки простодушием и честностью, искренностию и широким всеоткрытым умом, и всё это в самом привлекательном гармоническом соединении. А если притом и так много грязи, то русский человек и тоскует от нее всего более сам, и верит, что всё это -- лишь наносное и временное, наваждение диавольское, что кончится тьма и что непременно воссияет когда-нибудь вечный свет. "

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Алексей Мелия
К	Джон (03.03.2004 15:11:57)
Дата	03.03.2004 16:45:48

Стихийный патриотизм

Алексей Мелия

>Наш народ всегда был готов умереть за Родину. Вне зависимости от правителя.

Пока для этого создаются условия так оно и есть.

Если солдат видит, что его в армию берут, а сына начальника остается то готовности отдавать свою жизнь за Родину у него не прибавится. То же самое случится, если он увидит, что в армию не берут какого ни будь баптиста из уважения к его религиозным чувствам.

Если солдат увидит, что сосед по окопу организовал самострел и отсиживается в тылу, то это то же патриотизму способствовать не будит.

Если солдату объяснить, что он защищает "преступный людоедский режим", то желанию сражаться это способствовать не будит, так же как насаждение идеи что командую армией и страной дураки или изменники.

На тяжелой и кровавой войне очень легко растерять патриотизм. Что и было продемонстрировано в ходе Первой мировой войны - патриотизм улетучился и армия рухнула. Хотя именно в 1917 году демократизация армии, согласно представлениям о нерушимости народного патриотизма, должна была привести к небывалому подъему боевого духа.

Возможно, патриотизм нельзя искусственно насаждать, но очень важно не дать его разрушиться в тяжелейших условиях войны.

http://www.military-economic.ru

От	И. Кошкин
К	Джон (03.03.2004 15:11:57)
Дата	03.03.2004 15:43:46

Боже мой, какая херня...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет,

>Наш народ всегда был готов умереть за Родину. Вне зависимости от правителя.

Умереть за Родину были готовы алые проценты. Очень многие просто разбегались, в лучшем случае. Крестьяне в 1812 встречали во многих местах французов хлебом солью. Про 1612 я вообще молчу. И самозванцу присягали, и Владиславу. В ВОВ в хиви были сотни тысяч.

>От куликова поля до первой мировой на что все спишем? Сталина тогда не было.

Кто был на Куликовом поле-то, ты знаешь? Тогдашний аналог ВКП(б) там был. Коммунистические батальоны. А кто Москву во время оккупации польской жег, ты знаешь? А кто Лжедмитрия с его польской сволочью в Москву впустил? Кто вообще его поддержал, когда Годунов его мог прихлопнуть? О чем ты говоришь? Проценты были тех, кто готов был "потягнуть за князя и Русскую Землю". И эти проценты могли где словом, а где копьем в зад повести остальных.Ч

>Джон
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (03.03.2004 15:43:46)
Дата	03.03.2004 16:04:12

Пример идеологизированной позиции мимикрирующей под объективную

Доброго здравия!
Основной тезис сформулирован тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/686/686817.htm
Это исходная посылка.:
>Умереть за Родину были готовы алые проценты.
Опровергающая понятия "массовый героизм" и считающая его пропагандистским штампом.

>Очень многие просто разбегались, в лучшем случае. Крестьяне в 1812 встречали во многих местах французов хлебом солью.
Перечень "многих мест" привести сложно.

>Про 1612 я вообще молчу. И самозванцу присягали, и Владиславу.
Только вот вопрос кто присягал. В основном верхушка в своих шкурных интересах. И народ конечно тоже, только вот потом нашел в себе силы (отметим без всякого Сталина) покаятся, взяться за ум и выгнать поляков из страны.

> В ВОВ в хиви были сотни тысяч.
А в % по отношению к тем, кто Хиви не стал? И сколько тех Хиви перешло потом к партизанам (зачастую в первом же бою)?

>Кто был на Куликовом поле-то, ты знаешь? Тогдашний аналог ВКП(б) там был. Коммунистические батальоны.
Вот, собственно, и вскрывается идеологическая подоплека отрицания наличия пехоты на Куликовом поле. С тем чтобы принизить значение самого события и его участников.

>А кто Москву во время оккупации польской жег, ты знаешь?
Поляки.
> А кто Лжедмитрия с его польской сволочью в Москву впустил? Кто вообще его поддержал, когда Годунов его мог прихлопнуть?
Ну понеслась. Пока Годунов был жив его армия гоняла Лжедмитрия яко зайца. Серьезную опасность он стал представлть именно после смерти годунова и перехода армии (именно боярско-дворянской) на его сторону. Да и то был он лишь марионеткой в борских руках, когда решил что представляет из себя что-то самостотельное - бояре его и прибили. А потом так передрались между собой что поляки смогли до Москвы дойти. Народ то тут причем?

> О чем ты говоришь? Проценты были тех, кто готов был "потягнуть за князя и Русскую Землю". И эти проценты могли где словом, а где копьем в зад повести остальных.
га копьем. заградотряды всюду мерещатся. Какими властными ресурсами обладал Козьма минин на момент начала сбора второго ополчения? Никакими.
И когда народ опамятовался, выкинули поялков без особых хлопот...
Вобще большей мизантропии и цинизма по отношению к своей стране, чем у потенциальных эмигрантов (см исходный тезис) найти сложно.

>>Джон
>И. Кошкин
Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (03.03.2004 16:04:12)
Дата	03.03.2004 16:30:25

Опять херня.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Основной тезис сформулирован тут:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/686/686817.htm
>Это исходная посылка.:
>>Умереть за Родину были готовы алые проценты.
>Опровергающая понятия "массовый героизм" и считающая его пропагандистским штампом.

Массовый героизм возникает не на пустом месте, а после интенсивной вздрючки. В большинстве своем армия его не проявляет. "Если бы каждый красноармеец убил одного немца - война бы кончилась".

>>Очень многие просто разбегались, в лучшем случае. Крестьяне в 1812 встречали во многих местах французов хлебом солью.
>Перечень "многих мест" привести сложно.

Нет времени. Они были. Тарле под рукой нет.

>>Про 1612 я вообще молчу. И самозванцу присягали, и Владиславу.
>Только вот вопрос кто присягал. В основном верхушка в своих шкурных интересах.

Армия. Почти в полном составе присягала Лжедмитрию. Значительная часть духовенства

>И народ конечно тоже, только вот потом нашел в себе силы (отметим без всякого Сталина)

Народ нашел в себе силы после того, как поляки его дрючить начали. А до этого народ Лжедмитрию и бабки давал, и лошадей.

> покаятся, взяться за ум и выгнать поляков из страны.

Народ это сделал под командой лидеров, не стеснявшихся угрозами выбивать деньги из купчин на армию.

>> В ВОВ в хиви были сотни тысяч.
>А в % по отношению к тем, кто Хиви не стал?

Уже 5-7 процентов - это немало. Потому что это не просто те, кто оставался в стороне от борьбы, но те, кто способствовал победе немецкого оружия.

>И сколько тех Хиви перешло потом к партизанам (зачастую в первом же бою)?

Мало. А серьезно переходить стали тогда, когда немцам кисло бывало. На то есть масса свидетельств как с той, так и сдругой стороны.

>>Кто был на Куликовом поле-то, ты знаешь? Тогдашний аналог ВКП(б) там был. Коммунистические батальоны.
>Вот, собственно, и вскрывается идеологическая подоплека отрицания наличия пехоты на Куликовом поле.

Пшел.

>С тем чтобы принизить значение самого события и его участников.

И опять пшел

>>А кто Москву во время оккупации польской жег, ты знаешь?
>Поляки.

Русские. Салтыков со своей сволочью. Тот, кто после изгнания поляков не только не поплатился ни за что, но и играл одну из ключевых ролей в избрании Михаила Романова

>> А кто Лжедмитрия с его польской сволочью в Москву впустил? Кто вообще его поддержал, когда Годунов его мог прихлопнуть?
>Ну понеслась. Пока Годунов был жив его армия гоняла Лжедмитрия яко зайца.

Не как зайца. Била, но и сама терпела поражения, разваливалась. А в самый критический момент Лжедмитрий был поддержан крестьянами Камарицкой волости, собравшими для него деньги, припасы, давшими лошадей

>Серьезную опасность он стал представлть именно после смерти годунова и перехода армии (именно боярско-дворянской) на его сторону.

Серьезную опасность он стал представлять сразу же, поскольку его поддержало многочисленное и крайне бедное южное дворянство.

>Да и то был он лишь марионеткой в борских руках, когда решил что представляет из себя что-то самостотельное - бояре его и прибили.

Он был человеком, пустившим по ветру казну русского государства, впустившим поляков в Москву, заложивши основы гражданской войны, которая почти разрушила государство.

>А потом так передрались между собой что поляки смогли до Москвы дойти. Народ то тут причем?

Народ в Москве его радостно приветствовал. И до последнего нежно любил.

>> О чем ты говоришь? Проценты были тех, кто готов был "потягнуть за князя и Русскую Землю". И эти проценты могли где словом, а где копьем в зад повести остальных.
>га копьем. заградотряды всюду мерещатся. Какими властными ресурсами обладал Козьма минин на момент начала сбора второго ополчения? Никакими.

На момент начала сбора ополчения он заставил тех, кто его выдвинул подписать уложение по которому ему предоставлялись ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЕ полномочия. Такие, каких до него не было ни у кого. И эти полномочия очень быстро стали подтверждаться, когда из тех, кто не давал деньги добром, он выбивал их силой.

>И когда народ опамятовался, выкинули поялков без особых хлопот...

Ну да, без хлопот. Трепло вы, господин Музафаров.

>Вобще большей мизантропии и цинизма по отношению к своей стране, чем у потенциальных эмигрантов (см исходный тезис) найти сложно.

пполз.

>>>Джон
>>И. Кошкин
>Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин

От	Alpaka
К	И. Кошкин (03.03.2004 16:30:25)
Дата	03.03.2004 22:24:59

"Вы еще подеритесь, горячие финские парни" : )) (С) Рогожкин

Мне кажется, не стоит впадать в крайности, история
нас учит : ), что ОБА компонента важны для той социальной реакции, которая именуется патриотизмом-верхи должны
"мочь" возглавить, а низы " хотеть" положить свои жизни за Родину.
Лично считаю, что руководи страной во время войны Молотов или Берия, результат был бы cxожий.
Отьезд Сталина на дачу после 22 июня говорит сам за себя. И даже если ето байка, все равно она передает ту атмосферу растерянности руководства (а не народа) в первые дни войны.
Алпака

От	Константин Федченко
К	Alpaka (03.03.2004 22:24:59)
Дата	04.03.2004 18:25:15

кстати - почитайте вот тут

http://stalinism.newmail.ru/june_41.htm
С уважением

От	Константин Федченко
К	Alpaka (03.03.2004 22:24:59)
Дата	04.03.2004 10:56:56

Re: "Вы еще...

>Отьезд Сталина на дачу после 22 июня говорит сам за себя. И даже если ето байка,

Да, это байка

>все равно она передает ту атмосферу растерянности руководства (а не народа) в первые дни войны.

А что передает байка о Петушке-золотом гребешке?

С уважением

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (03.03.2004 16:30:25)
Дата	03.03.2004 18:24:08

Эх, "за что я люблю ковбоя"...

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

то есть, пардон, нас, русских. Если видишь или думаешь, что все плохо, все рушится и повлиять на это особых сил нет, а дотянуться до виновника не можешь, надо найти своего, главное, чтоб думал малость не так, ак ты, и с размаху ему в морду! Чтоб знал, сволочь, да и эмоции сбросить, душу облегчить. Авось враг, увидев, забоится, а то и сдохнет (со смеху).

С уважением, А.Сергеев

От	Vatson
К	Андрей Сергеев (03.03.2004 18:24:08)
Дата	04.03.2004 10:20:32

Угу. Бей своих, шоб чужие боялись

Ассалям вашему дому!
По моему отношения отношения великого инвизитора с японоведом дошли до того накала, когда их надо насильно сажать в одну комнату, поить водкой, дать друг другу побить морды, чтоб пар выпустили и успокоились
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	И. Кошкин
К	Vatson (04.03.2004 10:20:32)
Дата	04.03.2004 18:10:53

Ты как-то легко относишься к битью морд...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ассалям вашему дому!
>По моему отношения отношения великого инвизитора с японоведом дошли до того накала, когда их надо насильно сажать в одну комнату, поить водкой, дать друг другу побить морды, чтоб пар выпустили и успокоились

...рука тяжелая, в шутку драться не умею.

> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
И. Кошкин

От	Администрация (Novik)
К	И. Кошкин (03.03.2004 16:30:25)
Дата	03.03.2004 16:35:33

Re: Крайне рекомендую обоим

Приветствую.
Остыть и перестать рвать рубаху на груди. Т.к. до стадии мордобоя вы уже дошли.

От	SerB
К	И. Кошкин (03.03.2004 15:43:46)
Дата	03.03.2004 15:53:14

Вань, патриотизм - это не с голой пяткой на шашку. (-)

От	И. Кошкин
К	SerB (03.03.2004 15:53:14)
Дата	03.03.2004 16:33:35

Вообще-то, иногда именно так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Как гласит одна КРАЙНЕ патриотическая поэма:

"До кости пальцы разрезали
Склоняя копья до земли"

Патриотизм в БОЛЬШИНСТВЕ народа возникает, когда этот народ ухватывает поперек живота. В остальное время патриотизм - удел меньшинства. Вроде Шеина, граждан Козельска, экипажа райсеняйского КВ

И. Кошкин

От	Denis23
К	И. Кошкин (03.03.2004 15:43:46)
Дата	03.03.2004 15:50:50

Ну хорошо, а Сталин то тут причем.

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Привет,
>
>>Наш народ всегда был готов умереть за Родину. Вне зависимости от правителя.
>
>Умереть за Родину были готовы алые проценты. Очень многие просто разбегались, в лучшем случае. Крестьяне в 1812 встречали во многих местах французов хлебом солью. Про 1612 я вообще молчу. И самозванцу присягали, и Владиславу. В ВОВ в хиви были сотни тысяч.

И в 1941 году встречали хлебом и солью ну и получаетса что и при Сталине проценты и при царе проценты.

>>От куликова поля до первой мировой на что все спишем? Сталина тогда не было.
>
>Кто был на Куликовом поле-то, ты знаешь? Тогдашний аналог ВКП(б) там был. Коммунистические батальоны. А кто Москву во время оккупации польской жег, ты знаешь? А кто Лжедмитрия с его польской сволочью в Москву впустил? Кто вообще его поддержал, когда Годунов его мог прихлопнуть? О чем ты говоришь? Проценты были тех, кто готов был "потягнуть за князя и Русскую Землю". И эти проценты могли где словом, а где копьем в зад повести остальных.Ч

Разумеетса у каждого времени свои пассионарии. Во время ВОВ пассионарии обйединилис вокруг Компартии, вокруг кого им есче было обйединятса?
Но при чем тут Сталин? Именно как консолидируюсчий лидер он ну совсем не ахти, "обиженных" в стране десятки миллионов, стил управления с КПД паровоза, скорее уж ВВП на ету рол подходит.

>>Джон
>И. Кошкин
С уважением, Денис.

От	TsDV
К	Denis23 (03.03.2004 15:50:50)
Дата	03.03.2004 16:16:02

Я плакаль...

Приветствую...

> скорее уж ВВП на ету рол подходит.

Вы серьезно?..... сравнивать И.Сталина и ВВП?... лучшевоздержусь от комментариев, ато замодерят....

С уважением, TsDV.

От	TsDV
К	Denis23 (03.03.2004 15:50:50)
Дата	03.03.2004 16:14:13

Я плакаль...

Приветствую...
>... скорее уж ВВП на ету рол подходит.

Вы это серьезно?... сравнивать Сталина и ВВП... Лучше промолчу, чтобы не замодерили.

С уважением, TsDV.

От	Denis23
К	TsDV (03.03.2004 16:14:13)
Дата	03.03.2004 16:31:46

А чего плакать

Здравствуйте!
>Приветствую...
>>... скорее уж ВВП на ету рол подходит.
>
>Вы это серьезно?... сравнивать Сталина и ВВП... Лучше промолчу, чтобы не замодерили.

А в чем проблема?

ВВП не участвовал в массовых репрессиях против миллионов граждан своей страны, был законно избран президентом, не узурпирова власть, не отдавал приказов о физическом отстранении политических противников

С уважением, Денис.

От	объект 925
К	Denis23 (03.03.2004 16:31:46)
Дата	03.03.2004 16:38:40

Ре: Не понял....

не отдавал приказов о физическом отстранении политических противников
+++
А Березовский? Или ты забыл ту прессконференцию где люди в пиджаках сидели в масках на лицах?
Алеxей

От	Джон
К	И. Кошкин (03.03.2004 15:43:46)
Дата	03.03.2004 15:47:46

Ну, мерзавцев всегда во всех народах хватало

Привет,

Ваня хорош народ за быдло держать. Подавляющее большинство нашего народа всегда отличалось патриотизмом.

Джон

От	И. Кошкин
К	Джон (03.03.2004 15:47:46)
Дата	03.03.2004 16:42:50

Не-а. В нем этот патриотизм старательно пестовали. (-)

От	SerB
К	Джон (03.03.2004 15:11:57)
Дата	03.03.2004 15:17:01

В овремя Смуты тоже?

Приветствия!

Или в 17-м году?
Или в 91-м?

Наш народ, конечно и несомненно патриотичен. Но фишка в том, что всякий патриотизм может быть помножен на ноль политикой государства.

К 41-му году у нас такого помножения не было.
И в 1812-м.

А в 1917-м и 91-м - было.

Удачи - SerB

От	Джон
К	SerB (03.03.2004 15:17:01)
Дата	03.03.2004 15:20:34

Речь идет о войне с внешним врагом

Привет,

К сожалению смуты мы не всегда выдерживаем, типа "Великой колбасной революции" 1991(((

Джон

От	SerB
К	Джон (03.03.2004 15:20:34)
Дата	03.03.2004 15:33:36

Ну в 17-м году войну, кстати, официально называли "2-й Отечественной" (-)

От	Китоврас
К	Джон (03.03.2004 15:20:34)
Дата	03.03.2004 15:31:22

Великая колбасная революция - плод развращения народа, как и Смута впрочем

Доброго здравия!
>Привет,

>К сожалению смуты мы не всегда выдерживаем, типа "Великой колбасной революции" 1991(((
Когда людей ЗАСТАВЛЯЮТ быть хорошими силой, это приводит к тому, что как только сила куда-то отходит хорошими они быть перестают и развращаются.
А тогда наступает труба - потому что даже с небольшими трудностями общество справится не может.

>Джон
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Denis23
К	Китоврас (03.03.2004 15:31:22)
Дата	03.03.2004 15:40:28

Vot imenno (-)

От	Denis23
К	SerB (03.03.2004 15:06:17)
Дата	03.03.2004 15:09:38

А что патриотизм появился благодаря Сталину?

Здравствуйте!
>Приветствия!

>... или-таки рос из того факта, что боьшевики все же создали такую ситуацию, что у большинства граждан СССР была такая Родина, за которую можно и умереть?

У англичан патриотизм появился сам по себе, у американцев сам по себе, а у русских благодаря Сталину?
Вот ето я и считаю оскорбителным.

>Удачи - СерБ
С уважением, Денис.

От	SerB
К	Denis23 (03.03.2004 15:09:38)
Дата	03.03.2004 15:13:07

Читаем внимательно, да?

Приветствия!

Патриотизм (деятельный патриотизм) громадных масс населения состоялся благодаря политике большевиков.

Равно как и английский патриотизм создавался и поддерживался политикой английского правительства.

Удачи - SerB

От	Китоврас
К	Denis23 (03.03.2004 15:02:40)
Дата	03.03.2004 15:05:08

Чем одно другому мешает?

Доброго здравия!
>Ибо Победу обеспечивали совсем другие факторы в первую руку героизм миллионов простых людей.
Был героизм и было мудрое руководство т.Сталина.

>>Сибериан
>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Denis23
К	Китоврас (03.03.2004 15:05:08)
Дата	03.03.2004 15:07:14

Но что было первым фактором обеспечения победы?

Здравствуйте!

Я считаю что фактором был советский народ "ан масс"
Сталин, Молотов, Каганович и прочие я к основным факторам не отношу.

С уважением, Денис.

От	Добрыня
К	Denis23 (03.03.2004 15:07:14)
Дата	04.03.2004 12:50:03

Простите, а разве всё это отделимо?

Приветствую!
Массы и руководство разве могут быть разделены в тоталитарном, едином обществе, каковым был СССР? Нонсенс. Настроения масс - результат работы руководства (идеология и воспитание, ср. поведение других народов в аналогичной ситуации - капитуляция и крайне слабое сопротивление). Политика - результат работы руководства. Вектор развития - результат работы руководства. И в равной мере всё то же - результат принятия массами этой работы руководства.

Героизм, что трудовой, что военный, ничего не значит, если он плохо управляется. Точка.
С уважением, Д..

От	Чобиток Василий
К	Denis23 (03.03.2004 14:23:22)
Дата	03.03.2004 14:50:41

С головой дружите?

Привет!

Вы вопрос-то читали? Вы его поняли?

Вопрос:
"Благодаря кому в предвоенные и военные годы в СССР была принята и реализована совокупность/система решений?.."

Ваш ответ:
>героизм десятков и сотен миллионов людей на фронте и в тылу, в болшинстве случаев исключително дорогой ценой.

И вопрос поставлен именно так, как поставлен. Если Вы хотели видеть там другой вопрос, то задайте его, а не переводите заданный в раздел неправильных.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Denis23
К	Чобиток Василий (03.03.2004 14:50:41)
Дата	03.03.2004 15:04:37

Ре: С головой...

Здравствуйте!
и вопрос оканчивался:
обеспечившая Победу в ВОВ.

Мой ответ был что победу обеспечили десятки миллионов людей и они не были стадом баранов во главе которого стоял Сталин-пастух.

С уважением, Денис.

От	Justas
К	Администрация (Катя) (02.03.2004 20:36:05)
Дата	03.03.2004 13:12:07

Не отступлюсь от своего варьянта

Что победе способствовала вся геополитическай обстановка. Ну, могу только согласится, что диктатура Сталина была частью тогдашней обстановки.
С уважением - Юстас

От	Алексей Мелия
К	Justas (03.03.2004 13:12:07)
Дата	03.03.2004 15:59:12

Геополитика или система управления

Алексей Мелия
>Что победе способствовала вся геополитическай обстановка. Ну, могу только согласится, что диктатура Сталина была частью тогдашней обстановки.

На формирование системы принятия и передачи управленческих решений геополитическая установка могла оказать свое влияние, но это влияние вряд ли могло происходить влияние конкретных исторических условий, прежде всего революции и гражданской войны.

В обеих мировых войнах именно система управления сыграла решающую роль: в первую мировую проиграли, несмотря на благоприятную военно-политическую обстановку, во вторую мировую войну выиграли, несмотря на неблагоприятную военно-политическую обстановку.

http://www.military-economic.ru

От	Justas
К	Алексей Мелия (03.03.2004 15:59:12)
Дата	03.03.2004 16:43:38

Ре: Геополитика или...

>Алексей Мелия
>>Что победе способствовала вся геополитическай обстановка. Ну, могу только согласится, что диктатура Сталина была частью тогдашней обстановки.
>
>На формирование системы принятия и передачи управленческих решений геополитическая установка могла оказать свое влияние, но это влияние вряд ли могло происходить влияние конкретных исторических условий, прежде всего революции и гражданской войны.

Вот именно революция в большей степени результат пороков российской системы управления государством потому, что в значительной степени - внутренний процесс.

А на войне именно участвуеют многие стороны. Именно потому она называется мировой, а не советско-германской.

>В обеих мировых войнах именно система управления сыграла решающую роль: в первую мировую проиграли, несмотря на благоприятную военно-политическую обстановку, во вторую мировую войну выиграли, несмотря на неблагоприятную военно-политическую обстановку.

Тут надо учесть и юридические термины. Первыю мировую Россия не проиграла, а закончила мировым соглашением и вышла из войны. Геополитическая обстановка действительно была более благоприятна поражению Германии.
Во второй - все действительно гораздо сложнее вплоть до Сталинграда.
Вообще неизвестна позиция России без Сталина/без большевиков. Может был бы неитралитет, экономический и хозяйсвенный бум, кто знает?

> http://www.military-economic.ru
С уважением - Юстас

От	Claus
К	Justas (03.03.2004 16:43:38)
Дата	05.03.2004 12:23:41

ГЫ, так тогда и Германия ПМВ не проиграла.

Вообще неизвестна позиция России без Сталина/без большевиков. Может был бы неитралитет, экономический и хозяйсвенный бум, кто знает?

Так Гитлер забыл спросить Сталина про его позицию.

От	Justas
К	Claus (05.03.2004 12:23:41)
Дата	05.03.2004 13:08:53

И Гитлера как такового не было-бы (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Justas (05.03.2004 13:08:53)
Дата	05.03.2004 13:10:02

А был бы Гитлер как каковой? (-)

От	Джон
К	Администрация (Катя) (02.03.2004 20:36:05)
Дата	03.03.2004 09:08:14

А можна, с течением времени, еще такую голосовалку?

