От Ломоносов
К Катя
Дата 02.03.2004 21:13:12
Рубрики WWII;

Re: ссылка на...

Привет всем, эрудиты!
Согласен с теми, кто считает некорректным поставленный вопрос, ибо на него невозможно ответить кратко и однозначно. Одно лишь несомненно: победа выстрадана народом, униженным деспотизмом, но не покорившимся врагу и готовым безропотно нести жертвы, которые не вынес бы ни один европейский народ. И заслуг Сталина я в этом не вижу. Вернее сказать: несмотря на Сталина и его систему.
Приветствую, Ломоносов
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/733561.htm

>обсуждения четвертых вариантов перенесены в корень
>С уважением, Катя
От Siberiаn
К Ломоносов (02.03.2004 21:13:12)
Дата 03.03.2004 15:16:30

Ну что тут можно сказать

>Привет всем, эрудиты!
>Согласен с теми, кто считает некорректным поставленный вопрос, ибо на него невозможно ответить кратко и однозначно. Одно лишь несомненно: победа выстрадана народом, униженным деспотизмом, но не покорившимся врагу и готовым безропотно нести жертвы, которые не вынес бы ни один европейский народ. И заслуг Сталина я в этом не вижу. Вернее сказать: несмотря на Сталина и его систему.
>Приветствую, Ломоносов
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/733561.htm

Уважаемый Д.Б.Ломоносов
Вы лично обозлены на Сталина и партийную систему. Но назвать этот взгляд объективным трудно.
Вы почему обозлены: из за репрессий к вам лично - из за пленения? Но, поймите, лидер страны и не мог оказывать каких либо исключительных преференций к пленённым солдатам.
Их и так было несколько миллионов в плену у немцев - кому было воевать то??
Поощрять надо было тех кто сражается, тех кто в строю. И не потому что пленные плОхи.
Нет.
В плену были и достойнейшие люди - уверен.
НО
Всех подряд ведь было поощрить невозможно. То бишь наезд на Сталина, сурово относящегося к пленным не в кассу, извините.

А насчет наезда на систему...
Вы с себя и начните. Я, мол, сын потомственных революционеров, (и построивших в общем то партийную систему гулагов-шмулагов в СССР), считаю что мои родители такие то и такие то...
Это будет точнее и вернее.
А бороться с абстрактными помощниками злого дяди Джо - это несерьёзно, извините.

Siberian
От Исаев Алексей
К Ломоносов (02.03.2004 21:13:12)
Дата 03.03.2004 03:22:48

Re: ссылка на...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Доктор Генрих Хаапе из 6 пд(который под Ржевом лично два советских танка подбил) насчет народа душевную историю в своем "Эндстатион Москау" поведал. Спрашивает он значит у бабы-докторши, которую немцы поставили о здоровье населения оккупированной территории заботиться(подобрали где-то приблудную медичку из Москвы): "Почему ваши подопечные одни с лоснящимися физиономиями, а другие чуть с голоду не мрут?"
Докторша-хиви ему значит отвечает: "Те кто лоснятся это местные, а с голоду это беженцы из других мест. Местные продукты свои заховали и сами трескают, не с кем не делятся. Беженцы едят кору и что бог пошлет".
Доктор говорит: "Может мы поможем, отнимем/поделим, порядок наведем?"
Докторша=хиви: "Не, местные хорошо спрятали, в лесу, под снегом[дело зимой 1941-42 гг. происходит]". Затрахамся типа порядок наводить.
Вот так "вопреки" люди жили освободившись от гнета проклятого Сталина, предоставленные сами себе. Куда с такой психологие можно уехать - понятно. Сталин и его режим в целом заставил разными средствами, от простого объяснения до принудиловки всех работать на одну цель, а не трескать сохраненную жратву под одеялом по принципу "каждый сам за себя".

Я, честно говоря, не понимаю откуда у вас такие юношеские иллюзии о природе человека.

С уважением, Алексей Исаев
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Исаев Алексей (03.03.2004 03:22:48)
Дата 04.03.2004 14:43:47

Ещё одна ссылка...

С ангельским приветом!
>Вот так "вопреки" люди жили освободившись от гнета проклятого Сталина, предоставленные сами себе. Куда с такой психологие можно уехать - понятно. Сталин и его режим в целом заставил разными средствами, от простого объяснения до принудиловки всех работать на одну цель, а не трескать сохраненную жратву под одеялом по принципу "каждый сам за себя".

http://www.kp.ru/daily/23220/26763/

отрывок О войне

С первых дней гитлеровской оккупации, когда на территории Эстонии появились концентрационные лагеря, мой отец посчитал своим христианским долгом регулярно их посещать. Немцы тому не препятствовали. В качестве мальчика-прислужника отец брал меня. Столько непереносимого горя, физических и душевных страданий, человеческих драм и трагедий, сосредоточенных на одном пятачке земли, я больше никогда не видел. Людей из России - военнопленных Красной Армии и рабочую силу из мирных городов и деревень - доставляли в Эстонию в гораздо худших условиях, нежели убойную скотину. Их практически не кормили, поили тухлой или ржавой водой... Несчастные из средней полосы России впервые увидели море и почему-то решили, что их в нем непременно утопят. Мы старались им хоть как-то помочь: собирали продукты, одежду, лекарства. В бараке нам выделяли комнату или просто огораживали закуток. Туда помещали привозной престол и совершали богослужения.

Правда патриарх был тогда ребёнком. Но отец , что за привелигированное положение у немцев? Люди погибали , а он удивляется их испугу от моря. На территории СССР в границах 39 г. создавалось подполье и партизанские отряды , в Эстонии русские для русских проводили богослужение. Если бы все русские так поступали , немцы бы нас уничтожили ещё 1242-1245 гг. н.э. (после несостоявшегося Ледового побоища).

>С уважением, Алексей Исаев
С УВАЖЕНИЕМ , АНГЕЛ ЧАРЛИ
От Максимов
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (04.03.2004 14:43:47)
Дата 04.03.2004 14:52:17

Что Вас не устраивает?

Священнослужитель священнослужит. Это его долг.

С уважением.
От АНГЕЛ ЧАРЛИ
К Максимов (04.03.2004 14:52:17)
Дата 04.03.2004 14:54:57

Отец патриарха- юрист. (-)
От Максимов
К АНГЕЛ ЧАРЛИ (04.03.2004 14:54:57)
Дата 04.03.2004 14:56:30

Re: Я тоже прочитал. И что? (-)
От Cat
К Исаев Алексей (03.03.2004 03:22:48)
Дата 03.03.2004 15:53:14

Можно подумать, что при Сталине не хавали

Можно подумать, что партверхушка в Ленинграде от своих пайков в пользу голодающих отказалась. Щас. Или Маленков похудел в голодные годы. Так причем тут Сталин?
От Китоврас
К Исаев Алексей (03.03.2004 03:22:48)
Дата 03.03.2004 12:53:42

Гм, а если посмотреть по другому?

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Доктор Генрих Хаапе из 6 пд(который под Ржевом лично два советских танка подбил) насчет народа душевную историю в своем "Эндстатион Москау" поведал.
Т.е. матерый фашист, для которого русские по определению недочеловеки.

>Спрашивает он значит у бабы-докторши, которую немцы поставили о здоровье населения оккупированной территории заботиться(подобрали где-то приблудную медичку из Москвы)
Т.е. у предательницы Родины, коллаброционистки.

>: "Почему ваши подопечные одни с лоснящимися физиономиями, а другие чуть с голоду не мрут?"
Лоснящиеся физиономии крестьян в во время войны....

>Докторша-хиви ему значит отвечает: "Те кто лоснятся это местные, а с голоду это беженцы из других мест. Местные продукты свои заховали и сами трескают, не с кем не делятся. Беженцы едят кору и что бог пошлет".
>Доктор говорит: "Может мы поможем, отнимем/поделим, порядок наведем?"
Добрый немец хочет помочь голодающим русским... смешно...

>Вот так "вопреки" люди жили освободившись от гнета проклятого Сталина, предоставленные сами себе.

Показаний немецкого оккупанта и русской коллаброционистки хорошая основа для вывода о жизни русских людей в оккупации.
Но и в нем есть ошибка - не "предоставленные сами себе", а находящиеся под немецким оккупационным гнетом. Который во-первых сортировал людей по разным признакам (беженцев от местных всегда отделяли), во-вторых был озабочен отбором у населения продовольствия на нужды вермахта.



> Сталин и его режим в целом заставил разными средствами, от простого объяснения до принудиловки всех работать на одну цель, а не трескать сохраненную жратву под одеялом по принципу "каждый сам за себя".
Сталин тут не причем - это обяазнность любой государственной власти, какой бы она не была. Если она с этим не справляется - конец приходит государству.
Вопрос о методах. Сталин и его власть делали ставку на насилие и в то время (как временная мера) это было безусловно правильно. С другой стороны - решение такого вопроса исключительно насилием привело к тому, что когда насилия не стала эгоистические инстикты развились еще сильнее (что мы сейчас и наблюдаем).

