От Исаев Алексей
К Китоврас
Дата 03.03.2004 14:09:18
Рубрики WWII;

При том что люди живые и хавать под одеялом любят

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И прятаться от этого факта это вставать в позу страуса и...(см. предыдущий постинг)

>Т.е. не просто на основании мнения фашиста, а на основании его мнения высказнного походя.

На основании мнения, высказанного в форме, не несущей идеологической окраски. Когда он добирается к новому месту службы и по дороге попадает под интенсивный обстрел из миномета и пишет, что типа "энтузиазм к охоте на нас у русских минометчиков видимо подогревался водкой" это имеет прямое отношение к описываемой ситуации и несет идеологическую окраску. А в описанном мной случае это был светский разговор ни о чем с докторшей-хиви.

>>>Т.е. у предательницы Родины, коллаброционистки.
>>Колабоационизм которой заключается в медицинской помощи _русскому_ населению..
>Да, да... в соответствии с установками германского командования.

Что не мешало докторше заниматься медобслуживанием и быть в курсе настроений населения.

>>Угу. Если хавать под одеялом можно вполне приличную будку наесть.
>Да... да... приличную - только продовольствие пряталось не от беженцев,

От них в частности. Поскольку была видимая невооруженным глазом разница в качестве питания одних и других.

>Это тут не причем. Есть же хорошие исследования про ситуацию на оккупированных территориях, есть более достоверные свидетельства, а как аргумент приводится походя брошенное мнение самовлюбленного жирного немца.

Немец был достаточно наблюдательным, умным и просто образованным человеком(как-никак не только врач, но и выпускник философского факультета). Так что в целом весьма трезвый взгляд на события.

>>Освободившись одновременно от "гнета злобных большевиков".
>И что это меняет?

Что рычагов, с помощью которых людей строили при плохом Сталине на тот момент не было.

>>Вот другие ораторы не справлялись. И.В. - справился.
>Причем тут ораторы? Речь идет о любом государстве.

Вот "любое"(наугад выбранное) отнюдь не всегда демонстрирует положительный результат. И.В. - демонстрирует.

>>И? Нужно просто помнить, что если не держать людей в узде теми или иными средствами они станут хавать под одеялом, тащить что плохо лежит и вообще делать разные гнусности, которые могут привести к краху популяцию в целом.
>Вопрос был о средствах

А мне представляется более интересным результат.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (03.03.2004 14:09:18)
Дата 03.03.2004 14:28:33

Гм, привести примеры как люди укрывали беженцев и кормили их?

Доброго здравия!
>И прятаться от этого факта это вставать в позу страуса и...(см. предыдущий постинг)
каких фактов будет больше?

>На основании мнения, высказанного в форме, не несущей идеологической окраски.
Может ли мнение фашиста не нести такой окраски?

>Что не мешало докторше заниматься медобслуживанием и быть в курсе настроений населения.
Это очень большой вопрос каким медобслуживаением и кого она занималась.


>От них в частности. Поскольку была видимая невооруженным глазом разница в качестве питания одних и других.
чушь. от беженцев прятать продовольствие не надо, так как каких либо рычагов чтобы его отнять они не имеют.

>Немец был достаточно наблюдательным, умным и просто образованным человеком(как-никак не только врач, но и выпускник философского факультета). Так что в целом весьма трезвый взгляд на события.
Он был прежде всего фашистом с сформировавшимся отношением к унтерменшам.

>Что рычагов, с помощью которых людей строили при плохом Сталине на тот момент не было.
Были рычаги которыми людей строили немцы. Но если власть сталина была своя, то немцев проблемы значительной части населения попросту не интересовали и оно давало беженцам возможность вымирать с голоду, а иногда и стимулируя этот процесс отказываясь выдавать продовольственные карточки к примеру.

>А мне представляется более интересным результат.
Результат когда? В 40-е годы благодаря этой системе удалось достич важного результата (положительного). Но из-за последствий применяемых методов к 80-м результат стал отрицательным.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Петр Тон.
К Китоврас (03.03.2004 14:28:33)
Дата 03.03.2004 14:46:36

"В Москву, в Москву..."(с)

Здравствуйте

ПОКУПАЮ БИЛЕТЫ ВСЕЙ СЕМЬЕ МОСКВУ ТЧК ВСТРЕЧАЙТЕ ТЧК
НАДЕЮСЬ РАДУШИЕ МАТЕРИАЛЬНУЮ ПОМОЩЬ ТЧК
МЫ САМИ НЕ МЕСТНЫЕ ТЧК ИЗВИНИТЕ ЧТО ВАМ ОБРАЩАЕМСЯ ТЧК

До свидания
От Китоврас
К Петр Тон. (03.03.2004 14:46:36)
Дата 03.03.2004 15:32:33

Это Вы о чем?