Привет Катя,

Ну не сейчас конечно. Как народ захочет.

1. Я хотел бы жить при Сталине. Только при нем все было правильно.
2. Я хочу жить в своей стране независимо от политики правительства.
3. Я хочу уехать в Америку, ничего путного здесь уже не выйдет.

Джон

От	СанитарЖеня
К	Джон (03.03.2004 09:08:14)
Дата	03.03.2004 09:51:17

Re: А можна,...

>Ну не сейчас конечно. Как народ захочет.

>1. Я хотел бы жить при Сталине. Только при нем все было правильно.
>2. Я хочу жить в своей стране независимо от политики правительства.
>3. Я хочу уехать в Америку, ничего путного здесь уже не выйдет.

Как-то четвертый вариант напрашивается...
"Я хочу уехать в Америку, скоро там будет как при Сталине":)

От	Дмитрий Адров
К	СанитарЖеня (03.03.2004 09:51:17)
Дата	03.03.2004 11:12:33

не, не так...

Здравия желаю!

>>Ну не сейчас конечно. Как народ захочет.
>
>>1. Я хотел бы жить при Сталине. Только при нем все было правильно.
>>2. Я хочу жить в своей стране независимо от политики правительства.
>>3. Я хочу уехать в Америку, ничего путного здесь уже не выйдет.
>
>Как-то четвертый вариант напрашивается...
>"Я хочу уехать в Америку, скоро там будет как при Сталине":)

Надо - если я уеду в Америку, то там будет, как при Сталине!! ;-)

Дмитрий Адров

От	объект 925
К	Администрация (Катя) (02.03.2004 20:36:05)
Дата	02.03.2004 20:45:14

Ре: Мой вариант

1) И.В. Сталину (и руководителям, которых он подбирал и направлял).
+
2) Высшему партийному/военному руководству страны.
Алеxей

От	Sav
К	Администрация (Катя) (02.03.2004 20:36:05)
Дата	02.03.2004 20:40:17

Итак, мой вариант 1.75

Приветствую!

Высшему партийному/военному/хозяйственному руководству страны, в т.ч. и т.Сталину.

С уважением, Савельев Владимир

От	Катя
К	Администрация (Катя) (02.03.2004 20:36:05)
Дата	02.03.2004 20:37:38

ссылка на изначальную ветку (+)

Приветствую
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/733561.htm

обсуждения четвертых вариантов перенесены в корень
С уважением, Катя

От	vergen
К	Катя (02.03.2004 20:37:38)
Дата	03.03.2004 09:00:36

Но, ведь эти четыре варианта не взаимоисключающие! (-)

От	Ломоносов
К	Катя (02.03.2004 20:37:38)
Дата	02.03.2004 21:13:12

Re: ссылка на...

Привет всем, эрудиты!
Согласен с теми, кто считает некорректным поставленный вопрос, ибо на него невозможно ответить кратко и однозначно. Одно лишь несомненно: победа выстрадана народом, униженным деспотизмом, но не покорившимся врагу и готовым безропотно нести жертвы, которые не вынес бы ни один европейский народ. И заслуг Сталина я в этом не вижу. Вернее сказать: несмотря на Сталина и его систему.
Приветствую, Ломоносов
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/733561.htm

>обсуждения четвертых вариантов перенесены в корень
>С уважением, Катя

От	Siberiаn
К	Ломоносов (02.03.2004 21:13:12)
Дата	03.03.2004 15:16:30

Ну что тут можно сказать

>Привет всем, эрудиты!
>Согласен с теми, кто считает некорректным поставленный вопрос, ибо на него невозможно ответить кратко и однозначно. Одно лишь несомненно: победа выстрадана народом, униженным деспотизмом, но не покорившимся врагу и готовым безропотно нести жертвы, которые не вынес бы ни один европейский народ. И заслуг Сталина я в этом не вижу. Вернее сказать: несмотря на Сталина и его систему.
>Приветствую, Ломоносов
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/733561.htm

Уважаемый Д.Б.Ломоносов
Вы лично обозлены на Сталина и партийную систему. Но назвать этот взгляд объективным трудно.
Вы почему обозлены: из за репрессий к вам лично - из за пленения? Но, поймите, лидер страны и не мог оказывать каких либо исключительных преференций к пленённым солдатам.
Их и так было несколько миллионов в плену у немцев - кому было воевать то??
Поощрять надо было тех кто сражается, тех кто в строю. И не потому что пленные плОхи.
Нет.
В плену были и достойнейшие люди - уверен.
НО
Всех подряд ведь было поощрить невозможно. То бишь наезд на Сталина, сурово относящегося к пленным не в кассу, извините.

А насчет наезда на систему...
Вы с себя и начните. Я, мол, сын потомственных революционеров, (и построивших в общем то партийную систему гулагов-шмулагов в СССР), считаю что мои родители такие то и такие то...
Это будет точнее и вернее.
А бороться с абстрактными помощниками злого дяди Джо - это несерьёзно, извините.

Siberian

От	Исаев Алексей
К	Ломоносов (02.03.2004 21:13:12)
Дата	03.03.2004 03:22:48

Re: ссылка на...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Доктор Генрих Хаапе из 6 пд(который под Ржевом лично два советских танка подбил) насчет народа душевную историю в своем "Эндстатион Москау" поведал. Спрашивает он значит у бабы-докторши, которую немцы поставили о здоровье населения оккупированной территории заботиться(подобрали где-то приблудную медичку из Москвы): "Почему ваши подопечные одни с лоснящимися физиономиями, а другие чуть с голоду не мрут?"
Докторша-хиви ему значит отвечает: "Те кто лоснятся это местные, а с голоду это беженцы из других мест. Местные продукты свои заховали и сами трескают, не с кем не делятся. Беженцы едят кору и что бог пошлет".
Доктор говорит: "Может мы поможем, отнимем/поделим, порядок наведем?"
Докторша=хиви: "Не, местные хорошо спрятали, в лесу, под снегом[дело зимой 1941-42 гг. происходит]". Затрахамся типа порядок наводить.
Вот так "вопреки" люди жили освободившись от гнета проклятого Сталина, предоставленные сами себе. Куда с такой психологие можно уехать - понятно. Сталин и его режим в целом заставил разными средствами, от простого объяснения до принудиловки всех работать на одну цель, а не трескать сохраненную жратву под одеялом по принципу "каждый сам за себя".

Я, честно говоря, не понимаю откуда у вас такие юношеские иллюзии о природе человека.

С уважением, Алексей Исаев

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Исаев Алексей (03.03.2004 03:22:48)
Дата	04.03.2004 14:43:47

Ещё одна ссылка...

С ангельским приветом!
>Вот так "вопреки" люди жили освободившись от гнета проклятого Сталина, предоставленные сами себе. Куда с такой психологие можно уехать - понятно. Сталин и его режим в целом заставил разными средствами, от простого объяснения до принудиловки всех работать на одну цель, а не трескать сохраненную жратву под одеялом по принципу "каждый сам за себя".

http://www.kp.ru/daily/23220/26763/

отрывок О войне

С первых дней гитлеровской оккупации, когда на территории Эстонии появились концентрационные лагеря, мой отец посчитал своим христианским долгом регулярно их посещать. Немцы тому не препятствовали. В качестве мальчика-прислужника отец брал меня. Столько непереносимого горя, физических и душевных страданий, человеческих драм и трагедий, сосредоточенных на одном пятачке земли, я больше никогда не видел. Людей из России - военнопленных Красной Армии и рабочую силу из мирных городов и деревень - доставляли в Эстонию в гораздо худших условиях, нежели убойную скотину. Их практически не кормили, поили тухлой или ржавой водой... Несчастные из средней полосы России впервые увидели море и почему-то решили, что их в нем непременно утопят. Мы старались им хоть как-то помочь: собирали продукты, одежду, лекарства. В бараке нам выделяли комнату или просто огораживали закуток. Туда помещали привозной престол и совершали богослужения.

Правда патриарх был тогда ребёнком. Но отец , что за привелигированное положение у немцев? Люди погибали , а он удивляется их испугу от моря. На территории СССР в границах 39 г. создавалось подполье и партизанские отряды , в Эстонии русские для русских проводили богослужение. Если бы все русские так поступали , немцы бы нас уничтожили ещё 1242-1245 гг. н.э. (после несостоявшегося Ледового побоища).

>С уважением, Алексей Исаев
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ

От	Максимов
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (04.03.2004 14:43:47)
Дата	04.03.2004 14:52:17

Что Вас не устраивает?

Священнослужитель священнослужит. Это его долг.

С уважением.

От	АНГЕЛ ЧАРЛИ
К	Максимов (04.03.2004 14:52:17)
Дата	04.03.2004 14:54:57

Отец патриарха- юрист. (-)

От	Максимов
К	АНГЕЛ ЧАРЛИ (04.03.2004 14:54:57)
Дата	04.03.2004 14:56:30

Re: Я тоже прочитал. И что? (-)

От	Cat
К	Исаев Алексей (03.03.2004 03:22:48)
Дата	03.03.2004 15:53:14

Можно подумать, что при Сталине не хавали

Можно подумать, что партверхушка в Ленинграде от своих пайков в пользу голодающих отказалась. Щас. Или Маленков похудел в голодные годы. Так причем тут Сталин?

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (03.03.2004 03:22:48)
Дата	03.03.2004 12:53:42

Гм, а если посмотреть по другому?

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Доктор Генрих Хаапе из 6 пд(который под Ржевом лично два советских танка подбил) насчет народа душевную историю в своем "Эндстатион Москау" поведал.
Т.е. матерый фашист, для которого русские по определению недочеловеки.

>Спрашивает он значит у бабы-докторши, которую немцы поставили о здоровье населения оккупированной территории заботиться(подобрали где-то приблудную медичку из Москвы)
Т.е. у предательницы Родины, коллаброционистки.

>: "Почему ваши подопечные одни с лоснящимися физиономиями, а другие чуть с голоду не мрут?"
Лоснящиеся физиономии крестьян в во время войны....

>Докторша-хиви ему значит отвечает: "Те кто лоснятся это местные, а с голоду это беженцы из других мест. Местные продукты свои заховали и сами трескают, не с кем не делятся. Беженцы едят кору и что бог пошлет".
>Доктор говорит: "Может мы поможем, отнимем/поделим, порядок наведем?"
Добрый немец хочет помочь голодающим русским... смешно...

>Вот так "вопреки" люди жили освободившись от гнета проклятого Сталина, предоставленные сами себе.

Показаний немецкого оккупанта и русской коллаброционистки хорошая основа для вывода о жизни русских людей в оккупации.
Но и в нем есть ошибка - не "предоставленные сами себе", а находящиеся под немецким оккупационным гнетом. Который во-первых сортировал людей по разным признакам (беженцев от местных всегда отделяли), во-вторых был озабочен отбором у населения продовольствия на нужды вермахта.

> Сталин и его режим в целом заставил разными средствами, от простого объяснения до принудиловки всех работать на одну цель, а не трескать сохраненную жратву под одеялом по принципу "каждый сам за себя".
Сталин тут не причем - это обяазнность любой государственной власти, какой бы она не была. Если она с этим не справляется - конец приходит государству.
Вопрос о методах. Сталин и его власть делали ставку на насилие и в то время (как временная мера) это было безусловно правильно. С другой стороны - решение такого вопроса исключительно насилием привело к тому, что когда насилия не стала эгоистические инстикты развились еще сильнее (что мы сейчас и наблюдаем).

>Я, честно говоря, не понимаю откуда у вас такие юношеские иллюзии о природе человека.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (03.03.2004 12:53:42)
Дата	03.03.2004 13:34:09

Не надо вставать в позу страуса.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. матерый фашист, для которого русские по определению недочеловеки.

История эта - проходной эпизод, картинки с выставки. Глава посвящена не обличению диких русских, а гамлетовским сомнениям - забить ли на жену в Германии и схватить за коленку сексапильную докторшу-хиви или не стОит. Завершается слушанием оперы Вагнера по радио(у него жена была оперная певица) и клятвами верности со слезами на глазах. Книга не о русских, а о себе любимом. Соответственно обстановка рисуется как пейзаж, фон.

>>Спрашивает он значит у бабы-докторши, которую немцы поставили о здоровье населения оккупированной территории заботиться(подобрали где-то приблудную медичку из Москвы)
>Т.е. у предательницы Родины, коллаброционистки.

Колабоационизм которой заключается в медицинской помощи _русскому_ населению..