>Я, честно говоря, не понимаю откуда у вас такие юношеские иллюзии о природе человека.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (03.03.2004 12:53:42)
Дата 03.03.2004 13:34:09

Не надо вставать в позу страуса.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. матерый фашист, для которого русские по определению недочеловеки.

История эта - проходной эпизод, картинки с выставки. Глава посвящена не обличению диких русских, а гамлетовским сомнениям - забить ли на жену в Германии и схватить за коленку сексапильную докторшу-хиви или не стОит. Завершается слушанием оперы Вагнера по радио(у него жена была оперная певица) и клятвами верности со слезами на глазах. Книга не о русских, а о себе любимом. Соответственно обстановка рисуется как пейзаж, фон.

>>Спрашивает он значит у бабы-докторши, которую немцы поставили о здоровье населения оккупированной территории заботиться(подобрали где-то приблудную медичку из Москвы)
>Т.е. у предательницы Родины, коллаброционистки.

Колабоационизм которой заключается в медицинской помощи _русскому_ населению..

>>: "Почему ваши подопечные одни с лоснящимися физиономиями, а другие чуть с голоду не мрут?"
>Лоснящиеся физиономии крестьян в во время войны....

Угу. Если хавать под одеялом можно вполне приличную будку наесть.

>Добрый немец хочет помочь голодающим русским...

Он демонстрирует силу немецкой администрации. :-)

>Показаний немецкого оккупанта и русской коллаброционистки хорошая основа для вывода о жизни русских людей в оккупации.

А прятание головы в песок среди многих видов животных расценивается как призыв к брачным играм.

>Но и в нем есть ошибка - не "предоставленные сами себе", а находящиеся под немецким оккупационным гнетом.

Освободившись одновременно от "гнета злобных большевиков".

>Который во-первых сортировал людей по разным признакам (беженцев от местных всегда отделяли), во-вторых был озабочен отбором у населения продовольствия на нужды вермахта.

Г-ну Хаапе отбор продуктов был до лампы. Это не его бизнес.

>> Сталин и его режим в целом заставил разными средствами, от простого объяснения до принудиловки всех работать на одну цель, а не трескать сохраненную жратву под одеялом по принципу "каждый сам за себя".
>Сталин тут не причем - это обяазнность любой государственной власти, какой бы она не была. Если она с этим не справляется - конец приходит государству.

Вот другие ораторы не справлялись. И.В. - справился.

>Вопрос о методах. Сталин и его власть делали ставку на насилие и в то время (как временная мера) это было безусловно правильно. С другой стороны - решение такого вопроса исключительно насилием привело к тому, что когда насилия не стала эгоистические инстикты развились еще сильнее (что мы сейчас и наблюдаем).

И? Нужно просто помнить, что если не держать людей в узде теми или иными средствами они станут хавать под одеялом, тащить что плохо лежит и вообще делать разные гнусности, которые могут привести к краху популяцию в целом.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (03.03.2004 13:34:09)
Дата 03.03.2004 13:45:12

Причем тут страус....

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>История эта - проходной эпизод, картинки с выставки. Глава посвящена не обличению диких русских, а гамлетовским сомнениям - забить ли на жену в Германии и схватить за коленку сексапильную докторшу-хиви или не стОит. Завершается слушанием оперы Вагнера по радио(у него жена была оперная певица) и клятвами верности со слезами на глазах. Книга не о русских, а о себе любимом. Соответственно обстановка рисуется как пейзаж, фон.
Т.е. не просто на основании мнения фашиста, а на основании его мнения высказнного походя.


>>Т.е. у предательницы Родины, коллаброционистки.
>Колабоационизм которой заключается в медицинской помощи _русскому_ населению..
Да, да... в соответствии с установками германского командования. В частности одной из задач таких врачей было выявление скрывающихся евреев на медосмотрах (понятно по какому признаку).

>Угу. Если хавать под одеялом можно вполне приличную будку наесть.
Да... да... приличную - только продовольствие пряталось не от беженцев, как можно подумать из брошенной всколзь фразы предательницы, а в первую очередь от немцев же...

>А прятание головы в песок среди многих видов животных расценивается как призыв к брачным играм.
Это тут не причем. Есть же хорошие исследования про ситуацию на оккупированных территориях, есть более достоверные свидетельства, а как аргумент приводится походя брошенное мнение самовлюбленного жирного немца.

>Освободившись одновременно от "гнета злобных большевиков".
И что это меняет?

>Вот другие ораторы не справлялись. И.В. - справился.
Причем тут ораторы? Речь идет о любом государстве.

>И? Нужно просто помнить, что если не держать людей в узде теми или иными средствами они станут хавать под одеялом, тащить что плохо лежит и вообще делать разные гнусности, которые могут привести к краху популяцию в целом.
Вопрос был о средствах
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (03.03.2004 13:45:12)
Дата 03.03.2004 14:09:18

При том что люди живые и хавать под одеялом любят

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И прятаться от этого факта это вставать в позу страуса и...(см. предыдущий постинг)

>Т.е. не просто на основании мнения фашиста, а на основании его мнения высказнного походя.

На основании мнения, высказанного в форме, не несущей идеологической окраски. Когда он добирается к новому месту службы и по дороге попадает под интенсивный обстрел из миномета и пишет, что типа "энтузиазм к охоте на нас у русских минометчиков видимо подогревался водкой" это имеет прямое отношение к описываемой ситуации и несет идеологическую окраску. А в описанном мной случае это был светский разговор ни о чем с докторшей-хиви.

>>>Т.е. у предательницы Родины, коллаброционистки.
>>Колабоационизм которой заключается в медицинской помощи _русскому_ населению..
>Да, да... в соответствии с установками германского командования.

Что не мешало докторше заниматься медобслуживанием и быть в курсе настроений населения.

>>Угу. Если хавать под одеялом можно вполне приличную будку наесть.
>Да... да... приличную - только продовольствие пряталось не от беженцев,

От них в частности. Поскольку была видимая невооруженным глазом разница в качестве питания одних и других.

>Это тут не причем. Есть же хорошие исследования про ситуацию на оккупированных территориях, есть более достоверные свидетельства, а как аргумент приводится походя брошенное мнение самовлюбленного жирного немца.

Немец был достаточно наблюдательным, умным и просто образованным человеком(как-никак не только врач, но и выпускник философского факультета). Так что в целом весьма трезвый взгляд на события.

>>Освободившись одновременно от "гнета злобных большевиков".
>И что это меняет?

Что рычагов, с помощью которых людей строили при плохом Сталине на тот момент не было.

>>Вот другие ораторы не справлялись. И.В. - справился.
>Причем тут ораторы? Речь идет о любом государстве.

Вот "любое"(наугад выбранное) отнюдь не всегда демонстрирует положительный результат. И.В. - демонстрирует.

>>И? Нужно просто помнить, что если не держать людей в узде теми или иными средствами они станут хавать под одеялом, тащить что плохо лежит и вообще делать разные гнусности, которые могут привести к краху популяцию в целом.
>Вопрос был о средствах

А мне представляется более интересным результат.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (03.03.2004 14:09:18)
Дата 03.03.2004 14:28:33

Гм, привести примеры как люди укрывали беженцев и кормили их?

Доброго здравия!
>И прятаться от этого факта это вставать в позу страуса и...(см. предыдущий постинг)
каких фактов будет больше?

>На основании мнения, высказанного в форме, не несущей идеологической окраски.
Может ли мнение фашиста не нести такой окраски?

>Что не мешало докторше заниматься медобслуживанием и быть в курсе настроений населения.
Это очень большой вопрос каким медобслуживаением и кого она занималась.


>От них в частности. Поскольку была видимая невооруженным глазом разница в качестве питания одних и других.
чушь. от беженцев прятать продовольствие не надо, так как каких либо рычагов чтобы его отнять они не имеют.

>Немец был достаточно наблюдательным, умным и просто образованным человеком(как-никак не только врач, но и выпускник философского факультета). Так что в целом весьма трезвый взгляд на события.
Он был прежде всего фашистом с сформировавшимся отношением к унтерменшам.

>Что рычагов, с помощью которых людей строили при плохом Сталине на тот момент не было.
Были рычаги которыми людей строили немцы. Но если власть сталина была своя, то немцев проблемы значительной части населения попросту не интересовали и оно давало беженцам возможность вымирать с голоду, а иногда и стимулируя этот процесс отказываясь выдавать продовольственные карточки к примеру.

>А мне представляется более интересным результат.
Результат когда? В 40-е годы благодаря этой системе удалось достич важного результата (положительного). Но из-за последствий применяемых методов к 80-м результат стал отрицательным.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Петр Тон.
К Китоврас (03.03.2004 14:28:33)
Дата 03.03.2004 14:46:36

"В Москву, в Москву..."(с)

Здравствуйте

ПОКУПАЮ БИЛЕТЫ ВСЕЙ СЕМЬЕ МОСКВУ ТЧК ВСТРЕЧАЙТЕ ТЧК
НАДЕЮСЬ РАДУШИЕ МАТЕРИАЛЬНУЮ ПОМОЩЬ ТЧК
МЫ САМИ НЕ МЕСТНЫЕ ТЧК ИЗВИНИТЕ ЧТО ВАМ ОБРАЩАЕМСЯ ТЧК

До свидания
От Китоврас
К Петр Тон. (03.03.2004 14:46:36)
Дата 03.03.2004 15:32:33

Это Вы о чем?