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>ПОКУПАЮ БИЛЕТЫ ВСЕЙ СЕМЬЕ МОСКВУ ТЧК ВСТРЕЧАЙТЕ ТЧК
>НАДЕЮСЬ РАДУШИЕ МАТЕРИАЛЬНУЮ ПОМОЩЬ ТЧК
>МЫ САМИ НЕ МЕСТНЫЕ ТЧК ИЗВИНИТЕ ЧТО ВАМ ОБРАЩАЕМСЯ ТЧК

Пример кстати проти вас работает - если бы люди не подавали таким "профи" косящим под беженцев, их бы не было. А так да есть большой бизнес на милосердии народном.
>До свидания
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (03.03.2004 14:28:33)
Дата 03.03.2004 14:38:32

И такое тоже было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И прятаться от этого факта это вставать в позу страуса и...(см. предыдущий постинг)
>каких фактов будет больше?

Зависит от источника, в котором их черпать. Соответственно информацию противоречащую тезису об охренительно добрых и хороших с рождения людях приходится черпать в "идеологически невыдержанных" источниках.

>>На основании мнения, высказанного в форме, не несущей идеологической окраски.
>Может ли мнение фашиста не нести такой окраски?

Критерий узок. С тем же основанием я могу говорить: как можно слушать Китовраса, он же религиозный экстремист(фанатик употреблять не будем), он даже о погоде должен говорить с позиций православного фундаментализма. Так?

>>Что не мешало докторше заниматься медобслуживанием и быть в курсе настроений населения.
>Это очень большой вопрос каким медобслуживаением и кого она занималась.

То есть находящиеся в оккупации не болели? Вот что крест животворящий делает-то: пришел Гитлер и все болеть перестали.

>>От них в частности. Поскольку была видимая невооруженным глазом разница в качестве питания одних и других.
>чушь. от беженцев прятать продовольствие не надо, так как каких либо рычагов чтобы его отнять они не имеют.

Они могут рычаг от табуретки отломать. Или попросту спи.., ну в общем завладеть чужим имуществом незаконным способом.

>>Немец был достаточно наблюдательным, умным и просто образованным человеком(как-никак не только врач, но и выпускник философского факультета). Так что в целом весьма трезвый взгляд на события.
>Он был прежде всего фашистом с сформировавшимся отношением к унтерменшам.

Он был человеком, способным наблюдать жизнь.

>>Что рычагов, с помощью которых людей строили при плохом Сталине на тот момент не было.
>Были рычаги которыми людей строили немцы.

Но в отношения между аборигенами они не влезали.

>Но если власть сталина была своя, то немцев проблемы значительной части населения попросту не интересовали и оно давало беженцам возможность вымирать с голоду, а иногда и стимулируя этот процесс отказываясь выдавать продовольственные карточки к примеру.

Конечно. А некоторая часть населения живо поддержала эту политику, наедая хари под одеялом. Никакого противоречия.

>>А мне представляется более интересным результат.
>Результат когда? В 40-е годы благодаря этой системе удалось достич важного результата (положительного). Но из-за последствий применяемых методов к 80-м результат стал отрицательным.

Нет. Просто забыли что у людей есть привычка трескать под одеялом.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (03.03.2004 14:38:32)
Дата 03.03.2004 14:54:12

Re: И такое...

Доброго здравия!
>Зависит от источника, в котором их черпать. Соответственно информацию противоречащую тезису об охренительно добрых и хороших с рождения людях приходится черпать в "идеологически невыдержанных" источниках.
Можно брать информацию и во вполне достоверных исследованиях.

>Критерий узок. С тем же основанием я могу говорить: как можно слушать Китовраса, он же религиозный экстремист(фанатик употреблять не будем), он даже о погоде должен говорить с позиций православного фундаментализма. Так?

Можно слушать Китовраса с учетом его идеологических взглядов. Точно также нужно читать немца с учетом его взглядов.

>То есть находящиеся в оккупации не болели? Вот что крест животворящий делает-то: пришел Гитлер и все болеть перестали.

Болеть то люди конечно болели, а вот насколько им оказывалась медпомощь это вопрос.


>Они могут рычаг от табуретки отломать. Или попросту спи.., ну в общем завладеть чужим имуществом незаконным способом.
И получить от хозяев или от немцев.

>Но в отношения между аборигенами они не влезали.
Еще как влезали. "разделяй и властвуй" без этого управлять сложно.