>>: "Почему ваши подопечные одни с лоснящимися физиономиями, а другие чуть с голоду не мрут?"
>Лоснящиеся физиономии крестьян в во время войны....

Угу. Если хавать под одеялом можно вполне приличную будку наесть.

>Добрый немец хочет помочь голодающим русским...

Он демонстрирует силу немецкой администрации. :-)

>Показаний немецкого оккупанта и русской коллаброционистки хорошая основа для вывода о жизни русских людей в оккупации.

А прятание головы в песок среди многих видов животных расценивается как призыв к брачным играм.

>Но и в нем есть ошибка - не "предоставленные сами себе", а находящиеся под немецким оккупационным гнетом.

Освободившись одновременно от "гнета злобных большевиков".

>Который во-первых сортировал людей по разным признакам (беженцев от местных всегда отделяли), во-вторых был озабочен отбором у населения продовольствия на нужды вермахта.

Г-ну Хаапе отбор продуктов был до лампы. Это не его бизнес.

>> Сталин и его режим в целом заставил разными средствами, от простого объяснения до принудиловки всех работать на одну цель, а не трескать сохраненную жратву под одеялом по принципу "каждый сам за себя".
>Сталин тут не причем - это обяазнность любой государственной власти, какой бы она не была. Если она с этим не справляется - конец приходит государству.

Вот другие ораторы не справлялись. И.В. - справился.

>Вопрос о методах. Сталин и его власть делали ставку на насилие и в то время (как временная мера) это было безусловно правильно. С другой стороны - решение такого вопроса исключительно насилием привело к тому, что когда насилия не стала эгоистические инстикты развились еще сильнее (что мы сейчас и наблюдаем).

И? Нужно просто помнить, что если не держать людей в узде теми или иными средствами они станут хавать под одеялом, тащить что плохо лежит и вообще делать разные гнусности, которые могут привести к краху популяцию в целом.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (03.03.2004 13:34:09)
Дата	03.03.2004 13:45:12

Причем тут страус....

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>История эта - проходной эпизод, картинки с выставки. Глава посвящена не обличению диких русских, а гамлетовским сомнениям - забить ли на жену в Германии и схватить за коленку сексапильную докторшу-хиви или не стОит. Завершается слушанием оперы Вагнера по радио(у него жена была оперная певица) и клятвами верности со слезами на глазах. Книга не о русских, а о себе любимом. Соответственно обстановка рисуется как пейзаж, фон.
Т.е. не просто на основании мнения фашиста, а на основании его мнения высказнного походя.

>>Т.е. у предательницы Родины, коллаброционистки.
>Колабоационизм которой заключается в медицинской помощи _русскому_ населению..
Да, да... в соответствии с установками германского командования. В частности одной из задач таких врачей было выявление скрывающихся евреев на медосмотрах (понятно по какому признаку).

>Угу. Если хавать под одеялом можно вполне приличную будку наесть.
Да... да... приличную - только продовольствие пряталось не от беженцев, как можно подумать из брошенной всколзь фразы предательницы, а в первую очередь от немцев же...

>А прятание головы в песок среди многих видов животных расценивается как призыв к брачным играм.
Это тут не причем. Есть же хорошие исследования про ситуацию на оккупированных территориях, есть более достоверные свидетельства, а как аргумент приводится походя брошенное мнение самовлюбленного жирного немца.

>Освободившись одновременно от "гнета злобных большевиков".
И что это меняет?

>Вот другие ораторы не справлялись. И.В. - справился.
Причем тут ораторы? Речь идет о любом государстве.

>И? Нужно просто помнить, что если не держать людей в узде теми или иными средствами они станут хавать под одеялом, тащить что плохо лежит и вообще делать разные гнусности, которые могут привести к краху популяцию в целом.
Вопрос был о средствах
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (03.03.2004 13:45:12)
Дата	03.03.2004 14:09:18

При том что люди живые и хавать под одеялом любят

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И прятаться от этого факта это вставать в позу страуса и...(см. предыдущий постинг)

>Т.е. не просто на основании мнения фашиста, а на основании его мнения высказнного походя.

На основании мнения, высказанного в форме, не несущей идеологической окраски. Когда он добирается к новому месту службы и по дороге попадает под интенсивный обстрел из миномета и пишет, что типа "энтузиазм к охоте на нас у русских минометчиков видимо подогревался водкой" это имеет прямое отношение к описываемой ситуации и несет идеологическую окраску. А в описанном мной случае это был светский разговор ни о чем с докторшей-хиви.

>>>Т.е. у предательницы Родины, коллаброционистки.
>>Колабоационизм которой заключается в медицинской помощи _русскому_ населению..
>Да, да... в соответствии с установками германского командования.

Что не мешало докторше заниматься медобслуживанием и быть в курсе настроений населения.

>>Угу. Если хавать под одеялом можно вполне приличную будку наесть.
>Да... да... приличную - только продовольствие пряталось не от беженцев,

От них в частности. Поскольку была видимая невооруженным глазом разница в качестве питания одних и других.

>Это тут не причем. Есть же хорошие исследования про ситуацию на оккупированных территориях, есть более достоверные свидетельства, а как аргумент приводится походя брошенное мнение самовлюбленного жирного немца.

Немец был достаточно наблюдательным, умным и просто образованным человеком(как-никак не только врач, но и выпускник философского факультета). Так что в целом весьма трезвый взгляд на события.

>>Освободившись одновременно от "гнета злобных большевиков".
>И что это меняет?

Что рычагов, с помощью которых людей строили при плохом Сталине на тот момент не было.

>>Вот другие ораторы не справлялись. И.В. - справился.
>Причем тут ораторы? Речь идет о любом государстве.

Вот "любое"(наугад выбранное) отнюдь не всегда демонстрирует положительный результат. И.В. - демонстрирует.

>>И? Нужно просто помнить, что если не держать людей в узде теми или иными средствами они станут хавать под одеялом, тащить что плохо лежит и вообще делать разные гнусности, которые могут привести к краху популяцию в целом.
>Вопрос был о средствах

А мне представляется более интересным результат.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (03.03.2004 14:09:18)
Дата	03.03.2004 14:28:33

Гм, привести примеры как люди укрывали беженцев и кормили их?

Доброго здравия!
>И прятаться от этого факта это вставать в позу страуса и...(см. предыдущий постинг)
каких фактов будет больше?

>На основании мнения, высказанного в форме, не несущей идеологической окраски.
Может ли мнение фашиста не нести такой окраски?

>Что не мешало докторше заниматься медобслуживанием и быть в курсе настроений населения.
Это очень большой вопрос каким медобслуживаением и кого она занималась.

>От них в частности. Поскольку была видимая невооруженным глазом разница в качестве питания одних и других.
чушь. от беженцев прятать продовольствие не надо, так как каких либо рычагов чтобы его отнять они не имеют.

>Немец был достаточно наблюдательным, умным и просто образованным человеком(как-никак не только врач, но и выпускник философского факультета). Так что в целом весьма трезвый взгляд на события.
Он был прежде всего фашистом с сформировавшимся отношением к унтерменшам.

>Что рычагов, с помощью которых людей строили при плохом Сталине на тот момент не было.
Были рычаги которыми людей строили немцы. Но если власть сталина была своя, то немцев проблемы значительной части населения попросту не интересовали и оно давало беженцам возможность вымирать с голоду, а иногда и стимулируя этот процесс отказываясь выдавать продовольственные карточки к примеру.

>А мне представляется более интересным результат.
Результат когда? В 40-е годы благодаря этой системе удалось достич важного результата (положительного). Но из-за последствий применяемых методов к 80-м результат стал отрицательным.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Петр Тон.
К	Китоврас (03.03.2004 14:28:33)
Дата	03.03.2004 14:46:36

"В Москву, в Москву..."(с)

Здравствуйте

ПОКУПАЮ БИЛЕТЫ ВСЕЙ СЕМЬЕ МОСКВУ ТЧК ВСТРЕЧАЙТЕ ТЧК
НАДЕЮСЬ РАДУШИЕ МАТЕРИАЛЬНУЮ ПОМОЩЬ ТЧК
МЫ САМИ НЕ МЕСТНЫЕ ТЧК ИЗВИНИТЕ ЧТО ВАМ ОБРАЩАЕМСЯ ТЧК

До свидания

От	Китоврас
К	Петр Тон. (03.03.2004 14:46:36)
Дата	03.03.2004 15:32:33

Это Вы о чем?

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>ПОКУПАЮ БИЛЕТЫ ВСЕЙ СЕМЬЕ МОСКВУ ТЧК ВСТРЕЧАЙТЕ ТЧК
>НАДЕЮСЬ РАДУШИЕ МАТЕРИАЛЬНУЮ ПОМОЩЬ ТЧК
>МЫ САМИ НЕ МЕСТНЫЕ ТЧК ИЗВИНИТЕ ЧТО ВАМ ОБРАЩАЕМСЯ ТЧК

Пример кстати проти вас работает - если бы люди не подавали таким "профи" косящим под беженцев, их бы не было. А так да есть большой бизнес на милосердии народном.
>До свидания
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (03.03.2004 14:28:33)
Дата	03.03.2004 14:38:32

И такое тоже было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И прятаться от этого факта это вставать в позу страуса и...(см. предыдущий постинг)
>каких фактов будет больше?

Зависит от источника, в котором их черпать. Соответственно информацию противоречащую тезису об охренительно добрых и хороших с рождения людях приходится черпать в "идеологически невыдержанных" источниках.

>>На основании мнения, высказанного в форме, не несущей идеологической окраски.
>Может ли мнение фашиста не нести такой окраски?

Критерий узок. С тем же основанием я могу говорить: как можно слушать Китовраса, он же религиозный экстремист(фанатик употреблять не будем), он даже о погоде должен говорить с позиций православного фундаментализма. Так?

>>Что не мешало докторше заниматься медобслуживанием и быть в курсе настроений населения.
>Это очень большой вопрос каким медобслуживаением и кого она занималась.

То есть находящиеся в оккупации не болели? Вот что крест животворящий делает-то: пришел Гитлер и все болеть перестали.

>>От них в частности. Поскольку была видимая невооруженным глазом разница в качестве питания одних и других.
>чушь. от беженцев прятать продовольствие не надо, так как каких либо рычагов чтобы его отнять они не имеют.

Они могут рычаг от табуретки отломать. Или попросту спи.., ну в общем завладеть чужим имуществом незаконным способом.

>>Немец был достаточно наблюдательным, умным и просто образованным человеком(как-никак не только врач, но и выпускник философского факультета). Так что в целом весьма трезвый взгляд на события.
>Он был прежде всего фашистом с сформировавшимся отношением к унтерменшам.

Он был человеком, способным наблюдать жизнь.

>>Что рычагов, с помощью которых людей строили при плохом Сталине на тот момент не было.
>Были рычаги которыми людей строили немцы.

Но в отношения между аборигенами они не влезали.

>Но если власть сталина была своя, то немцев проблемы значительной части населения попросту не интересовали и оно давало беженцам возможность вымирать с голоду, а иногда и стимулируя этот процесс отказываясь выдавать продовольственные карточки к примеру.

Конечно. А некоторая часть населения живо поддержала эту политику, наедая хари под одеялом. Никакого противоречия.

>>А мне представляется более интересным результат.
>Результат когда? В 40-е годы благодаря этой системе удалось достич важного результата (положительного). Но из-за последствий применяемых методов к 80-м результат стал отрицательным.

Нет. Просто забыли что у людей есть привычка трескать под одеялом.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (03.03.2004 14:38:32)
Дата	03.03.2004 14:54:12

Re: И такое...

Доброго здравия!
>Зависит от источника, в котором их черпать. Соответственно информацию противоречащую тезису об охренительно добрых и хороших с рождения людях приходится черпать в "идеологически невыдержанных" источниках.
Можно брать информацию и во вполне достоверных исследованиях.

>Критерий узок. С тем же основанием я могу говорить: как можно слушать Китовраса, он же религиозный экстремист(фанатик употреблять не будем), он даже о погоде должен говорить с позиций православного фундаментализма. Так?

Можно слушать Китовраса с учетом его идеологических взглядов. Точно также нужно читать немца с учетом его взглядов.

>То есть находящиеся в оккупации не болели? Вот что крест животворящий делает-то: пришел Гитлер и все болеть перестали.

Болеть то люди конечно болели, а вот насколько им оказывалась медпомощь это вопрос.

>Они могут рычаг от табуретки отломать. Или попросту спи.., ну в общем завладеть чужим имуществом незаконным способом.
И получить от хозяев или от немцев.

>Но в отношения между аборигенами они не влезали.
Еще как влезали. "разделяй и властвуй" без этого управлять сложно.