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>ПОКУПАЮ БИЛЕТЫ ВСЕЙ СЕМЬЕ МОСКВУ ТЧК ВСТРЕЧАЙТЕ ТЧК
>НАДЕЮСЬ РАДУШИЕ МАТЕРИАЛЬНУЮ ПОМОЩЬ ТЧК
>МЫ САМИ НЕ МЕСТНЫЕ ТЧК ИЗВИНИТЕ ЧТО ВАМ ОБРАЩАЕМСЯ ТЧК

Пример кстати проти вас работает - если бы люди не подавали таким "профи" косящим под беженцев, их бы не было. А так да есть большой бизнес на милосердии народном.
>До свидания
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (03.03.2004 14:28:33)
Дата 03.03.2004 14:38:32

И такое тоже было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И прятаться от этого факта это вставать в позу страуса и...(см. предыдущий постинг)
>каких фактов будет больше?

Зависит от источника, в котором их черпать. Соответственно информацию противоречащую тезису об охренительно добрых и хороших с рождения людях приходится черпать в "идеологически невыдержанных" источниках.

>>На основании мнения, высказанного в форме, не несущей идеологической окраски.
>Может ли мнение фашиста не нести такой окраски?

Критерий узок. С тем же основанием я могу говорить: как можно слушать Китовраса, он же религиозный экстремист(фанатик употреблять не будем), он даже о погоде должен говорить с позиций православного фундаментализма. Так?

>>Что не мешало докторше заниматься медобслуживанием и быть в курсе настроений населения.
>Это очень большой вопрос каким медобслуживаением и кого она занималась.

То есть находящиеся в оккупации не болели? Вот что крест животворящий делает-то: пришел Гитлер и все болеть перестали.

>>От них в частности. Поскольку была видимая невооруженным глазом разница в качестве питания одних и других.
>чушь. от беженцев прятать продовольствие не надо, так как каких либо рычагов чтобы его отнять они не имеют.

Они могут рычаг от табуретки отломать. Или попросту спи.., ну в общем завладеть чужим имуществом незаконным способом.

>>Немец был достаточно наблюдательным, умным и просто образованным человеком(как-никак не только врач, но и выпускник философского факультета). Так что в целом весьма трезвый взгляд на события.
>Он был прежде всего фашистом с сформировавшимся отношением к унтерменшам.

Он был человеком, способным наблюдать жизнь.

>>Что рычагов, с помощью которых людей строили при плохом Сталине на тот момент не было.
>Были рычаги которыми людей строили немцы.

Но в отношения между аборигенами они не влезали.

>Но если власть сталина была своя, то немцев проблемы значительной части населения попросту не интересовали и оно давало беженцам возможность вымирать с голоду, а иногда и стимулируя этот процесс отказываясь выдавать продовольственные карточки к примеру.

Конечно. А некоторая часть населения живо поддержала эту политику, наедая хари под одеялом. Никакого противоречия.

>>А мне представляется более интересным результат.
>Результат когда? В 40-е годы благодаря этой системе удалось достич важного результата (положительного). Но из-за последствий применяемых методов к 80-м результат стал отрицательным.

Нет. Просто забыли что у людей есть привычка трескать под одеялом.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (03.03.2004 14:38:32)
Дата 03.03.2004 14:54:12

Re: И такое...

Доброго здравия!
>Зависит от источника, в котором их черпать. Соответственно информацию противоречащую тезису об охренительно добрых и хороших с рождения людях приходится черпать в "идеологически невыдержанных" источниках.
Можно брать информацию и во вполне достоверных исследованиях.

>Критерий узок. С тем же основанием я могу говорить: как можно слушать Китовраса, он же религиозный экстремист(фанатик употреблять не будем), он даже о погоде должен говорить с позиций православного фундаментализма. Так?

Можно слушать Китовраса с учетом его идеологических взглядов. Точно также нужно читать немца с учетом его взглядов.

>То есть находящиеся в оккупации не болели? Вот что крест животворящий делает-то: пришел Гитлер и все болеть перестали.

Болеть то люди конечно болели, а вот насколько им оказывалась медпомощь это вопрос.


>Они могут рычаг от табуретки отломать. Или попросту спи.., ну в общем завладеть чужим имуществом незаконным способом.
И получить от хозяев или от немцев.

>Но в отношения между аборигенами они не влезали.
Еще как влезали. "разделяй и властвуй" без этого управлять сложно.


>Конечно. А некоторая часть населения живо поддержала эту политику, наедая хари под одеялом. Никакого противоречия.
ИМХО уровень коллаброционизма слабо коррелировал с наличием запасов дома. Некоторые эти запасы партизанам отправляли.


>Нет. Просто забыли что у людей есть привычка трескать под одеялом.
Откуда же забыли? Просто ничего чтобы искоренить такую привычку не делали

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (03.03.2004 14:54:12)
Дата 03.03.2004 15:41:11

Re: И такое...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Можно брать информацию и во вполне достоверных исследованиях.

Т.е. критерий достоверности это грубая лесть?

>Можно слушать Китовраса с учетом его идеологических взглядов.

Даже на погоду? :-)

>>То есть находящиеся в оккупации не болели? Вот что крест животворящий делает-то: пришел Гитлер и все болеть перестали.
>Болеть то люди конечно болели, а вот насколько им оказывалась медпомощь это вопрос.

Оказывалась. Разумеется, по остаточному принципу.

>>Они могут рычаг от табуретки отломать. Или попросту спи.., ну в общем завладеть чужим имуществом незаконным способом.
>И получить от хозяев или от немцев.

Вот поэтому они сидели и голодали. Глядя на будки радушных и склонных к христианскому состраданию "аборигенов". Кстати, хававшие под одеялом, скорее всего, были людьми религиозными. В смысле лбы крестили.

>>Но в отношения между аборигенами они не влезали.
>Еще как влезали. "разделяй и властвуй" без этого управлять сложно.

Тем не менее упорядочивать кормежку не стали.

>>Конечно. А некоторая часть населения живо поддержала эту политику, наедая хари под одеялом. Никакого противоречия.
>ИМХО уровень коллаброционизма слабо коррелировал с наличием запасов дома. Некоторые эти запасы партизанам отправляли.

Ты сам веришь, что трескавшие под одеялом втайне от беженцев партизан поддерживали?

>>Нет. Просто забыли что у людей есть привычка трескать под одеялом.
>Откуда же забыли? Просто ничего чтобы искоренить такую привычку не делали

Это неискоренимая привычка. как и многие другие. Если не создавать условия, в которых трескать под одеялом невыгодно(в некоторых мужских и детских коллективах для этой цели используется "темная"), то будут это делать. И даже нечто большее, угрожающее популяции в целом в будущем, если сегодня на доход от этого можно сегодня сделать евроремонт.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (03.03.2004 15:41:11)
Дата 03.03.2004 15:51:05

Re: И такое...

Доброго здравия!
>Т.е. критерий достоверности это грубая лесть?
Нет. Серезность исследования, а не походя брошенный взгляд.

>Даже на погоду? :-)
Иногда да.


>Оказывалась. Разумеется, по остаточному принципу.
А иногда и не оказывалсь.

>Вот поэтому они сидели и голодали. Глядя на будки радушных и склонных к христианскому состраданию "аборигенов". Кстати, хававшие под одеялом, скорее всего, были людьми религиозными. В смысле лбы крестили.
Откуда такая инфа?


>Тем не менее упорядочивать кормежку не стали.
А введение карточной системы, изъятие у населения излишков продовольствия - это не есть упорядоченнье кормежки?


>Ты сам веришь, что трескавшие под одеялом втайне от беженцев партизан поддерживали?
Я знаю, что люди, прятавшие запасы от немцев часто передавали их партизанам.


>Это неискоренимая привычка. как и многие другие.
В этом главная ошибка. Конечно искоренима, как и многие другие.

> Если не создавать условия, в которых трескать под одеялом невыгодно(в некоторых мужских и детских коллективах для этой цели используется "темная"), то будут это делать. И даже нечто большее, угрожающее популяции в целом в будущем, если сегодня на доход от этого можно сегодня сделать евроремонт.
условия можно создавать по разному.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (03.03.2004 15:51:05)
Дата 03.03.2004 16:04:23

Re: И такое...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т.е. критерий достоверности это грубая лесть?
>Нет. Серезность исследования, а не походя брошенный взгляд.

Это свидетельские показания.
"Вчера, между 18.00 и 19.00 я видел гражданина Сидорова выходящим из дома Петрова..."

>>Даже на погоду? :-)
>Иногда да.

Серьезно?

>>Оказывалась. Разумеется, по остаточному принципу.
>А иногда и не оказывалсь.

Возможно. Но сам г-н Хаапе гнет пальцы что вылечил некую беременную селянку, которая потом через докторшу-хиви спросила как его зовут, чтобы назвать его именем родившегося ребенка. Дохтур зардевшись выдавил "Генрих...". Это конечно пиар, но подход на общем фоне показательный.