>Конечно. А некоторая часть населения живо поддержала эту политику, наедая хари под одеялом. Никакого противоречия.
ИМХО уровень коллаброционизма слабо коррелировал с наличием запасов дома. Некоторые эти запасы партизанам отправляли.


>Нет. Просто забыли что у людей есть привычка трескать под одеялом.
Откуда же забыли? Просто ничего чтобы искоренить такую привычку не делали

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (03.03.2004 14:54:12)
Дата 03.03.2004 15:41:11

Re: И такое...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Можно брать информацию и во вполне достоверных исследованиях.

Т.е. критерий достоверности это грубая лесть?

>Можно слушать Китовраса с учетом его идеологических взглядов.

Даже на погоду? :-)

>>То есть находящиеся в оккупации не болели? Вот что крест животворящий делает-то: пришел Гитлер и все болеть перестали.
>Болеть то люди конечно болели, а вот насколько им оказывалась медпомощь это вопрос.

Оказывалась. Разумеется, по остаточному принципу.

>>Они могут рычаг от табуретки отломать. Или попросту спи.., ну в общем завладеть чужим имуществом незаконным способом.
>И получить от хозяев или от немцев.

Вот поэтому они сидели и голодали. Глядя на будки радушных и склонных к христианскому состраданию "аборигенов". Кстати, хававшие под одеялом, скорее всего, были людьми религиозными. В смысле лбы крестили.

>>Но в отношения между аборигенами они не влезали.
>Еще как влезали. "разделяй и властвуй" без этого управлять сложно.

Тем не менее упорядочивать кормежку не стали.

>>Конечно. А некоторая часть населения живо поддержала эту политику, наедая хари под одеялом. Никакого противоречия.
>ИМХО уровень коллаброционизма слабо коррелировал с наличием запасов дома. Некоторые эти запасы партизанам отправляли.

Ты сам веришь, что трескавшие под одеялом втайне от беженцев партизан поддерживали?

>>Нет. Просто забыли что у людей есть привычка трескать под одеялом.
>Откуда же забыли? Просто ничего чтобы искоренить такую привычку не делали

Это неискоренимая привычка. как и многие другие. Если не создавать условия, в которых трескать под одеялом невыгодно(в некоторых мужских и детских коллективах для этой цели используется "темная"), то будут это делать. И даже нечто большее, угрожающее популяции в целом в будущем, если сегодня на доход от этого можно сегодня сделать евроремонт.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (03.03.2004 15:41:11)
Дата 03.03.2004 15:51:05

Re: И такое...

Доброго здравия!
>Т.е. критерий достоверности это грубая лесть?
Нет. Серезность исследования, а не походя брошенный взгляд.

>Даже на погоду? :-)
Иногда да.


>Оказывалась. Разумеется, по остаточному принципу.
А иногда и не оказывалсь.

>Вот поэтому они сидели и голодали. Глядя на будки радушных и склонных к христианскому состраданию "аборигенов". Кстати, хававшие под одеялом, скорее всего, были людьми религиозными. В смысле лбы крестили.
Откуда такая инфа?


>Тем не менее упорядочивать кормежку не стали.
А введение карточной системы, изъятие у населения излишков продовольствия - это не есть упорядоченнье кормежки?


>Ты сам веришь, что трескавшие под одеялом втайне от беженцев партизан поддерживали?
Я знаю, что люди, прятавшие запасы от немцев часто передавали их партизанам.


>Это неискоренимая привычка. как и многие другие.
В этом главная ошибка. Конечно искоренима, как и многие другие.

> Если не создавать условия, в которых трескать под одеялом невыгодно(в некоторых мужских и детских коллективах для этой цели используется "темная"), то будут это делать. И даже нечто большее, угрожающее популяции в целом в будущем, если сегодня на доход от этого можно сегодня сделать евроремонт.
условия можно создавать по разному.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (03.03.2004 15:51:05)
Дата 03.03.2004 16:04:23

Re: И такое...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т.е. критерий достоверности это грубая лесть?
>Нет. Серезность исследования, а не походя брошенный взгляд.

Это свидетельские показания.
"Вчера, между 18.00 и 19.00 я видел гражданина Сидорова выходящим из дома Петрова..."

>>Даже на погоду? :-)
>Иногда да.

Серьезно?

>>Оказывалась. Разумеется, по остаточному принципу.
>А иногда и не оказывалсь.

Возможно. Но сам г-н Хаапе гнет пальцы что вылечил некую беременную селянку, которая потом через докторшу-хиви спросила как его зовут, чтобы назвать его именем родившегося ребенка. Дохтур зардевшись выдавил "Генрих...". Это конечно пиар, но подход на общем фоне показательный.