>Конечно. А некоторая часть населения живо поддержала эту политику, наедая хари под одеялом. Никакого противоречия.
ИМХО уровень коллаброционизма слабо коррелировал с наличием запасов дома. Некоторые эти запасы партизанам отправляли.

>Нет. Просто забыли что у людей есть привычка трескать под одеялом.
Откуда же забыли? Просто ничего чтобы искоренить такую привычку не делали

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (03.03.2004 14:54:12)
Дата	03.03.2004 15:41:11

Re: И такое...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Можно брать информацию и во вполне достоверных исследованиях.

Т.е. критерий достоверности это грубая лесть?

>Можно слушать Китовраса с учетом его идеологических взглядов.

Даже на погоду? :-)

>>То есть находящиеся в оккупации не болели? Вот что крест животворящий делает-то: пришел Гитлер и все болеть перестали.
>Болеть то люди конечно болели, а вот насколько им оказывалась медпомощь это вопрос.

Оказывалась. Разумеется, по остаточному принципу.

>>Они могут рычаг от табуретки отломать. Или попросту спи.., ну в общем завладеть чужим имуществом незаконным способом.
>И получить от хозяев или от немцев.

Вот поэтому они сидели и голодали. Глядя на будки радушных и склонных к христианскому состраданию "аборигенов". Кстати, хававшие под одеялом, скорее всего, были людьми религиозными. В смысле лбы крестили.

>>Но в отношения между аборигенами они не влезали.
>Еще как влезали. "разделяй и властвуй" без этого управлять сложно.

Тем не менее упорядочивать кормежку не стали.

>>Конечно. А некоторая часть населения живо поддержала эту политику, наедая хари под одеялом. Никакого противоречия.
>ИМХО уровень коллаброционизма слабо коррелировал с наличием запасов дома. Некоторые эти запасы партизанам отправляли.

Ты сам веришь, что трескавшие под одеялом втайне от беженцев партизан поддерживали?

>>Нет. Просто забыли что у людей есть привычка трескать под одеялом.
>Откуда же забыли? Просто ничего чтобы искоренить такую привычку не делали

Это неискоренимая привычка. как и многие другие. Если не создавать условия, в которых трескать под одеялом невыгодно(в некоторых мужских и детских коллективах для этой цели используется "темная"), то будут это делать. И даже нечто большее, угрожающее популяции в целом в будущем, если сегодня на доход от этого можно сегодня сделать евроремонт.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (03.03.2004 15:41:11)
Дата	03.03.2004 15:51:05

Re: И такое...

Доброго здравия!
>Т.е. критерий достоверности это грубая лесть?
Нет. Серезность исследования, а не походя брошенный взгляд.

>Даже на погоду? :-)
Иногда да.

>Оказывалась. Разумеется, по остаточному принципу.
А иногда и не оказывалсь.

>Вот поэтому они сидели и голодали. Глядя на будки радушных и склонных к христианскому состраданию "аборигенов". Кстати, хававшие под одеялом, скорее всего, были людьми религиозными. В смысле лбы крестили.
Откуда такая инфа?

>Тем не менее упорядочивать кормежку не стали.
А введение карточной системы, изъятие у населения излишков продовольствия - это не есть упорядоченнье кормежки?

>Ты сам веришь, что трескавшие под одеялом втайне от беженцев партизан поддерживали?
Я знаю, что люди, прятавшие запасы от немцев часто передавали их партизанам.

>Это неискоренимая привычка. как и многие другие.
В этом главная ошибка. Конечно искоренима, как и многие другие.

> Если не создавать условия, в которых трескать под одеялом невыгодно(в некоторых мужских и детских коллективах для этой цели используется "темная"), то будут это делать. И даже нечто большее, угрожающее популяции в целом в будущем, если сегодня на доход от этого можно сегодня сделать евроремонт.
условия можно создавать по разному.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (03.03.2004 15:51:05)
Дата	03.03.2004 16:04:23

Re: И такое...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т.е. критерий достоверности это грубая лесть?
>Нет. Серезность исследования, а не походя брошенный взгляд.

Это свидетельские показания.
"Вчера, между 18.00 и 19.00 я видел гражданина Сидорова выходящим из дома Петрова..."

>>Даже на погоду? :-)
>Иногда да.

Серьезно?

>>Оказывалась. Разумеется, по остаточному принципу.
>А иногда и не оказывалсь.

Возможно. Но сам г-н Хаапе гнет пальцы что вылечил некую беременную селянку, которая потом через докторшу-хиви спросила как его зовут, чтобы назвать его именем родившегося ребенка. Дохтур зардевшись выдавил "Генрих...". Это конечно пиар, но подход на общем фоне показательный.

>>Вот поэтому они сидели и голодали. Глядя на будки радушных и склонных к христианскому состраданию "аборигенов". Кстати, хававшие под одеялом, скорее всего, были людьми религиозными. В смысле лбы крестили.
>Откуда такая инфа?

Это предположение. Из жизненных наблюдений.

>>Тем не менее упорядочивать кормежку не стали.
>А введение карточной системы, изъятие у населения излишков продовольствия - это не есть упорядоченнье кормежки?

Упорядочивание кормежки внутри аборигенов. Изъятие "излишков" никак на это не влияет.

>>Ты сам веришь, что трескавшие под одеялом втайне от беженцев партизан поддерживали?
>Я знаю, что люди, прятавшие запасы от немцев часто передавали их партизанам.

Ну так ты веришь в благородство отъевших будки? Если отдавали партизанам откуда уровень питания для накопления жиров?

>>Это неискоренимая привычка. как и многие другие.
>В этом главная ошибка. Конечно искоренима, как и многие другие.

Глупости. Есть доставшиеся от животных инстинкты.

>> Если не создавать условия, в которых трескать под одеялом невыгодно(в некоторых мужских и детских коллективах для этой цели используется "темная"), то будут это делать. И даже нечто большее, угрожающее популяции в целом в будущем, если сегодня на доход от этого можно сегодня сделать евроремонт.
>условия можно создавать по разному.

Главный критерий - эффективность.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (03.03.2004 16:04:23)
Дата	03.03.2004 16:08:20

Re: И такое...

Доброго здравия!
>Это свидетельские показания.
>"Вчера, между 18.00 и 19.00 я видел гражданина Сидорова выходящим из дома Петрова..."
Показания принято проверять.

>Серьезно?
Почему нет? -
Сегодня, Слава Богу была хорошая погода.

>Возможно. Но сам г-н Хаапе гнет пальцы что вылечил некую беременную селянку, которая потом через докторшу-хиви спросила как его зовут, чтобы назвать его именем родившегося ребенка. Дохтур зардевшись выдавил "Генрих...". Это конечно пиар, но подход на общем фоне показательный.
Именно что ПиАр.

>Это предположение. Из жизненных наблюдений.
Ты наблюдал за людьми в 40-е годы???

>Ну так ты веришь в благородство отъевших будки? Если отдавали партизанам откуда уровень питания для накопления жиров?
Я не верю в наличе лоснящихся физиономий под немецкой оккупацией. За исключением м.б. пошедших на службу к немцам.

>Глупости. Есть доставшиеся от животных инстинкты.
"Во сколько же раз человек лучше овцы"

>Главный критерий - эффективность.
Вопрос в сроках этой эффективности.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (03.03.2004 16:08:20)
Дата	04.03.2004 12:10:49

Re: И такое...

>Я не верю в наличе лоснящихся физиономий под немецкой оккупацией. За исключением м.б. пошедших на службу к немцам.

Я может быть тебя огорчу, но "пошло на службу к немцам" (т.е работало за паек) на оккупированых территориях гораздо большая часть населения, чем те кто пошел в партизаны.
Это никому не в укор. Это просто факт такой. Люди имеют тенденцию приспосабливаться к внешним условиям.

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (04.03.2004 12:10:49)
Дата	04.03.2004 12:22:05

Re: И такое...

Доброго здравия!
>Я может быть тебя огорчу, но "пошло на службу к немцам" (т.е работало за паек) на оккупированых территориях гораздо большая часть населения, чем те кто пошел в партизаны.
>Это никому не в укор. Это просто факт такой. Люди имеют тенденцию приспосабливаться к внешним условиям.
Т.е. факт массовой насильственной мобилизации со стороны немцев ты не учитываешь?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (04.03.2004 12:22:05)
Дата	04.03.2004 12:24:23

Re: И такое...

>Т.е. факт массовой насильственной мобилизации со стороны немцев ты не учитываешь?

"В мире есть царь, этот царь беспощаден - голод названье ему" (с)

Дополнтельные меры насилия как правило не требуются

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (04.03.2004 12:24:23)
Дата	04.03.2004 12:49:11

Re: И такое...

Доброго здравия!

>"В мире есть царь, этот царь беспощаден - голод названье ему" (с)

>Дополнтельные меры насилия как правило не требуются
И тем не менее активно применялись вплоть до расстрелов за не выход на работу.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	TsDV
К	Китоврас (03.03.2004 16:08:20)
Дата	03.03.2004 16:29:50

Бросьте...

Приветствую...
>>Я не верю в наличе лоснящихся физиономий под немецкой оккупацией. За исключением м.б. пошедших на службу к немцам.

Вы никогда в советский источникахне встречали упоминанию случаев, когда многиенаживались тогда спекулируя продуктами, сколачиваю будущие частные коллекции? Было все это было, к сожалению, как есть и сейчас.
С уважением, TsDV.

От	GAI
К	TsDV (03.03.2004 16:29:50)
Дата	04.03.2004 06:12:34

Мои пять копеек по теме...

Сам я ,конечно,в то время не жил,поэтому могу лишь сослаться на живших в то время близких родственников.
1. Отец - место тогдашнего проживания - Архангельская область.Перед войной появились спецпереселенцы "из Польши".Реально,вероятнее всего,из Западной Украины и Белоруссии.По словам отца,из трех семей к весне 42 года осталось в живых 2 человека.Остальные умерли (главным образом от голода,а дети,еще и от сопровождавших такой голод болезней).Причина - своего хозяйства у них ,естественно,толком не было,да и вообще,по словам отца,люди они были явно не деревенские),а в колхозе,естественно,ничего они не зарабатывали.По большому счету,местным было на них достаточно наплевать,поскольку те люди совсем чужие,да и делиться особо нечем было.
В войну появились переселенцы из Карелии.Это были в основном бывшие местные,уехавшие по оргнабору в 40 г. после финской.Поскольку здесь у них остались родственники и знакомые,ассимилировались ониболее-менее удачно,хотя проблем тоже хватало.Во всяком случае,от своих детей никто продукты особо отрывать не стремился.
Эвакуированные "вообще".На тех местным было по большому счетцу тоже начхать,хотя,как и везде,имели место случаи очень даже хорошего отношения и помощи отдельным семьям ,понравившимся местным в силу каких-то иррациональных факторов.
Вообще,по воспоминаниям отца,довоенная и военная деревня была местом достаточно жестоким.Во всяком случае,он вспоминал,например,как еще до войны мужика,пойманного за воровством молока или чего там еще из колодца местные мужики несколько раз с размаху плашмя приложили об землю,после чего тот вскорости и помер,видимо от обрыва внутренних органов.Еще одного вора зимой окунули в прорубь и выгнали из деревни на все четыре стороны с тоже понятным результатом.А уж во время войны отловом дезертиров местные (а в каждой деревне оставался так называемый "стрелок",как правило,из числа комиссованых) отлавливали и кончали почище всякого НКВД,и вовсе ни из любви к СовВласти.

2.Мама. На момент войны - проживала в г.Ленинграде.По ее словам,без помощи соседей их семья(бабушка с тремя детьми) выжить бы вряд ли смогла.Хотя назвать эту помощь совсем уже бескорыстной тоже нельзя.Причем,как мама говорит,как ни странно,семьи с детьми в целов выживали лучше.Видимо,все таки родительский инстинкт помогал людям держаться.Опять же,по ее словам, были какие то крестьяне (я,правда,с трудом представляю,откуда),которые даже в первую блокадную зиму продавали еду.
Опять же,у них до войны была дача (точнее,часть дачи совместно с вице-адмиралом Ставицким С.П.) в Дудергофе.К началу войны они жили непосредственно на даче.Когда немцы стали подходить к Питеру,они перебрались в город,причем экстренно.Когда бабушка вернулась на дачу,чтобы забрать одежду и др. вещи (немцев там еще не было),то дом был уже вскрыт и все вещи растащены.Рояль,кстати,который там стоял,еще до 70-х годов,кстати,жил в одном из близлежащих домов.
Летом 1942 г. маму с детдомом (точнее,с несколькими детдомами) эвакуировали в Пошехонье и рядом с ним.Опять же - ее детское (ей тогда 14 лет было) - все вещи,которые у них оставались,были сложены в железное корыто для стирки и в детскую жедлезную же ванночку (народ постарше должен еще такие помнить) и обернуты материей.Всего два места было.Руководившая эвакуацией женщина на них фыркнула: "Вы бы еще фикус с собой взяли...".
Отношение местных жителей к эвакуированным было как минимум враждебно нейтральным.Более того,по словам мамы,местными неоднократно высказывались фразы типа "Вытам в Ленинграде до войны как сыр в масле или,похлебайте теперь как мы...". Правда,по маминым словам,и сами эвакуированные детдомовцы не отличались примерным поведением насчет чего нибудь спереть...Все взаимоотношения с местными,опять же за редкими исключениями,строились на вполне себе меркантильной основе.Мама,например,подрабатывала тогда вышивкой,которая среди местных пользовалась спросом.