>>Вот поэтому они сидели и голодали. Глядя на будки радушных и склонных к христианскому состраданию "аборигенов". Кстати, хававшие под одеялом, скорее всего, были людьми религиозными. В смысле лбы крестили.
>Откуда такая инфа?

Это предположение. Из жизненных наблюдений.

>>Тем не менее упорядочивать кормежку не стали.
>А введение карточной системы, изъятие у населения излишков продовольствия - это не есть упорядоченнье кормежки?

Упорядочивание кормежки внутри аборигенов. Изъятие "излишков" никак на это не влияет.

>>Ты сам веришь, что трескавшие под одеялом втайне от беженцев партизан поддерживали?
>Я знаю, что люди, прятавшие запасы от немцев часто передавали их партизанам.

Ну так ты веришь в благородство отъевших будки? Если отдавали партизанам откуда уровень питания для накопления жиров?

>>Это неискоренимая привычка. как и многие другие.
>В этом главная ошибка. Конечно искоренима, как и многие другие.

Глупости. Есть доставшиеся от животных инстинкты.

>> Если не создавать условия, в которых трескать под одеялом невыгодно(в некоторых мужских и детских коллективах для этой цели используется "темная"), то будут это делать. И даже нечто большее, угрожающее популяции в целом в будущем, если сегодня на доход от этого можно сегодня сделать евроремонт.
>условия можно создавать по разному.

Главный критерий - эффективность.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (03.03.2004 16:04:23)
Дата 03.03.2004 16:08:20

Re: И такое...

Доброго здравия!
>Это свидетельские показания.
>"Вчера, между 18.00 и 19.00 я видел гражданина Сидорова выходящим из дома Петрова..."
Показания принято проверять.

>Серьезно?
Почему нет? -
Сегодня, Слава Богу была хорошая погода.

>Возможно. Но сам г-н Хаапе гнет пальцы что вылечил некую беременную селянку, которая потом через докторшу-хиви спросила как его зовут, чтобы назвать его именем родившегося ребенка. Дохтур зардевшись выдавил "Генрих...". Это конечно пиар, но подход на общем фоне показательный.
Именно что ПиАр.

>Это предположение. Из жизненных наблюдений.
Ты наблюдал за людьми в 40-е годы???

>Ну так ты веришь в благородство отъевших будки? Если отдавали партизанам откуда уровень питания для накопления жиров?
Я не верю в наличе лоснящихся физиономий под немецкой оккупацией. За исключением м.б. пошедших на службу к немцам.

>Глупости. Есть доставшиеся от животных инстинкты.
"Во сколько же раз человек лучше овцы"

>Главный критерий - эффективность.
Вопрос в сроках этой эффективности.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (03.03.2004 16:08:20)
Дата 04.03.2004 12:10:49

Re: И такое...

>Я не верю в наличе лоснящихся физиономий под немецкой оккупацией. За исключением м.б. пошедших на службу к немцам.

Я может быть тебя огорчу, но "пошло на службу к немцам" (т.е работало за паек) на оккупированых территориях гораздо большая часть населения, чем те кто пошел в партизаны.
Это никому не в укор. Это просто факт такой. Люди имеют тенденцию приспосабливаться к внешним условиям.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 12:10:49)
Дата 04.03.2004 12:22:05

Re: И такое...

Доброго здравия!
>Я может быть тебя огорчу, но "пошло на службу к немцам" (т.е работало за паек) на оккупированых территориях гораздо большая часть населения, чем те кто пошел в партизаны.
>Это никому не в укор. Это просто факт такой. Люди имеют тенденцию приспосабливаться к внешним условиям.
Т.е. факт массовой насильственной мобилизации со стороны немцев ты не учитываешь?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.03.2004 12:22:05)
Дата 04.03.2004 12:24:23

Re: И такое...


>Т.е. факт массовой насильственной мобилизации со стороны немцев ты не учитываешь?

"В мире есть царь, этот царь беспощаден - голод названье ему" (с)

Дополнтельные меры насилия как правило не требуются
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 12:24:23)
Дата 04.03.2004 12:49:11

Re: И такое...

Доброго здравия!

>"В мире есть царь, этот царь беспощаден - голод названье ему" (с)

>Дополнтельные меры насилия как правило не требуются
И тем не менее активно применялись вплоть до расстрелов за не выход на работу.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От TsDV
К Китоврас (03.03.2004 16:08:20)
Дата 03.03.2004 16:29:50

Бросьте...

Приветствую...
>>Я не верю в наличе лоснящихся физиономий под немецкой оккупацией. За исключением м.б. пошедших на службу к немцам.

Вы никогда в советский источникахне встречали упоминанию случаев, когда многиенаживались тогда спекулируя продуктами, сколачиваю будущие частные коллекции? Было все это было, к сожалению, как есть и сейчас.
С уважением, TsDV.
От GAI
К TsDV (03.03.2004 16:29:50)
Дата 04.03.2004 06:12:34

Мои пять копеек по теме...

Сам я ,конечно,в то время не жил,поэтому могу лишь сослаться на живших в то время близких родственников.
1. Отец - место тогдашнего проживания - Архангельская область.Перед войной появились спецпереселенцы "из Польши".Реально,вероятнее всего,из Западной Украины и Белоруссии.По словам отца,из трех семей к весне 42 года осталось в живых 2 человека.Остальные умерли (главным образом от голода,а дети,еще и от сопровождавших такой голод болезней).Причина - своего хозяйства у них ,естественно,толком не было,да и вообще,по словам отца,люди они были явно не деревенские),а в колхозе,естественно,ничего они не зарабатывали.По большому счету,местным было на них достаточно наплевать,поскольку те люди совсем чужие,да и делиться особо нечем было.
В войну появились переселенцы из Карелии.Это были в основном бывшие местные,уехавшие по оргнабору в 40 г. после финской.Поскольку здесь у них остались родственники и знакомые,ассимилировались ониболее-менее удачно,хотя проблем тоже хватало.Во всяком случае,от своих детей никто продукты особо отрывать не стремился.
Эвакуированные "вообще".На тех местным было по большому счетцу тоже начхать,хотя,как и везде,имели место случаи очень даже хорошего отношения и помощи отдельным семьям ,понравившимся местным в силу каких-то иррациональных факторов.
Вообще,по воспоминаниям отца,довоенная и военная деревня была местом достаточно жестоким.Во всяком случае,он вспоминал,например,как еще до войны мужика,пойманного за воровством молока или чего там еще из колодца местные мужики несколько раз с размаху плашмя приложили об землю,после чего тот вскорости и помер,видимо от обрыва внутренних органов.Еще одного вора зимой окунули в прорубь и выгнали из деревни на все четыре стороны с тоже понятным результатом.А уж во время войны отловом дезертиров местные (а в каждой деревне оставался так называемый "стрелок",как правило,из числа комиссованых) отлавливали и кончали почище всякого НКВД,и вовсе ни из любви к СовВласти.

2.Мама. На момент войны - проживала в г.Ленинграде.По ее словам,без помощи соседей их семья(бабушка с тремя детьми) выжить бы вряд ли смогла.Хотя назвать эту помощь совсем уже бескорыстной тоже нельзя.Причем,как мама говорит,как ни странно,семьи с детьми в целов выживали лучше.Видимо,все таки родительский инстинкт помогал людям держаться.Опять же,по ее словам, были какие то крестьяне (я,правда,с трудом представляю,откуда),которые даже в первую блокадную зиму продавали еду.
Опять же,у них до войны была дача (точнее,часть дачи совместно с вице-адмиралом Ставицким С.П.) в Дудергофе.К началу войны они жили непосредственно на даче.Когда немцы стали подходить к Питеру,они перебрались в город,причем экстренно.Когда бабушка вернулась на дачу,чтобы забрать одежду и др. вещи (немцев там еще не было),то дом был уже вскрыт и все вещи растащены.Рояль,кстати,который там стоял,еще до 70-х годов,кстати,жил в одном из близлежащих домов.
Летом 1942 г. маму с детдомом (точнее,с несколькими детдомами) эвакуировали в Пошехонье и рядом с ним.Опять же - ее детское (ей тогда 14 лет было) - все вещи,которые у них оставались,были сложены в железное корыто для стирки и в детскую жедлезную же ванночку (народ постарше должен еще такие помнить) и обернуты материей.Всего два места было.Руководившая эвакуацией женщина на них фыркнула: "Вы бы еще фикус с собой взяли...".
Отношение местных жителей к эвакуированным было как минимум враждебно нейтральным.Более того,по словам мамы,местными неоднократно высказывались фразы типа "Вытам в Ленинграде до войны как сыр в масле или,похлебайте теперь как мы...". Правда,по маминым словам,и сами эвакуированные детдомовцы не отличались примерным поведением насчет чего нибудь спереть...Все взаимоотношения с местными,опять же за редкими исключениями,строились на вполне себе меркантильной основе.Мама,например,подрабатывала тогда вышивкой,которая среди местных пользовалась спросом.