>>Вот поэтому они сидели и голодали. Глядя на будки радушных и склонных к христианскому состраданию "аборигенов". Кстати, хававшие под одеялом, скорее всего, были людьми религиозными. В смысле лбы крестили.
>Откуда такая инфа?

Это предположение. Из жизненных наблюдений.

>>Тем не менее упорядочивать кормежку не стали.
>А введение карточной системы, изъятие у населения излишков продовольствия - это не есть упорядоченнье кормежки?

Упорядочивание кормежки внутри аборигенов. Изъятие "излишков" никак на это не влияет.

>>Ты сам веришь, что трескавшие под одеялом втайне от беженцев партизан поддерживали?
>Я знаю, что люди, прятавшие запасы от немцев часто передавали их партизанам.

Ну так ты веришь в благородство отъевших будки? Если отдавали партизанам откуда уровень питания для накопления жиров?

>>Это неискоренимая привычка. как и многие другие.
>В этом главная ошибка. Конечно искоренима, как и многие другие.

Глупости. Есть доставшиеся от животных инстинкты.

>> Если не создавать условия, в которых трескать под одеялом невыгодно(в некоторых мужских и детских коллективах для этой цели используется "темная"), то будут это делать. И даже нечто большее, угрожающее популяции в целом в будущем, если сегодня на доход от этого можно сегодня сделать евроремонт.
>условия можно создавать по разному.

Главный критерий - эффективность.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (03.03.2004 16:04:23)
Дата 03.03.2004 16:08:20

Re: И такое...

Доброго здравия!
>Это свидетельские показания.
>"Вчера, между 18.00 и 19.00 я видел гражданина Сидорова выходящим из дома Петрова..."
Показания принято проверять.

>Серьезно?
Почему нет? -
Сегодня, Слава Богу была хорошая погода.

>Возможно. Но сам г-н Хаапе гнет пальцы что вылечил некую беременную селянку, которая потом через докторшу-хиви спросила как его зовут, чтобы назвать его именем родившегося ребенка. Дохтур зардевшись выдавил "Генрих...". Это конечно пиар, но подход на общем фоне показательный.
Именно что ПиАр.

>Это предположение. Из жизненных наблюдений.
Ты наблюдал за людьми в 40-е годы???

>Ну так ты веришь в благородство отъевших будки? Если отдавали партизанам откуда уровень питания для накопления жиров?
Я не верю в наличе лоснящихся физиономий под немецкой оккупацией. За исключением м.б. пошедших на службу к немцам.

>Глупости. Есть доставшиеся от животных инстинкты.
"Во сколько же раз человек лучше овцы"

>Главный критерий - эффективность.
Вопрос в сроках этой эффективности.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (03.03.2004 16:08:20)
Дата 04.03.2004 12:10:49

Re: И такое...

>Я не верю в наличе лоснящихся физиономий под немецкой оккупацией. За исключением м.б. пошедших на службу к немцам.

Я может быть тебя огорчу, но "пошло на службу к немцам" (т.е работало за паек) на оккупированых территориях гораздо большая часть населения, чем те кто пошел в партизаны.
Это никому не в укор. Это просто факт такой. Люди имеют тенденцию приспосабливаться к внешним условиям.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 12:10:49)
Дата 04.03.2004 12:22:05

Re: И такое...

Доброго здравия!
>Я может быть тебя огорчу, но "пошло на службу к немцам" (т.е работало за паек) на оккупированых территориях гораздо большая часть населения, чем те кто пошел в партизаны.
>Это никому не в укор. Это просто факт такой. Люди имеют тенденцию приспосабливаться к внешним условиям.
Т.е. факт массовой насильственной мобилизации со стороны немцев ты не учитываешь?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.03.2004 12:22:05)
Дата 04.03.2004 12:24:23

Re: И такое...


>Т.е. факт массовой насильственной мобилизации со стороны немцев ты не учитываешь?

"В мире есть царь, этот царь беспощаден - голод названье ему" (с)

Дополнтельные меры насилия как правило не требуются
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 12:24:23)
Дата 04.03.2004 12:49:11

Re: И такое...

Доброго здравия!

>"В мире есть царь, этот царь беспощаден - голод названье ему" (с)

>Дополнтельные меры насилия как правило не требуются
И тем не менее активно применялись вплоть до расстрелов за не выход на работу.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От TsDV
К Китоврас (03.03.2004 16:08:20)
Дата 03.03.2004 16:29:50

Бросьте...