3.Теща. На момент войны ей было тожелет 12,жили в Белоруссии,под Хойниками.Отец ее был местным функционером и при немцах был каким-то начальником в местном партизанском отряде.Естественно, "своим" партизанам помогали чем могли,зачастую последним.От реквизиций "свои" старались по возможности воздерживаться."Пришлые" партизаны подобными угрызениями совести не заморачивались и забирали все подряд,иногда дело доходило и до элементарного мародерства.Отношение к этому у тещи и ее матери (она еще жива до сих пор) достаточно неоднозначное.Эвакуированных и прочих "пришлых" у них в войну не было.Видимо,достаточно большая глушь была.

4.Преподавательница промэлектроники у нас в политехе была Наталья Ивановна Петрова (фомилия у нее осталась по отцу,хотя и замужем была).Она сама была москвичкой,заканчивала какой-то радиоинститут в Москве,а к нам приехала уже выйдя замуж за иркутянина.Мне уже как то по работе пришлось ездить с ней в командировку в Пермь,и она как то рассказывала,что где то в тех краях (в смысле на Урале) она была в эвакуации.По ее словам,ее отец был директором какого-то московского завода,эвакуированного в те края,и они вместе с ним.Вспоминала,как местные жители продавали эвакуированным картофельные очистки (меня это,честно говоря,удивило,так как по словам,например,отца,они картошку фактически только в мундире потребляли).И вообще вспоминала она о местным достаточно недоброжелательно.

И еще раз подчеркну,все эти люди вспоминали и об отдельных случаях именно сердечных и бескорыстных отношений к отдельным семьям (людям) просто в силу возникшей личной симпатии.Но именно как об отдельных случаях,а не как об отношении к "пришлым" вообще

От	Николай Поникаров
К	GAI (04.03.2004 06:12:34)
Дата	04.03.2004 11:12:40

И мои пять копеек

День добрый.

>Летом 1942 г. маму с детдомом (точнее,с несколькими детдомами) эвакуировали в Пошехонье и рядом с ним.

Моя бабушка жила в Междуреченском р-не Вологодской обл. - ~300 км к северо-востоку от Пошехонья. Места более глухие и бедные.

> Опять же - ее детское (ей тогда 14 лет было) - все вещи,которые у них оставались,были сложены в железное корыто для стирки и в детскую жедлезную же ванночку (народ постарше должен еще такие помнить) и обернуты материей.Всего два места было.Руководившая эвакуацией женщина на них фыркнула: "Вы бы еще фикус с собой взяли...".

Бабушка вспоминает, что привезли ленинградцев зимой без теплой одежды, "кули рогожные разрезаны и одеты сверху". То ли не взяли теплых вещей, то ли сменяли дорогой на еду, то ли ограбили.

>Отношение местных жителей к эвакуированным было как минимум враждебно нейтральным.

Отношение было очень хорошим, только вот самим жрать было нечего. Разница, я думаю, из за того, что в одном случае было несколько семей, а в другом - детдом.
У бабушки в доме жила женщина с четырьмя детьмя - своими и не своими.

> Все взаимоотношения с местными,опять же за редкими исключениями,строились на вполне себе меркантильной основе.Мама,например,подрабатывала тогда вышивкой,которая среди местных пользовалась спросом.

Бабушка говорила, что землю под огороды колхоз выделил, материал для посадки деревенские дали. А первую зиму и лето жили тем, что дадут. Работали в колхозе (в лесу на дровах), как все.

> Вспоминала,как местные жители продавали эвакуированным картофельные очистки (меня это,честно говоря,удивило,так как по словам,например,отца,они картошку фактически только в мундире потребляли).

Мои родители тоже говорят, что картошку только в мундире варили. В русской печке ведь иначе неудобно - там же верхняя все равно пригорает.

С уважением, Николай.

От	GAI
К	Николай Поникаров (04.03.2004 11:12:40)
Дата	04.03.2004 12:06:02

Re: И мои...

>>Летом 1942 г. маму с детдомом (точнее,с несколькими детдомами) эвакуировали в Пошехонье и рядом с ним.
>
>Моя бабушка жила в Междуреченском р-не Вологодской обл. - ~300 км к северо-востоку от Пошехонья. Места более глухие и бедные.

Моя мама была сначала в Ракоболе (если я со слуха правильно записал),а потом в интернате в самом Пошехонье.

>Бабушка вспоминает, что привезли ленинградцев зимой без теплой одежды, "кули рогожные разрезаны и одеты сверху". То ли не взяли теплых вещей, то ли сменяли дорогой на еду, то ли ограбили.

Так не оставалось у них ничего,как я подозреваю.Как я понимаю,фактически все,что представляло какую либо ценность,было обменяно на еду.

>Отношение было очень хорошим, только вот самим жрать было нечего. Разница, я думаю, из за того, что в одном случае было несколько семей, а в другом - детдом.
>У бабушки в доме жила женщина с четырьмя детьмя - своими и не своими.

Это я все понимаю,насчет самим жрать нечего.Опять же я специально оговаривался,что случаи очень хороших отношений местных с пришлыми были. Однако в целом,как тут уже кто-то замечал,деревенская психология очень четко разделяла "своих",которым надо и помогать и все такое,и "чужих",до которых как бы пофигу.

>> Все взаимоотношения с местными,опять же за редкими исключениями,строились на вполне себе меркантильной основе.Мама,например,подрабатывала тогда вышивкой,которая среди местных пользовалась спросом.
>
>Бабушка говорила, что землю под огороды колхоз выделил, материал для посадки деревенские дали. А первую зиму и лето жили тем, что дадут. Работали в колхозе (в лесу на дровах), как все.

Ну,землю,конечно,дали.Мама тоже про это вспоминала,что у них у детдома тоже свои огороды были.И в колхозе они тоже работали.Мама все больше про лен вспоминает.Просто в колхозах того времени работали фактически бесплатно,просто за право иметь свой приусадебный участок,с которого,собственно,и жили.И если у местных здесь все было более-менее нормально (были и инвентарь,и инструмент,и кое-какая живность,и запасы,и навыки,в конце концов,и знание местных условий.А у приезжих ничего этого не было.И именно поэтому жизненный уровень местных (который тоже был низким) и приезжих существенно различался.

>> Вспоминала,как местные жители продавали эвакуированным картофельные очистки (меня это,честно говоря,удивило,так как по словам,например,отца,они картошку фактически только в мундире потребляли).
>
>Мои родители тоже говорят, что картошку только в мундире варили. В русской печке ведь иначе неудобно - там же верхняя все равно пригорает.

Да я и сам удивился.Но тем не менее рассказ такой был.Хотяероятнее всего,речь шла не о деревне,а о каком-нибудь городке,поскольку туда завод эвакуировался.

От	Николай Поникаров
К	GAI (04.03.2004 12:06:02)
Дата	04.03.2004 12:42:38

Re: И мои...

День добрый.

>Так не оставалось у них ничего,как я подозреваю.Как я понимаю,фактически все,что представляло какую либо ценность,было обменяно на еду.

В самом Ленинграде? Я в разных воспоминаниях читал, что удавалось поменять лишь достаточно дорогие вещи, цены на хлеб у спекулянтов были астрономические.

> Просто в колхозах того времени работали фактически бесплатно,просто за право иметь свой приусадебный участок,с которого,собственно,и жили.

Так, с небольшими нюансами: лошади остались только в колхозе, так что привезти дрова, вспахать участок - только через колхоз.

> И если у местных здесь все было более-менее нормально (были и инвентарь,и инструмент,и кое-какая живность,и запасы,и навыки,в конце концов,и знание местных условий.А у приезжих ничего этого не было.

Это да.

С уважением, Николай.

От	GAI
К	Николай Поникаров (04.03.2004 12:42:38)
Дата	04.03.2004 13:00:06

Re: И мои...

>День добрый.

>>Так не оставалось у них ничего,как я подозреваю.Как я понимаю,фактически все,что представляло какую либо ценность,было обменяно на еду.
>
>В самом Ленинграде? Я в разных воспоминаниях читал, что удавалось поменять лишь достаточно дорогие вещи, цены на хлеб у спекулянтов были астрономические.

Да,они жили в самом Ленинграде.Улица Якубовича,это в двух шагах от Исакия.Цены были именно астрономические,и именно поэтому фактически продавали все.Во всяком случае,мама вспоминает,что они продали практически всю приличную одежду.Дедовы пальто и костюм,в частности,продали жившему по соседству,видимо,МПВОшнику,который получал усиленный паек.Еще мама вспоминает,что бабушка ходила куда то в пригород,в район Шувалово (я,к стыду своему,не представляю,где это),и там у крестьян удавалось выменять какую то еду.А насчет ценных вещей - это конечно,в первую очередь.Причем мама вспоминает,что когда бабушка ходила менять вещи к спекулянтам (а у них еще от прабабушки оставалось достаточно много столового серебра),то маму она всегда брала с собой и оставляла на улице поодаль с наказом заметить,куда она вошла,и если что... Вообще я стараюсь маму об тех временах не распрашивать,если она только сама начнет рассказывать.В марте 1942 г. у нее на руках в Ленинграде умерла младшая сестренка 3 лет.

>> Просто в колхозах того времени работали фактически бесплатно,просто за право иметь свой приусадебный участок,с которого,собственно,и жили.
>
>Так, с небольшими нюансами: лошади остались только в колхозе, так что привезти дрова, вспахать участок - только через колхоз.
Ха ! У моего отца в деревне это все было предоставлено самим жителям.Им правдо,повезло - рядом была Вычегда,по которой сплавляли лес,и с бревнами особой проблемы не было.Их на лодке буксировали к деревне,а там таскали на горбу к домам.А огороды - лопатой.

От	Николай
К	GAI (04.03.2004 13:00:06)
Дата	04.03.2004 13:17:21

Re: И мои...

> Еще мама вспоминает,что бабушка ходила куда то в пригород,в район Шувалово (я,к стыду своему,не представляю,где это),и там у крестьян удавалось выменять какую то еду.

Это через Неву на север, с Якубовича - километров 15 как минимум выйдет (в одну сторону).

С уважением,
Николай

От	GAI
К	Николай (04.03.2004 13:17:21)
Дата	05.03.2004 05:33:40

Re: И мои...

>> Еще мама вспоминает,что бабушка ходила куда то в пригород,в район Шувалово (я,к стыду своему,не представляю,где это),и там у крестьян удавалось выменять какую то еду.
>
>Это через Неву на север, с Якубовича - километров 15 как минимум выйдет (в одну сторону).

Я так понимаю,что туда она ходила потому,что вначале 30-х работала в Шувалово в местной школе,и видимо,просто эти места знала,а может,и рассчитывала кого-то знакомых встретить

От	Николай Поникаров
К	GAI (05.03.2004 05:33:40)
Дата	05.03.2004 09:58:02

Ближе все равно ничего не было

День добрый.

>Я так понимаю,что туда она ходила потому,что вначале 30-х работала в Шувалово в местной школе,и видимо,просто эти места знала,а может,и рассчитывала кого-то знакомых встретить

Понятно.

Ну, и ближе крестьян все равно не было. На юге линия фронта проходила по окраине города, а на севере оставалась нашей часть области.

С уважением, Николай.

От	Тезка
К	GAI (04.03.2004 13:00:06)
Дата	04.03.2004 13:16:45

Re: И мои...

День добрый.
>в район Шувалово (я,к стыду своему,не представляю,где это),и там у крестьян
удавалось выменять какую то еду.

Это район Озерков. Так и называлось Шувалово-Озерки. Сейчас на большей части
уже город.

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (03.03.2004 16:08:20)
Дата	03.03.2004 16:28:50

Re: И такое...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>"Вчера, между 18.00 и 19.00 я видел гражданина Сидорова выходящим из дома Петрова..."
>Показания принято проверять.