3.Теща. На момент войны ей было тожелет 12,жили в Белоруссии,под Хойниками.Отец ее был местным функционером и при немцах был каким-то начальником в местном партизанском отряде.Естественно, "своим" партизанам помогали чем могли,зачастую последним.От реквизиций "свои" старались по возможности воздерживаться."Пришлые" партизаны подобными угрызениями совести не заморачивались и забирали все подряд,иногда дело доходило и до элементарного мародерства.Отношение к этому у тещи и ее матери (она еще жива до сих пор) достаточно неоднозначное.Эвакуированных и прочих "пришлых" у них в войну не было.Видимо,достаточно большая глушь была.

4.Преподавательница промэлектроники у нас в политехе была Наталья Ивановна Петрова (фомилия у нее осталась по отцу,хотя и замужем была).Она сама была москвичкой,заканчивала какой-то радиоинститут в Москве,а к нам приехала уже выйдя замуж за иркутянина.Мне уже как то по работе пришлось ездить с ней в командировку в Пермь,и она как то рассказывала,что где то в тех краях (в смысле на Урале) она была в эвакуации.По ее словам,ее отец был директором какого-то московского завода,эвакуированного в те края,и они вместе с ним.Вспоминала,как местные жители продавали эвакуированным картофельные очистки (меня это,честно говоря,удивило,так как по словам,например,отца,они картошку фактически только в мундире потребляли).И вообще вспоминала она о местным достаточно недоброжелательно.

И еще раз подчеркну,все эти люди вспоминали и об отдельных случаях именно сердечных и бескорыстных отношений к отдельным семьям (людям) просто в силу возникшей личной симпатии.Но именно как об отдельных случаях,а не как об отношении к "пришлым" вообще
От Николай Поникаров
К GAI (04.03.2004 06:12:34)
Дата 04.03.2004 11:12:40

И мои пять копеек

День добрый.

>Летом 1942 г. маму с детдомом (точнее,с несколькими детдомами) эвакуировали в Пошехонье и рядом с ним.

Моя бабушка жила в Междуреченском р-не Вологодской обл. - ~300 км к северо-востоку от Пошехонья. Места более глухие и бедные.

> Опять же - ее детское (ей тогда 14 лет было) - все вещи,которые у них оставались,были сложены в железное корыто для стирки и в детскую жедлезную же ванночку (народ постарше должен еще такие помнить) и обернуты материей.Всего два места было.Руководившая эвакуацией женщина на них фыркнула: "Вы бы еще фикус с собой взяли...".

Бабушка вспоминает, что привезли ленинградцев зимой без теплой одежды, "кули рогожные разрезаны и одеты сверху". То ли не взяли теплых вещей, то ли сменяли дорогой на еду, то ли ограбили.

>Отношение местных жителей к эвакуированным было как минимум враждебно нейтральным.

Отношение было очень хорошим, только вот самим жрать было нечего. Разница, я думаю, из за того, что в одном случае было несколько семей, а в другом - детдом.
У бабушки в доме жила женщина с четырьмя детьмя - своими и не своими.

> Все взаимоотношения с местными,опять же за редкими исключениями,строились на вполне себе меркантильной основе.Мама,например,подрабатывала тогда вышивкой,которая среди местных пользовалась спросом.

Бабушка говорила, что землю под огороды колхоз выделил, материал для посадки деревенские дали. А первую зиму и лето жили тем, что дадут. Работали в колхозе (в лесу на дровах), как все.

> Вспоминала,как местные жители продавали эвакуированным картофельные очистки (меня это,честно говоря,удивило,так как по словам,например,отца,они картошку фактически только в мундире потребляли).

Мои родители тоже говорят, что картошку только в мундире варили. В русской печке ведь иначе неудобно - там же верхняя все равно пригорает.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (04.03.2004 11:12:40)
Дата 04.03.2004 12:06:02

Re: И мои...

>>Летом 1942 г. маму с детдомом (точнее,с несколькими детдомами) эвакуировали в Пошехонье и рядом с ним.
>
>Моя бабушка жила в Междуреченском р-не Вологодской обл. - ~300 км к северо-востоку от Пошехонья. Места более глухие и бедные.

Моя мама была сначала в Ракоболе (если я со слуха правильно записал),а потом в интернате в самом Пошехонье.

>Бабушка вспоминает, что привезли ленинградцев зимой без теплой одежды, "кули рогожные разрезаны и одеты сверху". То ли не взяли теплых вещей, то ли сменяли дорогой на еду, то ли ограбили.

Так не оставалось у них ничего,как я подозреваю.Как я понимаю,фактически все,что представляло какую либо ценность,было обменяно на еду.

>Отношение было очень хорошим, только вот самим жрать было нечего. Разница, я думаю, из за того, что в одном случае было несколько семей, а в другом - детдом.
>У бабушки в доме жила женщина с четырьмя детьмя - своими и не своими.

Это я все понимаю,насчет самим жрать нечего.Опять же я специально оговаривался,что случаи очень хороших отношений местных с пришлыми были. Однако в целом,как тут уже кто-то замечал,деревенская психология очень четко разделяла "своих",которым надо и помогать и все такое,и "чужих",до которых как бы пофигу.

>> Все взаимоотношения с местными,опять же за редкими исключениями,строились на вполне себе меркантильной основе.Мама,например,подрабатывала тогда вышивкой,которая среди местных пользовалась спросом.
>
>Бабушка говорила, что землю под огороды колхоз выделил, материал для посадки деревенские дали. А первую зиму и лето жили тем, что дадут. Работали в колхозе (в лесу на дровах), как все.


Ну,землю,конечно,дали.Мама тоже про это вспоминала,что у них у детдома тоже свои огороды были.И в колхозе они тоже работали.Мама все больше про лен вспоминает.Просто в колхозах того времени работали фактически бесплатно,просто за право иметь свой приусадебный участок,с которого,собственно,и жили.И если у местных здесь все было более-менее нормально (были и инвентарь,и инструмент,и кое-какая живность,и запасы,и навыки,в конце концов,и знание местных условий.А у приезжих ничего этого не было.И именно поэтому жизненный уровень местных (который тоже был низким) и приезжих существенно различался.

>> Вспоминала,как местные жители продавали эвакуированным картофельные очистки (меня это,честно говоря,удивило,так как по словам,например,отца,они картошку фактически только в мундире потребляли).
>
>Мои родители тоже говорят, что картошку только в мундире варили. В русской печке ведь иначе неудобно - там же верхняя все равно пригорает.

Да я и сам удивился.Но тем не менее рассказ такой был.Хотяероятнее всего,речь шла не о деревне,а о каком-нибудь городке,поскольку туда завод эвакуировался.
От Николай Поникаров
К GAI (04.03.2004 12:06:02)
Дата 04.03.2004 12:42:38

Re: И мои...

День добрый.

>Так не оставалось у них ничего,как я подозреваю.Как я понимаю,фактически все,что представляло какую либо ценность,было обменяно на еду.

В самом Ленинграде? Я в разных воспоминаниях читал, что удавалось поменять лишь достаточно дорогие вещи, цены на хлеб у спекулянтов были астрономические.

> Просто в колхозах того времени работали фактически бесплатно,просто за право иметь свой приусадебный участок,с которого,собственно,и жили.

Так, с небольшими нюансами: лошади остались только в колхозе, так что привезти дрова, вспахать участок - только через колхоз.

> И если у местных здесь все было более-менее нормально (были и инвентарь,и инструмент,и кое-какая живность,и запасы,и навыки,в конце концов,и знание местных условий.А у приезжих ничего этого не было.

Это да.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (04.03.2004 12:42:38)
Дата 04.03.2004 13:00:06

Re: И мои...

>День добрый.

>>Так не оставалось у них ничего,как я подозреваю.Как я понимаю,фактически все,что представляло какую либо ценность,было обменяно на еду.
>
>В самом Ленинграде? Я в разных воспоминаниях читал, что удавалось поменять лишь достаточно дорогие вещи, цены на хлеб у спекулянтов были астрономические.

Да,они жили в самом Ленинграде.Улица Якубовича,это в двух шагах от Исакия.Цены были именно астрономические,и именно поэтому фактически продавали все.Во всяком случае,мама вспоминает,что они продали практически всю приличную одежду.Дедовы пальто и костюм,в частности,продали жившему по соседству,видимо,МПВОшнику,который получал усиленный паек.Еще мама вспоминает,что бабушка ходила куда то в пригород,в район Шувалово (я,к стыду своему,не представляю,где это),и там у крестьян удавалось выменять какую то еду.А насчет ценных вещей - это конечно,в первую очередь.Причем мама вспоминает,что когда бабушка ходила менять вещи к спекулянтам (а у них еще от прабабушки оставалось достаточно много столового серебра),то маму она всегда брала с собой и оставляла на улице поодаль с наказом заметить,куда она вошла,и если что... Вообще я стараюсь маму об тех временах не распрашивать,если она только сама начнет рассказывать.В марте 1942 г. у нее на руках в Ленинграде умерла младшая сестренка 3 лет.


>> Просто в колхозах того времени работали фактически бесплатно,просто за право иметь свой приусадебный участок,с которого,собственно,и жили.
>
>Так, с небольшими нюансами: лошади остались только в колхозе, так что привезти дрова, вспахать участок - только через колхоз.
Ха ! У моего отца в деревне это все было предоставлено самим жителям.Им правдо,повезло - рядом была Вычегда,по которой сплавляли лес,и с бревнами особой проблемы не было.Их на лодке буксировали к деревне,а там таскали на горбу к домам.А огороды - лопатой.
От Николай
К GAI (04.03.2004 13:00:06)
Дата 04.03.2004 13:17:21

Re: И мои...