Приветствую...
>>Я не верю в наличе лоснящихся физиономий под немецкой оккупацией. За исключением м.б. пошедших на службу к немцам.

Вы никогда в советский источникахне встречали упоминанию случаев, когда многиенаживались тогда спекулируя продуктами, сколачиваю будущие частные коллекции? Было все это было, к сожалению, как есть и сейчас.
С уважением, TsDV.
От GAI
К TsDV (03.03.2004 16:29:50)
Дата 04.03.2004 06:12:34

Мои пять копеек по теме...

Сам я ,конечно,в то время не жил,поэтому могу лишь сослаться на живших в то время близких родственников.
1. Отец - место тогдашнего проживания - Архангельская область.Перед войной появились спецпереселенцы "из Польши".Реально,вероятнее всего,из Западной Украины и Белоруссии.По словам отца,из трех семей к весне 42 года осталось в живых 2 человека.Остальные умерли (главным образом от голода,а дети,еще и от сопровождавших такой голод болезней).Причина - своего хозяйства у них ,естественно,толком не было,да и вообще,по словам отца,люди они были явно не деревенские),а в колхозе,естественно,ничего они не зарабатывали.По большому счету,местным было на них достаточно наплевать,поскольку те люди совсем чужие,да и делиться особо нечем было.
В войну появились переселенцы из Карелии.Это были в основном бывшие местные,уехавшие по оргнабору в 40 г. после финской.Поскольку здесь у них остались родственники и знакомые,ассимилировались ониболее-менее удачно,хотя проблем тоже хватало.Во всяком случае,от своих детей никто продукты особо отрывать не стремился.
Эвакуированные "вообще".На тех местным было по большому счетцу тоже начхать,хотя,как и везде,имели место случаи очень даже хорошего отношения и помощи отдельным семьям ,понравившимся местным в силу каких-то иррациональных факторов.
Вообще,по воспоминаниям отца,довоенная и военная деревня была местом достаточно жестоким.Во всяком случае,он вспоминал,например,как еще до войны мужика,пойманного за воровством молока или чего там еще из колодца местные мужики несколько раз с размаху плашмя приложили об землю,после чего тот вскорости и помер,видимо от обрыва внутренних органов.Еще одного вора зимой окунули в прорубь и выгнали из деревни на все четыре стороны с тоже понятным результатом.А уж во время войны отловом дезертиров местные (а в каждой деревне оставался так называемый "стрелок",как правило,из числа комиссованых) отлавливали и кончали почище всякого НКВД,и вовсе ни из любви к СовВласти.

2.Мама. На момент войны - проживала в г.Ленинграде.По ее словам,без помощи соседей их семья(бабушка с тремя детьми) выжить бы вряд ли смогла.Хотя назвать эту помощь совсем уже бескорыстной тоже нельзя.Причем,как мама говорит,как ни странно,семьи с детьми в целов выживали лучше.Видимо,все таки родительский инстинкт помогал людям держаться.Опять же,по ее словам, были какие то крестьяне (я,правда,с трудом представляю,откуда),которые даже в первую блокадную зиму продавали еду.
Опять же,у них до войны была дача (точнее,часть дачи совместно с вице-адмиралом Ставицким С.П.) в Дудергофе.К началу войны они жили непосредственно на даче.Когда немцы стали подходить к Питеру,они перебрались в город,причем экстренно.Когда бабушка вернулась на дачу,чтобы забрать одежду и др. вещи (немцев там еще не было),то дом был уже вскрыт и все вещи растащены.Рояль,кстати,который там стоял,еще до 70-х годов,кстати,жил в одном из близлежащих домов.
Летом 1942 г. маму с детдомом (точнее,с несколькими детдомами) эвакуировали в Пошехонье и рядом с ним.Опять же - ее детское (ей тогда 14 лет было) - все вещи,которые у них оставались,были сложены в железное корыто для стирки и в детскую жедлезную же ванночку (народ постарше должен еще такие помнить) и обернуты материей.Всего два места было.Руководившая эвакуацией женщина на них фыркнула: "Вы бы еще фикус с собой взяли...".
Отношение местных жителей к эвакуированным было как минимум враждебно нейтральным.Более того,по словам мамы,местными неоднократно высказывались фразы типа "Вытам в Ленинграде до войны как сыр в масле или,похлебайте теперь как мы...". Правда,по маминым словам,и сами эвакуированные детдомовцы не отличались примерным поведением насчет чего нибудь спереть...Все взаимоотношения с местными,опять же за редкими исключениями,строились на вполне себе меркантильной основе.Мама,например,подрабатывала тогда вышивкой,которая среди местных пользовалась спросом.