Точнее рассматривать в общем контексте. В данном случае свидетель не заинтересован.

>>Серьезно?
>Почему нет? -
>Сегодня, Слава Богу была хорошая погода.

Это не православная диалектика. Вот если сказать: Я буду молдиться чтобы завтра был дождь(желательно с искренним, но чуть нездоровым блеском в глазах)...

>>Возможно. Но сам г-н Хаапе гнет пальцы что вылечил некую беременную селянку, которая потом через докторшу-хиви спросила как его зовут, чтобы назвать его именем родившегося ребенка. Дохтур зардевшись выдавил "Генрих...". Это конечно пиар, но подход на общем фоне показательный.
>Именно что ПиАр.

Значит хотя бы медпомощь оказывалась раз на эту тему пиариться.

>>Это предположение. Из жизненных наблюдений.
>Ты наблюдал за людьми в 40-е годы???

Я не думаю что люди были из другого теста.

>Я не верю в наличе лоснящихся физиономий под немецкой оккупацией. За исключением м.б. пошедших на службу к немцам.

В данном случае имеет место не абсолютная, а относительная оценка ширины физиономии. Т.е. имела место дифференциация размеров лица в зависимости от, грубо говоря, места постоянной прописки.

>>Глупости. Есть доставшиеся от животных инстинкты.
>"Во сколько же раз человек лучше овцы"

Тебе нужен количественный параметр?

>>Главный критерий - эффективность.
>Вопрос в сроках этой эффективности.

Вопрос только в том, чтобы валенок на пульт не кидать.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (03.03.2004 16:28:50)
Дата	03.03.2004 17:06:08

Re: И такое...

Доброго здравия!
>Точнее рассматривать в общем контексте. В данном случае свидетель не заинтересован.
Не совсем так - он представитель заинтересованной стороны.

>Это не православная диалектика. Вот если сказать: Я буду молдиться чтобы завтра был дождь(желательно с искренним, но чуть нездоровым блеском в глазах)...
Дзе-дзе :))

>Значит хотя бы медпомощь оказывалась раз на эту тему пиариться.
Тут имхо возможен просто ПиАр без всякой медпомощи.

>Я не думаю что люди были из другого теста.
ИМХО, были. Быть верующим тогда и сейчас две большие разницы.

>В данном случае имеет место не абсолютная, а относительная оценка ширины физиономии. Т.е. имела место дифференциация размеров лица в зависимости от, грубо говоря, места постоянной прописки.
ИМХО дифференциация была по степени коллаброционизма.

>Тебе нужен количественный параметр?
Качественный

>Вопрос только в том, чтобы валенок на пульт не кидать.
Речь не об этом. Сталинские методы были эффективны в кратковременной перспективе (чего собственно ради они и применялись) в длительной перспективе методы должны быть другими. А вот этого не было.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (03.03.2004 17:06:08)
Дата	04.03.2004 17:38:44

Re: И такое...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не совсем так - он представитель заинтересованной стороны.

Стороны, которой глубоко пофигу наши внутренние проблемы.

>>Это не православная диалектика. Вот если сказать: Я буду молдиться чтобы завтра был дождь(желательно с искренним, но чуть нездоровым блеском в глазах)...
>Дзе-дзе :))

В общем даже у самого идеологически зашоренного человека есть темы, на которые он смотрит без шор.

>>Значит хотя бы медпомощь оказывалась раз на эту тему пиариться.
>Тут имхо возможен просто ПиАр без всякой медпомощи.

Уверен?

>>Я не думаю что люди были из другого теста.
>ИМХО, были. Быть верующим тогда и сейчас две большие разницы.

Думаю нет. Все то же самое - язычество и низменные инстинкты, прикрытые уставными процедурами(лоб крестить итп.)

>>В данном случае имеет место не абсолютная, а относительная оценка ширины физиономии. Т.е. имела место дифференциация размеров лица в зависимости от, грубо говоря, места постоянной прописки.
>ИМХО дифференциация была по степени коллаброционизма.

Ты хочешь сказать, что большая часть населения была колаборационистами? Русофоб! :-)

>>Тебе нужен количественный параметр?
>Качественный

Разум. И,соответственно, бОльшая изобретательность в удовлетворении животных инстинктов.

>>Вопрос только в том, чтобы валенок на пульт не кидать.
>Речь не об этом. Сталинские методы были эффективны в кратковременной перспективе (чего собственно ради они и применялись) в длительной перспективе методы должны быть другими. А вот этого не было.

А может отказались от сталинских методов и система пошла в раздрай? Зачем отказывались? Работает - не трогай.

С уважением, Алексей Исаев

От	Pavel
К	Исаев Алексей (03.03.2004 03:22:48)
Дата	03.03.2004 11:47:36

Глупая байка(+)

Доброго времени суток!
Допускаю, что такое могло быть.Но не надо забывать, что это происходило после 25-летнего правления б-ков, коммунистов, наконец Сталина и главное после сталинской коллективизации.А вопрос о роли Сталина совершенно некорректен ибо мы не можем знать, что было бы если бы б-ки не захватили власть.А так, конечно, получается, что тот кто стоял тогда у власти и привел СССР к победе.
С уважением! Павел.

От	Роман Храпачевский
К	Pavel (03.03.2004 11:47:36)
Дата	03.03.2004 12:05:39

Re: Глупая байка

>Допускаю, что такое могло быть.Но не надо забывать, что это происходило после 25-летнего правления б-ков, коммунистов, наконец Сталина и главное после сталинской коллективизации.

Странно от Вас слышать столь наивное суждение... Хотите я вам аналогичные истории найду с времен Смуты и до гражданской войны ? Или там тоже было "25-летнее правление большквиков" ?

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (03.03.2004 12:05:39)
Дата	03.03.2004 12:30:15

А я расскажу про крнфискации хлеба и последующее перераспределение в осажденном

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Допускаю, что такое могло быть.Но не надо забывать, что это происходило после 25-летнего правления б-ков, коммунистов, наконец Сталина и главное после сталинской коллективизации.
>
>Странно от Вас слышать столь наивное суждение... Хотите я вам аналогичные истории найду с времен Смуты и до гражданской войны ? Или там тоже было "25-летнее правление большквиков" ?

...поляками Смоленске. И про спекуляции хлебом во время голода при Годунове.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
И. Кошкин

От	Pavel
К	Роман Храпачевский (03.03.2004 12:05:39)
Дата	03.03.2004 12:28:25

Re: Глупая байка

Доброго времени суток!
>Странно от Вас слышать столь наивное суждение... Хотите я вам аналогичные истории найду с времен Смуты и до гражданской войны ? Или там тоже было "25-летнее правление большквиков" ?

Так человеческая природа-то не изменилась и в коллективизацию хлеб прятали,которая ИМХО собственнические тенденции как раз усугубила, припомните как скот резали, когда людей загоняли в колхозы , но в чем заслуга Сталина-то, что отнял и поделил? А в данном случае, что должны были сделать "местные"? Обречь на голод своих детей? Думаю на самом деле таки местные как-то помогали беженцам, но по мере сил и возможностей.
С уважением! Павел.

От	Роман Храпачевский
К	Pavel (03.03.2004 12:28:25)
Дата	03.03.2004 12:36:31

Re: Глупая байка

>Так человеческая природа-то не изменилась и в коллективизацию хлеб прятали,которая ИМХО собственнические тенденции как раз усугубила, припомните как скот резали, когда людей загоняли в колхозы , но в чем заслуга Сталина-то, что отнял и поделил?

Заслуга в том, что животные крестьянские инстинкты не стали могильщиками страны, как это чуть не случилось в Смуту. Тогда тоже крестьянство едва не угробило страну, потому что придерживались известного принципа "моя хата скраю, авось и пронесет". Понадобились тогдашние сталины - Пожарский с Мининым, реквизировавшие (давайте называть своими именами) "третью деньгу" У ВСЕХ, не останавливаясь в этом перед насилием, чтобы снарядить войско и спасти страну.

>А в данном случае, что должны были сделать "местные"? Обречь на голод своих детей? Думаю на самом деле таки местные как-то помогали беженцам, но по мере сил и возможностей.

Судя по рассказу как раз не очень помогали, и вообще - крестьянская хватка она не всегда благо, если среди СВОИХ взаимовыручка была, то к чужаку селянин как правило очень жесток.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Pavel
К	Роман Храпачевский (03.03.2004 12:36:31)
Дата	03.03.2004 12:42:28

Re: Глупая байка

Доброго времени суток!
>Судя по рассказу как раз не очень помогали, и вообще - крестьянская хватка она не всегда благо, если среди СВОИХ взаимовыручка была, то к чужаку селянин как правило очень жесток.
Как же в ПМВ воевали с этими крестьянами? (хотя вроде как некая продразверстка до революции имелась).Однако сильно убежден, что не развали амию всевозможные революционеры-агитаторы(не только и не столько б-ки) Россия вполне могла бы оказаться в числе победителей, а там и ВМВ могло не случиться.
С уважением! Павел.

От	TsDV
К	Pavel (03.03.2004 12:42:28)
Дата	03.03.2004 15:55:18

Re: Глупая байка

Приветствую...

>Как же в ПМВ воевали с этими крестьянами? (хотя вроде как некая продразверстка до революции имелась).Однако сильно убежден, что не развали амию всевозможные революционеры-агитаторы(не только и не столько б-ки) Россия вполне могла бы оказаться в числе победителей, а там и ВМВ могло не случиться.

Хреново воевали надо сказать, по общим результатам. за 3.5 года войны потеряны большие территории, успехов, кроме Брусиловского прорыва не было фактически, и эо при том, что Германия все время с начала войны воевала и на западном фронте не менее активно, чем на Востоке. Да и захват власти большевиками и состояние страны накануне этого захвата было очень плохое. А плохо воевать начали еще в русско-японскую.

С уважением, TsDV.

От	Вулкан
К	TsDV (03.03.2004 15:55:18)
Дата	04.03.2004 11:23:00

Re: Глупая байка

>Хреново воевали надо сказать, по общим результатам. за 3.5 года войны потеряны большие территории, успехов, кроме Брусиловского прорыва не было фактически,

Значит Галицийскую битву вычеркивам? Таненберг тоже? Компания 1914 на Южном и Юго-Западном направлениях как раз складывались очень успешно. Если бы не разгром армии Самсонова и как следствие стратегический проигрыш на Северо-Западном и Западном направлении - еще бы неизвестно, что было.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (04.03.2004 11:23:00)
Дата	04.03.2004 13:53:14

Re: Глупая байка

>Значит Галицийскую битву вычеркивам?

так там основной противник - австрийцы

>Таненберг тоже?

финал у него печальный, увы

> Компания 1914 на Южном и Юго-Западном направлениях как раз складывались очень успешно.

потому что там действовала австрийская, а не немецкая армии.

От	Pavel
К	TsDV (03.03.2004 15:55:18)
Дата	03.03.2004 17:07:09

Re: Глупая байка

Доброго времени суток!
>Хреново воевали надо сказать, по общим результатам. за 3.5 года войны потеряны большие территории,
Можно подумать, что в 41-м(за пол-года!) при мудром руководстве были потеряны меньшие территории.
С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (03.03.2004 17:07:09)
Дата	04.03.2004 13:51:49

Re: Глупая байка

>Можно подумать, что в 41-м(за пол-года!) при мудром руководстве были потеряны меньшие территории.

темпы и глубина операций сильно изменились

От	Китоврас
К	TsDV (03.03.2004 15:55:18)
Дата	03.03.2004 16:11:30

Re: Глупая байка

Доброго здравия!
>
>Хреново воевали надо сказать, по общим результатам. за 3.5 года войны потеряны большие территории, успехов, кроме Брусиловского прорыва не было фактически, и эо при том, что Германия все время с начала войны воевала и на западном фронте не менее активно, чем на Востоке.
Но прорывов к Москве Питеру или даже к Минску не допускали. Выходит не так уж хреново по сравнению с 1941 - 42-м.

> Да и захват власти большевиками и состояние страны накануне этого захвата было очень плохое.
Захват власти большевиками и есть следствие плохого состояния страны. Умение воевать тут не причем
>С уважением, TsDV.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (03.03.2004 16:11:30)
Дата	04.03.2004 13:54:16

Re: Глупая байка

>Но прорывов к Москве Питеру или даже к Минску не допускали.

В условиях ПМВ, "прорыв" с развитием оперативного успеха объективно был невозможен.