> Еще мама вспоминает,что бабушка ходила куда то в пригород,в район Шувалово (я,к стыду своему,не представляю,где это),и там у крестьян удавалось выменять какую то еду.

Это через Неву на север, с Якубовича - километров 15 как минимум выйдет (в одну сторону).

С уважением,
Николай
От GAI
К Николай (04.03.2004 13:17:21)
Дата 05.03.2004 05:33:40

Re: И мои...

>> Еще мама вспоминает,что бабушка ходила куда то в пригород,в район Шувалово (я,к стыду своему,не представляю,где это),и там у крестьян удавалось выменять какую то еду.
>
>Это через Неву на север, с Якубовича - километров 15 как минимум выйдет (в одну сторону).

Я так понимаю,что туда она ходила потому,что вначале 30-х работала в Шувалово в местной школе,и видимо,просто эти места знала,а может,и рассчитывала кого-то знакомых встретить
От Николай Поникаров
К GAI (05.03.2004 05:33:40)
Дата 05.03.2004 09:58:02

Ближе все равно ничего не было

День добрый.

>Я так понимаю,что туда она ходила потому,что вначале 30-х работала в Шувалово в местной школе,и видимо,просто эти места знала,а может,и рассчитывала кого-то знакомых встретить

Понятно.

Ну, и ближе крестьян все равно не было. На юге линия фронта проходила по окраине города, а на севере оставалась нашей часть области.

С уважением, Николай.
От Тезка
К GAI (04.03.2004 13:00:06)
Дата 04.03.2004 13:16:45

Re: И мои...

День добрый.
>в район Шувалово (я,к стыду своему,не представляю,где это),и там у крестьян
удавалось выменять какую то еду.

Это район Озерков. Так и называлось Шувалово-Озерки. Сейчас на большей части
уже город.
От Исаев Алексей
К Китоврас (03.03.2004 16:08:20)
Дата 03.03.2004 16:28:50

Re: И такое...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>"Вчера, между 18.00 и 19.00 я видел гражданина Сидорова выходящим из дома Петрова..."
>Показания принято проверять.

Точнее рассматривать в общем контексте. В данном случае свидетель не заинтересован.

>>Серьезно?
>Почему нет? -
>Сегодня, Слава Богу была хорошая погода.

Это не православная диалектика. Вот если сказать: Я буду молдиться чтобы завтра был дождь(желательно с искренним, но чуть нездоровым блеском в глазах)...

>>Возможно. Но сам г-н Хаапе гнет пальцы что вылечил некую беременную селянку, которая потом через докторшу-хиви спросила как его зовут, чтобы назвать его именем родившегося ребенка. Дохтур зардевшись выдавил "Генрих...". Это конечно пиар, но подход на общем фоне показательный.
>Именно что ПиАр.

Значит хотя бы медпомощь оказывалась раз на эту тему пиариться.

>>Это предположение. Из жизненных наблюдений.
>Ты наблюдал за людьми в 40-е годы???

Я не думаю что люди были из другого теста.

>Я не верю в наличе лоснящихся физиономий под немецкой оккупацией. За исключением м.б. пошедших на службу к немцам.

В данном случае имеет место не абсолютная, а относительная оценка ширины физиономии. Т.е. имела место дифференциация размеров лица в зависимости от, грубо говоря, места постоянной прописки.

>>Глупости. Есть доставшиеся от животных инстинкты.
>"Во сколько же раз человек лучше овцы"

Тебе нужен количественный параметр?

>>Главный критерий - эффективность.
>Вопрос в сроках этой эффективности.

Вопрос только в том, чтобы валенок на пульт не кидать.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (03.03.2004 16:28:50)
Дата 03.03.2004 17:06:08

Re: И такое...

Доброго здравия!
>Точнее рассматривать в общем контексте. В данном случае свидетель не заинтересован.
Не совсем так - он представитель заинтересованной стороны.

>Это не православная диалектика. Вот если сказать: Я буду молдиться чтобы завтра был дождь(желательно с искренним, но чуть нездоровым блеском в глазах)...
Дзе-дзе :))

>Значит хотя бы медпомощь оказывалась раз на эту тему пиариться.
Тут имхо возможен просто ПиАр без всякой медпомощи.

>Я не думаю что люди были из другого теста.
ИМХО, были. Быть верующим тогда и сейчас две большие разницы.

>В данном случае имеет место не абсолютная, а относительная оценка ширины физиономии. Т.е. имела место дифференциация размеров лица в зависимости от, грубо говоря, места постоянной прописки.
ИМХО дифференциация была по степени коллаброционизма.

>Тебе нужен количественный параметр?
Качественный

>Вопрос только в том, чтобы валенок на пульт не кидать.
Речь не об этом. Сталинские методы были эффективны в кратковременной перспективе (чего собственно ради они и применялись) в длительной перспективе методы должны быть другими. А вот этого не было.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (03.03.2004 17:06:08)
Дата 04.03.2004 17:38:44

Re: И такое...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не совсем так - он представитель заинтересованной стороны.

Стороны, которой глубоко пофигу наши внутренние проблемы.

>>Это не православная диалектика. Вот если сказать: Я буду молдиться чтобы завтра был дождь(желательно с искренним, но чуть нездоровым блеском в глазах)...
>Дзе-дзе :))

В общем даже у самого идеологически зашоренного человека есть темы, на которые он смотрит без шор.

>>Значит хотя бы медпомощь оказывалась раз на эту тему пиариться.
>Тут имхо возможен просто ПиАр без всякой медпомощи.

Уверен?

>>Я не думаю что люди были из другого теста.
>ИМХО, были. Быть верующим тогда и сейчас две большие разницы.

Думаю нет. Все то же самое - язычество и низменные инстинкты, прикрытые уставными процедурами(лоб крестить итп.)

>>В данном случае имеет место не абсолютная, а относительная оценка ширины физиономии. Т.е. имела место дифференциация размеров лица в зависимости от, грубо говоря, места постоянной прописки.
>ИМХО дифференциация была по степени коллаброционизма.

Ты хочешь сказать, что большая часть населения была колаборационистами? Русофоб! :-)

>>Тебе нужен количественный параметр?
>Качественный

Разум. И,соответственно, бОльшая изобретательность в удовлетворении животных инстинктов.

>>Вопрос только в том, чтобы валенок на пульт не кидать.
>Речь не об этом. Сталинские методы были эффективны в кратковременной перспективе (чего собственно ради они и применялись) в длительной перспективе методы должны быть другими. А вот этого не было.

А может отказались от сталинских методов и система пошла в раздрай? Зачем отказывались? Работает - не трогай.

С уважением, Алексей Исаев
От Pavel
К Исаев Алексей (03.03.2004 03:22:48)
Дата 03.03.2004 11:47:36

Глупая байка(+)

Доброго времени суток!
Допускаю, что такое могло быть.Но не надо забывать, что это происходило после 25-летнего правления б-ков, коммунистов, наконец Сталина и главное после сталинской коллективизации.А вопрос о роли Сталина совершенно некорректен ибо мы не можем знать, что было бы если бы б-ки не захватили власть.А так, конечно, получается, что тот кто стоял тогда у власти и привел СССР к победе.
С уважением! Павел.
От Роман Храпачевский
К Pavel (03.03.2004 11:47:36)
Дата 03.03.2004 12:05:39

Re: Глупая байка

>Допускаю, что такое могло быть.Но не надо забывать, что это происходило после 25-летнего правления б-ков, коммунистов, наконец Сталина и главное после сталинской коллективизации.

Странно от Вас слышать столь наивное суждение... Хотите я вам аналогичные истории найду с времен Смуты и до гражданской войны ? Или там тоже было "25-летнее правление большквиков" ?

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (03.03.2004 12:05:39)
Дата 03.03.2004 12:30:15

А я расскажу про крнфискации хлеба и последующее перераспределение в осажденном

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Допускаю, что такое могло быть.Но не надо забывать, что это происходило после 25-летнего правления б-ков, коммунистов, наконец Сталина и главное после сталинской коллективизации.
>
>Странно от Вас слышать столь наивное суждение... Хотите я вам аналогичные истории найду с времен Смуты и до гражданской войны ? Или там тоже было "25-летнее правление большквиков" ?

...поляками Смоленске. И про спекуляции хлебом во время голода при Годунове.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
И. Кошкин
От Pavel
К Роман Храпачевский (03.03.2004 12:05:39)
Дата 03.03.2004 12:28:25

Re: Глупая байка

Доброго времени суток!
>Странно от Вас слышать столь наивное суждение... Хотите я вам аналогичные истории найду с времен Смуты и до гражданской войны ? Или там тоже было "25-летнее правление большквиков" ?