3.Теща. На момент войны ей было тожелет 12,жили в Белоруссии,под Хойниками.Отец ее был местным функционером и при немцах был каким-то начальником в местном партизанском отряде.Естественно, "своим" партизанам помогали чем могли,зачастую последним.От реквизиций "свои" старались по возможности воздерживаться."Пришлые" партизаны подобными угрызениями совести не заморачивались и забирали все подряд,иногда дело доходило и до элементарного мародерства.Отношение к этому у тещи и ее матери (она еще жива до сих пор) достаточно неоднозначное.Эвакуированных и прочих "пришлых" у них в войну не было.Видимо,достаточно большая глушь была.

4.Преподавательница промэлектроники у нас в политехе была Наталья Ивановна Петрова (фомилия у нее осталась по отцу,хотя и замужем была).Она сама была москвичкой,заканчивала какой-то радиоинститут в Москве,а к нам приехала уже выйдя замуж за иркутянина.Мне уже как то по работе пришлось ездить с ней в командировку в Пермь,и она как то рассказывала,что где то в тех краях (в смысле на Урале) она была в эвакуации.По ее словам,ее отец был директором какого-то московского завода,эвакуированного в те края,и они вместе с ним.Вспоминала,как местные жители продавали эвакуированным картофельные очистки (меня это,честно говоря,удивило,так как по словам,например,отца,они картошку фактически только в мундире потребляли).И вообще вспоминала она о местным достаточно недоброжелательно.

И еще раз подчеркну,все эти люди вспоминали и об отдельных случаях именно сердечных и бескорыстных отношений к отдельным семьям (людям) просто в силу возникшей личной симпатии.Но именно как об отдельных случаях,а не как об отношении к "пришлым" вообще
От Николай Поникаров
К GAI (04.03.2004 06:12:34)
Дата 04.03.2004 11:12:40

И мои пять копеек

День добрый.

>Летом 1942 г. маму с детдомом (точнее,с несколькими детдомами) эвакуировали в Пошехонье и рядом с ним.

Моя бабушка жила в Междуреченском р-не Вологодской обл. - ~300 км к северо-востоку от Пошехонья. Места более глухие и бедные.

> Опять же - ее детское (ей тогда 14 лет было) - все вещи,которые у них оставались,были сложены в железное корыто для стирки и в детскую жедлезную же ванночку (народ постарше должен еще такие помнить) и обернуты материей.Всего два места было.Руководившая эвакуацией женщина на них фыркнула: "Вы бы еще фикус с собой взяли...".

Бабушка вспоминает, что привезли ленинградцев зимой без теплой одежды, "кули рогожные разрезаны и одеты сверху". То ли не взяли теплых вещей, то ли сменяли дорогой на еду, то ли ограбили.

>Отношение местных жителей к эвакуированным было как минимум враждебно нейтральным.

Отношение было очень хорошим, только вот самим жрать было нечего. Разница, я думаю, из за того, что в одном случае было несколько семей, а в другом - детдом.
У бабушки в доме жила женщина с четырьмя детьмя - своими и не своими.

> Все взаимоотношения с местными,опять же за редкими исключениями,строились на вполне себе меркантильной основе.Мама,например,подрабатывала тогда вышивкой,которая среди местных пользовалась спросом.

Бабушка говорила, что землю под огороды колхоз выделил, материал для посадки деревенские дали. А первую зиму и лето жили тем, что дадут. Работали в колхозе (в лесу на дровах), как все.

> Вспоминала,как местные жители продавали эвакуированным картофельные очистки (меня это,честно говоря,удивило,так как по словам,например,отца,они картошку фактически только в мундире потребляли).

Мои родители тоже говорят, что картошку только в мундире варили. В русской печке ведь иначе неудобно - там же верхняя все равно пригорает.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (04.03.2004 11:12:40)
Дата 04.03.2004 12:06:02

Re: И мои...

>>Летом 1942 г. маму с детдомом (точнее,с несколькими детдомами) эвакуировали в Пошехонье и рядом с ним.
>
>Моя бабушка жила в Междуреченском р-не Вологодской обл. - ~300 км к северо-востоку от Пошехонья. Места более глухие и бедные.

Моя мама была сначала в Ракоболе (если я со слуха правильно записал),а потом в интернате в самом Пошехонье.

>Бабушка вспоминает, что привезли ленинградцев зимой без теплой одежды, "кули рогожные разрезаны и одеты сверху". То ли не взяли теплых вещей, то ли сменяли дорогой на еду, то ли ограбили.