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (04.03.2004 13:54:16)
Дата	04.03.2004 14:06:15

Re: Глупая байка

Доброго здравия!
>В условиях ПМВ, "прорыв" с развитием оперативного успеха объективно был невозможен.
Это почему? Немцы в 1914-м аж к парижу прорвались, еле французы их отсновили на марне. А наполеон в 1812 аж Москву взял.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (04.03.2004 14:06:15)
Дата	04.03.2004 14:08:46

Re: Глупая байка

>>В условиях ПМВ, "прорыв" с развитием оперативного успеха объективно был невозможен.
>Это почему?

Потому что моторизованых войск не было.

>Немцы в 1914-м аж к парижу прорвались,

они туда не "прорвались"

>еле французы их отсновили на марне.

именно что остановили

>А наполеон в 1812 аж Москву взял.

И что? А Петербург и Киев нет.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	TsDV
К	Китоврас (03.03.2004 16:11:30)
Дата	03.03.2004 16:23:23

Re: Глупая байка

Приветствую...
>Но прорывов к Москве Питеру или даже к Минску не допускали. Выходит не так уж хреново по сравнению с 1941 - 42-м.

Это точно, только львиная доля немецких сил весела на Западном фронте, а и с теми что были немцы неплохо наваливали русской армии тогда, акогда концентрировались, так вообще фронт трещал, спасало тольео наличие западно фронта, как и там использовали наш для тех же целей, вот и удержались вместе. так что воевали хреново, только обстановка была гораздо выгоднее военно-политическая в Европе для России в 1914-17 гг, чем в 1941-44 гг.

>Захват власти большевиками и есть следствие плохого состояния страны. Умение воевать тут не причем

Так я и говорю, что как государство РИ в тот момент кончилась и без большевиков, и как она могла выиграть ту войну? И хорошо воевать? Сталин решил вопрос промышленнго производства в СССР в годы ВОВ, а как обстояло дело у РИ и ее армии с вооружением7

С уважением, TsDV.

От	Исаев Алексей
К	Pavel (03.03.2004 12:42:28)
Дата	03.03.2004 13:43:40

Re: Глупая байка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как же в ПМВ воевали с этими крестьянами?

А так и воевали. Фотку с русскими пленными, катящими под конвоем немцев пулеметы Максима видели?

>Однако сильно убежден, что не развали амию всевозможные революционеры-агитаторы(не только и не столько б-ки) Россия вполне могла бы оказаться в числе победителей, а там и ВМВ могло не случиться.

Это иллюзия. Война вызвала развал Российской Империи и она просто рухнула под грузом военных, экономических и политических проблем. Агитаторы внесли малую толику в этот процесс.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Храпачевский
К	Pavel (03.03.2004 12:42:28)
Дата	03.03.2004 12:47:21

Re: Глупая байка

>Как же в ПМВ воевали с этими крестьянами? (хотя вроде как некая продразверстка до революции имелась).Однако сильно убежден, что не развали амию всевозможные революционеры-агитаторы(не только и не столько б-ки) Россия вполне могла бы оказаться в числе победителей, а там и ВМВ могло не случиться.

Это скорее вопрос веры - ведь в реале те же крестьяне (с помощью "агитаторов" или без - вопрос дискуссионный или точнее веры, как я сказал выше) ПМВ и проиграли, конечно не они одни - именно "сталиных" правящая элита не сумела выдвинуть, чем заслужила собственную часть ответственности за национальную катастрофу.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Pavel
К	Роман Храпачевский (03.03.2004 12:47:21)
Дата	03.03.2004 13:03:00

Re: Глупая байка

Доброго времени суток!

>Это скорее вопрос веры - ведь в реале те же крестьяне (с помощью "агитаторов" или без - вопрос дискуссионный или точнее веры, как я сказал выше) ПМВ и проиграли, конечно не они одни - именно "сталиных" правящая элита не сумела выдвинуть, чем заслужила собственную часть ответственности за национальную катастрофу.
Это, конечно, так.Но, (опять же ИМХО) не стоило сворачивать с проторенного пути исторического развития, тем более, что наметился поворот на него при НЭПе, который именно Сталин беспощадно задавил. И теперь мы вынуждены переживать этот обратный перход по новой, только сейчас это гораздо болезненее
С уважением! Павел.

От	Роман Храпачевский
К	Pavel (03.03.2004 13:03:00)
Дата	03.03.2004 13:14:47

Re: Глупая байка

>Это, конечно, так.Но, (опять же ИМХО) не стоило сворачивать с проторенного пути исторического развития, тем более, что наметился поворот на него при НЭПе, который именно Сталин беспощадно задавил. И теперь мы вынуждены переживать этот обратный перход по новой, только сейчас это гораздо болезненее

А почему НЭП - а не Столыпин ? Ведь там тоже "наметился поворот". А вот почему - ни у Столынипа, ни у СССР в конце 20-х не было "20 лет спокойствия". А вообще я конечнго согласен, что лучше быть здоровым и богатым (нормальный путь инвестиций: легкая промышленность - накопления - расширенное воспроизодство - накопление дают дополнительные инвестиции - инвестиции увеличиваются в средства производства - растет тяж. индустрия - страна модернизирует армию и флот), только вот вовпрос вопросов - а было ли время у страны на прохождение этого "нормального пути" ? Т.е. я согласен, что к 1941 г., пойди СССР по пути нормального цикла накопления-инвестиции, население жило бы намного зажиточнее. Но боюсь - недолго бы.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	GAI
К	Роман Храпачевский (03.03.2004 13:14:47)
Дата	04.03.2004 06:27:11

А вот тут есть вопрос,который я уже как-то задавал...

>А почему НЭП - а не Столыпин ? Ведь там тоже "наметился поворот". А вот почему - ни у Столынипа, ни у СССР в конце 20-х не было "20 лет спокойствия". А вообще я конечнго согласен, что лучше быть здоровым и богатым (нормальный путь инвестиций: легкая промышленность - накопления - расширенное воспроизодство - накопление дают дополнительные инвестиции - инвестиции увеличиваются в средства производства - растет тяж. индустрия - страна модернизирует армию и флот), только вот вовпрос вопросов - а было ли время у страны на прохождение этого "нормального пути" ? Т.е. я согласен, что к 1941 г., пойди СССР по пути нормального цикла накопления-инвестиции, население жило бы намного зажиточнее. Но боюсь - недолго бы.

Являлась ли СССР(Россия) того времени существенным фактором мировой политики? То есть повлияли ли события,произошедшие в России в 17 году и позднее,на дальнейший ход мировой (и европейской) истории в целом? И не могло ли получиться так,что при другом развитии событий в России и вся история и с приходом к власти нацистов в Германии и дальнейшими событиями могла бы пойти несколько по другому?
Ведь в общем-то не секрет,что отношение к Гитлеру на Западе складывалось не без учета намерений противопоставить его тогдашней Советской России,которую тогда считали (обосновано или нет,другой вопрос) едва ли не врагом №1

От	Роман Храпачевский
К	GAI (04.03.2004 06:27:11)
Дата	04.03.2004 11:30:39

Это не вопрос

Он столь же относится к делу, сколько и вопрос - а что БЫЛО БЕ ЕСЛИ: Столыпина не убили, он остался премьером, а Россия не ввязалась в ПМВ.

http://rutenica.narod.ru/

От	GAI
К	Роман Храпачевский (04.03.2004 11:30:39)
Дата	04.03.2004 12:11:41

Почему ?

Ведь разговор пошел следующим образом - СССР строил свою политику,исходя из неизбежности скорой войны с империализмом (и задолго,кстати,до того,как в Германии к власти пришли нацисты).И такая война на самом деле приключилась.
Так вот вопрос то собствено в следующем - если бы СССР не встал на путь формированной индустриализации и активного противостояния с Западом,а пошел бы по тому самому "классическому" пути,который Вы описали,повлияло БЫ это какаим либо образом на политику Запада в отношении к России и Германии и на дальнейший ход истории вообще? Или нет?

От	Китоврас
К	GAI (04.03.2004 12:11:41)
Дата	04.03.2004 13:36:38

Re: Почему ?

Доброго здравия!
>Так вот вопрос то собствено в следующем - если бы СССР не встал на путь формированной индустриализации и активного противостояния с Западом,а пошел бы по тому самому "классическому" пути,который Вы описали,повлияло БЫ это какаим либо образом на политику Запада в отношении к России и Германии и на дальнейший ход истории вообще? Или нет?

ГМ. СССР вообще-то не хотел идти по пути конкронтации с западом. И курс на идустриализацию ускоренными темпами был взят только в 1927 году после угроз Англии начать войну против СССР. А до этого советские вожди допускали возможность построения социализма с "черепашьей скоростью".

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Роман Храпачевский
К	GAI (04.03.2004 12:11:41)
Дата	04.03.2004 12:52:04

Re: Почему ?

>Ведь разговор пошел следующим образом - СССР строил свою политику,исходя из неизбежности скорой войны с империализмом (и задолго,кстати,до того,как в Германии к власти пришли нацисты).И такая война на самом деле приключилась.

СССР строил свою политику на том очевидном факте, что находится во враждебном окружении. И обсуждать что БЫЛО БЫ ЕСЛИ БЫ - вещь бессмысленная, СССР существовал в таком виде как он существовал и Запад относился к нему соответствующе. Поэтому обсуждение бессмысленное - или мы принимем, что СССР существует или считаем, что СССР нет, тогда опять отодвигаемся во времени - до Столыпина и вопроса о вступлении в ПМВ. И так далее - до бесконечности, точнее до любимого многими тезиса - "а что было бы если не Петр Великий".

>Так вот вопрос то собствено в следующем - если бы СССР не встал на путь формированной индустриализации и активного противостояния с Западом,а пошел бы по тому самому "классическому" пути,который Вы описали,повлияло БЫ это какаим либо образом на политику Запада в отношении к России и Германии и на дальнейший ход истории вообще? Или нет?

Еще раз повторю - это все бессмысленные гадания. Кроме того вы подменяете тезис - вы вводите связь индустриализации с политикой "активного противостояния с Западом", что является подменой причины следствием. Т.е. на самом деле Запад и ДО индустриализации был в конфронтации с СССР, а не вследствие этой индустриализации. Хотите я вам еще один аналогичный бессмысленный вопрос подкину из того же логического ряда - если бы СССР не встал на путь формированной индустриализации, то пришли бы к власти в Германии нацисты ?

http://rutenica.narod.ru/

От	GAI
К	Роман Храпачевский (04.03.2004 12:52:04)
Дата	04.03.2004 13:02:08

Давайте завтра продолжим ?(-)

От	VLADIMIR
К	Исаев Алексей (03.03.2004 03:22:48)
Дата	03.03.2004 03:34:59

Re: ссылка на...

Алексей,

Граждане России - вовсе не скот, который делает все из-под палки.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	СОР
К	VLADIMIR (03.03.2004 03:34:59)
Дата	03.03.2004 03:45:46

Граждане России совсем не обязательны. Это любого народа касается

>Алексей,

>Граждане России - вовсе не скот, который делает все из-под палки.

Как не крути народу свойственна стадность. Во что превращается стадо в минуту опасности без пастуха, известно.

Без Веры народ мало на что способен.

От	VLADIMIR
К	СОР (03.03.2004 03:45:46)
Дата	03.03.2004 04:48:11

Re: Граждане России...

>>Алексей,
>
>>Граждане России - вовсе не скот, который делает все из-под палки.
>
>Как не крути народу свойственна стадность. Во что превращается стадо в минуту опасности без пастуха, известно.

>Без Веры народ мало на что способен.
------------------------------------------
Безусловно. Но здесь надо быть очень осторожным и не переходить грань. А то самогог свезут на съезжий двор и высекут.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Kalash
К	СОР (03.03.2004 03:45:46)
Дата	03.03.2004 03:54:04

Re: Граждане России...

>Как не крути народу свойственна стадность. Во что превращается стадо в минуту опасности без пастуха, известно.

В минуту опасности народу свойственна, все же, не стадность, а здравый смысл.

От	VLADIMIR
К	Kalash (03.03.2004 03:54:04)
Дата	03.03.2004 04:49:03

О чем в России нередко вспоминают в последнюю очередь (-)

От	СОР
К	Ломоносов (02.03.2004 21:13:12)
Дата	03.03.2004 02:53:39

Не смотря на Сталина и его систему мы видим, что произошло со страной сейчас

>Одно лишь несомненно: победа выстрадана народом, униженным деспотизмом, но не покорившимся врагу и готовым безропотно нести жертвы, которые не вынес бы ни один европейский народ. И заслуг Сталина я в этом не вижу. Вернее сказать: несмотря на Сталина и его систему.

Значительная часть народа успешно пользовалась деспотизмом. Европейские народы как раз показали, что происходит когда у власти слабое руководство.

Способность народа к самоорганизации в тяжелых условиях сомнительна.