Так человеческая природа-то не изменилась и в коллективизацию хлеб прятали,которая ИМХО собственнические тенденции как раз усугубила, припомните как скот резали, когда людей загоняли в колхозы , но в чем заслуга Сталина-то, что отнял и поделил? А в данном случае, что должны были сделать "местные"? Обречь на голод своих детей? Думаю на самом деле таки местные как-то помогали беженцам, но по мере сил и возможностей.
С уважением! Павел.
От Роман Храпачевский
К Pavel (03.03.2004 12:28:25)
Дата 03.03.2004 12:36:31

Re: Глупая байка

>Так человеческая природа-то не изменилась и в коллективизацию хлеб прятали,которая ИМХО собственнические тенденции как раз усугубила, припомните как скот резали, когда людей загоняли в колхозы , но в чем заслуга Сталина-то, что отнял и поделил?

Заслуга в том, что животные крестьянские инстинкты не стали могильщиками страны, как это чуть не случилось в Смуту. Тогда тоже крестьянство едва не угробило страну, потому что придерживались известного принципа "моя хата скраю, авось и пронесет". Понадобились тогдашние сталины - Пожарский с Мининым, реквизировавшие (давайте называть своими именами) "третью деньгу" У ВСЕХ, не останавливаясь в этом перед насилием, чтобы снарядить войско и спасти страну.

>А в данном случае, что должны были сделать "местные"? Обречь на голод своих детей? Думаю на самом деле таки местные как-то помогали беженцам, но по мере сил и возможностей.

Судя по рассказу как раз не очень помогали, и вообще - крестьянская хватка она не всегда благо, если среди СВОИХ взаимовыручка была, то к чужаку селянин как правило очень жесток.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Pavel
К Роман Храпачевский (03.03.2004 12:36:31)
Дата 03.03.2004 12:42:28

Re: Глупая байка

Доброго времени суток!
>Судя по рассказу как раз не очень помогали, и вообще - крестьянская хватка она не всегда благо, если среди СВОИХ взаимовыручка была, то к чужаку селянин как правило очень жесток.
Как же в ПМВ воевали с этими крестьянами? (хотя вроде как некая продразверстка до революции имелась).Однако сильно убежден, что не развали амию всевозможные революционеры-агитаторы(не только и не столько б-ки) Россия вполне могла бы оказаться в числе победителей, а там и ВМВ могло не случиться.
С уважением! Павел.
От TsDV
К Pavel (03.03.2004 12:42:28)
Дата 03.03.2004 15:55:18

Re: Глупая байка

Приветствую...

>Как же в ПМВ воевали с этими крестьянами? (хотя вроде как некая продразверстка до революции имелась).Однако сильно убежден, что не развали амию всевозможные революционеры-агитаторы(не только и не столько б-ки) Россия вполне могла бы оказаться в числе победителей, а там и ВМВ могло не случиться.

Хреново воевали надо сказать, по общим результатам. за 3.5 года войны потеряны большие территории, успехов, кроме Брусиловского прорыва не было фактически, и эо при том, что Германия все время с начала войны воевала и на западном фронте не менее активно, чем на Востоке. Да и захват власти большевиками и состояние страны накануне этого захвата было очень плохое. А плохо воевать начали еще в русско-японскую.

С уважением, TsDV.
От Вулкан
К TsDV (03.03.2004 15:55:18)
Дата 04.03.2004 11:23:00

Re: Глупая байка


>Хреново воевали надо сказать, по общим результатам. за 3.5 года войны потеряны большие территории, успехов, кроме Брусиловского прорыва не было фактически,

Значит Галицийскую битву вычеркивам? Таненберг тоже? Компания 1914 на Южном и Юго-Западном направлениях как раз складывались очень успешно. Если бы не разгром армии Самсонова и как следствие стратегический проигрыш на Северо-Западном и Западном направлении - еще бы неизвестно, что было.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (04.03.2004 11:23:00)
Дата 04.03.2004 13:53:14

Re: Глупая байка

>Значит Галицийскую битву вычеркивам?

так там основной противник - австрийцы

>Таненберг тоже?

финал у него печальный, увы

> Компания 1914 на Южном и Юго-Западном направлениях как раз складывались очень успешно.

потому что там действовала австрийская, а не немецкая армии.
От Pavel
К TsDV (03.03.2004 15:55:18)
Дата 03.03.2004 17:07:09

Re: Глупая байка

Доброго времени суток!
>Хреново воевали надо сказать, по общим результатам. за 3.5 года войны потеряны большие территории,
Можно подумать, что в 41-м(за пол-года!) при мудром руководстве были потеряны меньшие территории.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (03.03.2004 17:07:09)
Дата 04.03.2004 13:51:49

Re: Глупая байка

>Можно подумать, что в 41-м(за пол-года!) при мудром руководстве были потеряны меньшие территории.

темпы и глубина операций сильно изменились
От Китоврас
К TsDV (03.03.2004 15:55:18)
Дата 03.03.2004 16:11:30

Re: Глупая байка

Доброго здравия!
>
>Хреново воевали надо сказать, по общим результатам. за 3.5 года войны потеряны большие территории, успехов, кроме Брусиловского прорыва не было фактически, и эо при том, что Германия все время с начала войны воевала и на западном фронте не менее активно, чем на Востоке.
Но прорывов к Москве Питеру или даже к Минску не допускали. Выходит не так уж хреново по сравнению с 1941 - 42-м.

> Да и захват власти большевиками и состояние страны накануне этого захвата было очень плохое.
Захват власти большевиками и есть следствие плохого состояния страны. Умение воевать тут не причем
>С уважением, TsDV.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (03.03.2004 16:11:30)
Дата 04.03.2004 13:54:16

Re: Глупая байка

>Но прорывов к Москве Питеру или даже к Минску не допускали.

В условиях ПМВ, "прорыв" с развитием оперативного успеха объективно был невозможен.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 13:54:16)
Дата 04.03.2004 14:06:15

Re: Глупая байка

Доброго здравия!
>В условиях ПМВ, "прорыв" с развитием оперативного успеха объективно был невозможен.
Это почему? Немцы в 1914-м аж к парижу прорвались, еле французы их отсновили на марне. А наполеон в 1812 аж Москву взял.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.03.2004 14:06:15)
Дата 04.03.2004 14:08:46

Re: Глупая байка

>>В условиях ПМВ, "прорыв" с развитием оперативного успеха объективно был невозможен.
>Это почему?

Потому что моторизованых войск не было.

>Немцы в 1914-м аж к парижу прорвались,

они туда не "прорвались"

>еле французы их отсновили на марне.

именно что остановили

>А наполеон в 1812 аж Москву взял.

И что? А Петербург и Киев нет.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От TsDV
К Китоврас (03.03.2004 16:11:30)
Дата 03.03.2004 16:23:23

Re: Глупая байка

Приветствую...
>Но прорывов к Москве Питеру или даже к Минску не допускали. Выходит не так уж хреново по сравнению с 1941 - 42-м.

Это точно, только львиная доля немецких сил весела на Западном фронте, а и с теми что были немцы неплохо наваливали русской армии тогда, акогда концентрировались, так вообще фронт трещал, спасало тольео наличие западно фронта, как и там использовали наш для тех же целей, вот и удержались вместе. так что воевали хреново, только обстановка была гораздо выгоднее военно-политическая в Европе для России в 1914-17 гг, чем в 1941-44 гг.

>Захват власти большевиками и есть следствие плохого состояния страны. Умение воевать тут не причем

Так я и говорю, что как государство РИ в тот момент кончилась и без большевиков, и как она могла выиграть ту войну? И хорошо воевать? Сталин решил вопрос промышленнго производства в СССР в годы ВОВ, а как обстояло дело у РИ и ее армии с вооружением7

С уважением, TsDV.
От Исаев Алексей
К Pavel (03.03.2004 12:42:28)
Дата 03.03.2004 13:43:40

Re: Глупая байка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как же в ПМВ воевали с этими крестьянами?

А так и воевали. Фотку с русскими пленными, катящими под конвоем немцев пулеметы Максима видели?

>Однако сильно убежден, что не развали амию всевозможные революционеры-агитаторы(не только и не столько б-ки) Россия вполне могла бы оказаться в числе победителей, а там и ВМВ могло не случиться.

Это иллюзия. Война вызвала развал Российской Империи и она просто рухнула под грузом военных, экономических и политических проблем. Агитаторы внесли малую толику в этот процесс.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Храпачевский
К Pavel (03.03.2004 12:42:28)
Дата 03.03.2004 12:47:21

Re: Глупая байка


>Как же в ПМВ воевали с этими крестьянами? (хотя вроде как некая продразверстка до революции имелась).Однако сильно убежден, что не развали амию всевозможные революционеры-агитаторы(не только и не столько б-ки) Россия вполне могла бы оказаться в числе победителей, а там и ВМВ могло не случиться.

Это скорее вопрос веры - ведь в реале те же крестьяне (с помощью "агитаторов" или без - вопрос дискуссионный или точнее веры, как я сказал выше) ПМВ и проиграли, конечно не они одни - именно "сталиных" правящая элита не сумела выдвинуть, чем заслужила собственную часть ответственности за национальную катастрофу.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Pavel
К Роман Храпачевский (03.03.2004 12:47:21)
Дата 03.03.2004 13:03:00

Re: Глупая байка

Доброго времени суток!