Так не оставалось у них ничего,как я подозреваю.Как я понимаю,фактически все,что представляло какую либо ценность,было обменяно на еду.

>Отношение было очень хорошим, только вот самим жрать было нечего. Разница, я думаю, из за того, что в одном случае было несколько семей, а в другом - детдом.
>У бабушки в доме жила женщина с четырьмя детьмя - своими и не своими.

Это я все понимаю,насчет самим жрать нечего.Опять же я специально оговаривался,что случаи очень хороших отношений местных с пришлыми были. Однако в целом,как тут уже кто-то замечал,деревенская психология очень четко разделяла "своих",которым надо и помогать и все такое,и "чужих",до которых как бы пофигу.

>> Все взаимоотношения с местными,опять же за редкими исключениями,строились на вполне себе меркантильной основе.Мама,например,подрабатывала тогда вышивкой,которая среди местных пользовалась спросом.
>
>Бабушка говорила, что землю под огороды колхоз выделил, материал для посадки деревенские дали. А первую зиму и лето жили тем, что дадут. Работали в колхозе (в лесу на дровах), как все.


Ну,землю,конечно,дали.Мама тоже про это вспоминала,что у них у детдома тоже свои огороды были.И в колхозе они тоже работали.Мама все больше про лен вспоминает.Просто в колхозах того времени работали фактически бесплатно,просто за право иметь свой приусадебный участок,с которого,собственно,и жили.И если у местных здесь все было более-менее нормально (были и инвентарь,и инструмент,и кое-какая живность,и запасы,и навыки,в конце концов,и знание местных условий.А у приезжих ничего этого не было.И именно поэтому жизненный уровень местных (который тоже был низким) и приезжих существенно различался.

>> Вспоминала,как местные жители продавали эвакуированным картофельные очистки (меня это,честно говоря,удивило,так как по словам,например,отца,они картошку фактически только в мундире потребляли).
>
>Мои родители тоже говорят, что картошку только в мундире варили. В русской печке ведь иначе неудобно - там же верхняя все равно пригорает.

Да я и сам удивился.Но тем не менее рассказ такой был.Хотяероятнее всего,речь шла не о деревне,а о каком-нибудь городке,поскольку туда завод эвакуировался.
От Николай Поникаров
К GAI (04.03.2004 12:06:02)
Дата 04.03.2004 12:42:38

Re: И мои...

День добрый.

>Так не оставалось у них ничего,как я подозреваю.Как я понимаю,фактически все,что представляло какую либо ценность,было обменяно на еду.

В самом Ленинграде? Я в разных воспоминаниях читал, что удавалось поменять лишь достаточно дорогие вещи, цены на хлеб у спекулянтов были астрономические.

> Просто в колхозах того времени работали фактически бесплатно,просто за право иметь свой приусадебный участок,с которого,собственно,и жили.

Так, с небольшими нюансами: лошади остались только в колхозе, так что привезти дрова, вспахать участок - только через колхоз.

> И если у местных здесь все было более-менее нормально (были и инвентарь,и инструмент,и кое-какая живность,и запасы,и навыки,в конце концов,и знание местных условий.А у приезжих ничего этого не было.

Это да.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (04.03.2004 12:42:38)
Дата 04.03.2004 13:00:06

Re: И мои...

>День добрый.

>>Так не оставалось у них ничего,как я подозреваю.Как я понимаю,фактически все,что представляло какую либо ценность,было обменяно на еду.
>
>В самом Ленинграде? Я в разных воспоминаниях читал, что удавалось поменять лишь достаточно дорогие вещи, цены на хлеб у спекулянтов были астрономические.

Да,они жили в самом Ленинграде.Улица Якубовича,это в двух шагах от Исакия.Цены были именно астрономические,и именно поэтому фактически продавали все.Во всяком случае,мама вспоминает,что они продали практически всю приличную одежду.Дедовы пальто и костюм,в частности,продали жившему по соседству,видимо,МПВОшнику,который получал усиленный паек.Еще мама вспоминает,что бабушка ходила куда то в пригород,в район Шувалово (я,к стыду своему,не представляю,где это),и там у крестьян удавалось выменять какую то еду.А насчет ценных вещей - это конечно,в первую очередь.Причем мама вспоминает,что когда бабушка ходила менять вещи к спекулянтам (а у них еще от прабабушки оставалось достаточно много столового серебра),то маму она всегда брала с собой и оставляла на улице поодаль с наказом заметить,куда она вошла,и если что... Вообще я стараюсь маму об тех временах не распрашивать,если она только сама начнет рассказывать.В марте 1942 г. у нее на руках в Ленинграде умерла младшая сестренка 3 лет.