>Это скорее вопрос веры - ведь в реале те же крестьяне (с помощью "агитаторов" или без - вопрос дискуссионный или точнее веры, как я сказал выше) ПМВ и проиграли, конечно не они одни - именно "сталиных" правящая элита не сумела выдвинуть, чем заслужила собственную часть ответственности за национальную катастрофу.
Это, конечно, так.Но, (опять же ИМХО) не стоило сворачивать с проторенного пути исторического развития, тем более, что наметился поворот на него при НЭПе, который именно Сталин беспощадно задавил. И теперь мы вынуждены переживать этот обратный перход по новой, только сейчас это гораздо болезненее
С уважением! Павел.
От Роман Храпачевский
К Pavel (03.03.2004 13:03:00)
Дата 03.03.2004 13:14:47

Re: Глупая байка


>Это, конечно, так.Но, (опять же ИМХО) не стоило сворачивать с проторенного пути исторического развития, тем более, что наметился поворот на него при НЭПе, который именно Сталин беспощадно задавил. И теперь мы вынуждены переживать этот обратный перход по новой, только сейчас это гораздо болезненее

А почему НЭП - а не Столыпин ? Ведь там тоже "наметился поворот". А вот почему - ни у Столынипа, ни у СССР в конце 20-х не было "20 лет спокойствия". А вообще я конечнго согласен, что лучше быть здоровым и богатым (нормальный путь инвестиций: легкая промышленность - накопления - расширенное воспроизодство - накопление дают дополнительные инвестиции - инвестиции увеличиваются в средства производства - растет тяж. индустрия - страна модернизирует армию и флот), только вот вовпрос вопросов - а было ли время у страны на прохождение этого "нормального пути" ? Т.е. я согласен, что к 1941 г., пойди СССР по пути нормального цикла накопления-инвестиции, население жило бы намного зажиточнее. Но боюсь - недолго бы.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (03.03.2004 13:14:47)
Дата 04.03.2004 06:27:11

А вот тут есть вопрос,который я уже как-то задавал...


>А почему НЭП - а не Столыпин ? Ведь там тоже "наметился поворот". А вот почему - ни у Столынипа, ни у СССР в конце 20-х не было "20 лет спокойствия". А вообще я конечнго согласен, что лучше быть здоровым и богатым (нормальный путь инвестиций: легкая промышленность - накопления - расширенное воспроизодство - накопление дают дополнительные инвестиции - инвестиции увеличиваются в средства производства - растет тяж. индустрия - страна модернизирует армию и флот), только вот вовпрос вопросов - а было ли время у страны на прохождение этого "нормального пути" ? Т.е. я согласен, что к 1941 г., пойди СССР по пути нормального цикла накопления-инвестиции, население жило бы намного зажиточнее. Но боюсь - недолго бы.

Являлась ли СССР(Россия) того времени существенным фактором мировой политики? То есть повлияли ли события,произошедшие в России в 17 году и позднее,на дальнейший ход мировой (и европейской) истории в целом? И не могло ли получиться так,что при другом развитии событий в России и вся история и с приходом к власти нацистов в Германии и дальнейшими событиями могла бы пойти несколько по другому?
Ведь в общем-то не секрет,что отношение к Гитлеру на Западе складывалось не без учета намерений противопоставить его тогдашней Советской России,которую тогда считали (обосновано или нет,другой вопрос) едва ли не врагом №1
От Роман Храпачевский
К GAI (04.03.2004 06:27:11)
Дата 04.03.2004 11:30:39

Это не вопрос

Он столь же относится к делу, сколько и вопрос - а что БЫЛО БЕ ЕСЛИ: Столыпина не убили, он остался премьером, а Россия не ввязалась в ПМВ.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (04.03.2004 11:30:39)
Дата 04.03.2004 12:11:41

Почему ?

Ведь разговор пошел следующим образом - СССР строил свою политику,исходя из неизбежности скорой войны с империализмом (и задолго,кстати,до того,как в Германии к власти пришли нацисты).И такая война на самом деле приключилась.
Так вот вопрос то собствено в следующем - если бы СССР не встал на путь формированной индустриализации и активного противостояния с Западом,а пошел бы по тому самому "классическому" пути,который Вы описали,повлияло БЫ это какаим либо образом на политику Запада в отношении к России и Германии и на дальнейший ход истории вообще? Или нет?
От Китоврас
К GAI (04.03.2004 12:11:41)
Дата 04.03.2004 13:36:38

Re: Почему ?

Доброго здравия!
>Так вот вопрос то собствено в следующем - если бы СССР не встал на путь формированной индустриализации и активного противостояния с Западом,а пошел бы по тому самому "классическому" пути,который Вы описали,повлияло БЫ это какаим либо образом на политику Запада в отношении к России и Германии и на дальнейший ход истории вообще? Или нет?

ГМ. СССР вообще-то не хотел идти по пути конкронтации с западом. И курс на идустриализацию ускоренными темпами был взят только в 1927 году после угроз Англии начать войну против СССР. А до этого советские вожди допускали возможность построения социализма с "черепашьей скоростью".


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К GAI (04.03.2004 12:11:41)
Дата 04.03.2004 12:52:04

Re: Почему ?

>Ведь разговор пошел следующим образом - СССР строил свою политику,исходя из неизбежности скорой войны с империализмом (и задолго,кстати,до того,как в Германии к власти пришли нацисты).И такая война на самом деле приключилась.

СССР строил свою политику на том очевидном факте, что находится во враждебном окружении. И обсуждать что БЫЛО БЫ ЕСЛИ БЫ - вещь бессмысленная, СССР существовал в таком виде как он существовал и Запад относился к нему соответствующе. Поэтому обсуждение бессмысленное - или мы принимем, что СССР существует или считаем, что СССР нет, тогда опять отодвигаемся во времени - до Столыпина и вопроса о вступлении в ПМВ. И так далее - до бесконечности, точнее до любимого многими тезиса - "а что было бы если не Петр Великий".

>Так вот вопрос то собствено в следующем - если бы СССР не встал на путь формированной индустриализации и активного противостояния с Западом,а пошел бы по тому самому "классическому" пути,который Вы описали,повлияло БЫ это какаим либо образом на политику Запада в отношении к России и Германии и на дальнейший ход истории вообще? Или нет?

Еще раз повторю - это все бессмысленные гадания. Кроме того вы подменяете тезис - вы вводите связь индустриализации с политикой "активного противостояния с Западом", что является подменой причины следствием. Т.е. на самом деле Запад и ДО индустриализации был в конфронтации с СССР, а не вследствие этой индустриализации. Хотите я вам еще один аналогичный бессмысленный вопрос подкину из того же логического ряда - если бы СССР не встал на путь формированной индустриализации, то пришли бы к власти в Германии нацисты ?

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (04.03.2004 12:52:04)
Дата 04.03.2004 13:02:08

Давайте завтра продолжим ?(-)
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (03.03.2004 03:22:48)
Дата 03.03.2004 03:34:59

Re: ссылка на...

Алексей,

Граждане России - вовсе не скот, который делает все из-под палки.

С уважением, ВЛАДИМИР
От СОР
К VLADIMIR (03.03.2004 03:34:59)
Дата 03.03.2004 03:45:46

Граждане России совсем не обязательны. Это любого народа касается


>Алексей,

>Граждане России - вовсе не скот, который делает все из-под палки.

Как не крути народу свойственна стадность. Во что превращается стадо в минуту опасности без пастуха, известно.

Без Веры народ мало на что способен.
От VLADIMIR
К СОР (03.03.2004 03:45:46)
Дата 03.03.2004 04:48:11

Re: Граждане России...


>>Алексей,
>
>>Граждане России - вовсе не скот, который делает все из-под палки.
>
>Как не крути народу свойственна стадность. Во что превращается стадо в минуту опасности без пастуха, известно.

>Без Веры народ мало на что способен.
------------------------------------------
Безусловно. Но здесь надо быть очень осторожным и не переходить грань. А то самогог свезут на съезжий двор и высекут.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kalash
К СОР (03.03.2004 03:45:46)
Дата 03.03.2004 03:54:04

Re: Граждане России...



>Как не крути народу свойственна стадность. Во что превращается стадо в минуту опасности без пастуха, известно.

В минуту опасности народу свойственна, все же, не стадность, а здравый смысл.
От VLADIMIR
К Kalash (03.03.2004 03:54:04)
Дата 03.03.2004 04:49:03

О чем в России нередко вспоминают в последнюю очередь (-)
От СОР
К Ломоносов (02.03.2004 21:13:12)
Дата 03.03.2004 02:53:39

Не смотря на Сталина и его систему мы видим, что произошло со страной сейчас



>Одно лишь несомненно: победа выстрадана народом, униженным деспотизмом, но не покорившимся врагу и готовым безропотно нести жертвы, которые не вынес бы ни один европейский народ. И заслуг Сталина я в этом не вижу. Вернее сказать: несмотря на Сталина и его систему.


Значительная часть народа успешно пользовалась деспотизмом. Европейские народы как раз показали, что происходит когда у власти слабое руководство.

Способность народа к самоорганизации в тяжелых условиях сомнительна.