>> Просто в колхозах того времени работали фактически бесплатно,просто за право иметь свой приусадебный участок,с которого,собственно,и жили.
>
>Так, с небольшими нюансами: лошади остались только в колхозе, так что привезти дрова, вспахать участок - только через колхоз.
Ха ! У моего отца в деревне это все было предоставлено самим жителям.Им правдо,повезло - рядом была Вычегда,по которой сплавляли лес,и с бревнами особой проблемы не было.Их на лодке буксировали к деревне,а там таскали на горбу к домам.А огороды - лопатой.
От Николай
К GAI (04.03.2004 13:00:06)
Дата 04.03.2004 13:17:21

Re: И мои...

> Еще мама вспоминает,что бабушка ходила куда то в пригород,в район Шувалово (я,к стыду своему,не представляю,где это),и там у крестьян удавалось выменять какую то еду.

Это через Неву на север, с Якубовича - километров 15 как минимум выйдет (в одну сторону).

С уважением,
Николай
От GAI
К Николай (04.03.2004 13:17:21)
Дата 05.03.2004 05:33:40

Re: И мои...

>> Еще мама вспоминает,что бабушка ходила куда то в пригород,в район Шувалово (я,к стыду своему,не представляю,где это),и там у крестьян удавалось выменять какую то еду.
>
>Это через Неву на север, с Якубовича - километров 15 как минимум выйдет (в одну сторону).

Я так понимаю,что туда она ходила потому,что вначале 30-х работала в Шувалово в местной школе,и видимо,просто эти места знала,а может,и рассчитывала кого-то знакомых встретить
От Николай Поникаров
К GAI (05.03.2004 05:33:40)
Дата 05.03.2004 09:58:02

Ближе все равно ничего не было

День добрый.

>Я так понимаю,что туда она ходила потому,что вначале 30-х работала в Шувалово в местной школе,и видимо,просто эти места знала,а может,и рассчитывала кого-то знакомых встретить

Понятно.

Ну, и ближе крестьян все равно не было. На юге линия фронта проходила по окраине города, а на севере оставалась нашей часть области.

С уважением, Николай.
От Тезка
К GAI (04.03.2004 13:00:06)
Дата 04.03.2004 13:16:45

Re: И мои...

День добрый.
>в район Шувалово (я,к стыду своему,не представляю,где это),и там у крестьян
удавалось выменять какую то еду.

Это район Озерков. Так и называлось Шувалово-Озерки. Сейчас на большей части
уже город.
От Исаев Алексей
К Китоврас (03.03.2004 16:08:20)
Дата 03.03.2004 16:28:50

Re: И такое...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>"Вчера, между 18.00 и 19.00 я видел гражданина Сидорова выходящим из дома Петрова..."
>Показания принято проверять.

Точнее рассматривать в общем контексте. В данном случае свидетель не заинтересован.

>>Серьезно?
>Почему нет? -
>Сегодня, Слава Богу была хорошая погода.

Это не православная диалектика. Вот если сказать: Я буду молдиться чтобы завтра был дождь(желательно с искренним, но чуть нездоровым блеском в глазах)...

>>Возможно. Но сам г-н Хаапе гнет пальцы что вылечил некую беременную селянку, которая потом через докторшу-хиви спросила как его зовут, чтобы назвать его именем родившегося ребенка. Дохтур зардевшись выдавил "Генрих...". Это конечно пиар, но подход на общем фоне показательный.
>Именно что ПиАр.

Значит хотя бы медпомощь оказывалась раз на эту тему пиариться.

>>Это предположение. Из жизненных наблюдений.
>Ты наблюдал за людьми в 40-е годы???

Я не думаю что люди были из другого теста.

>Я не верю в наличе лоснящихся физиономий под немецкой оккупацией. За исключением м.б. пошедших на службу к немцам.

В данном случае имеет место не абсолютная, а относительная оценка ширины физиономии. Т.е. имела место дифференциация размеров лица в зависимости от, грубо говоря, места постоянной прописки.

>>Глупости. Есть доставшиеся от животных инстинкты.
>"Во сколько же раз человек лучше овцы"

Тебе нужен количественный параметр?

>>Главный критерий - эффективность.
>Вопрос в сроках этой эффективности.

Вопрос только в том, чтобы валенок на пульт не кидать.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (03.03.2004 16:28:50)
Дата 03.03.2004 17:06:08

Re: И такое...

Доброго здравия!
>Точнее рассматривать в общем контексте. В данном случае свидетель не заинтересован.
Не совсем так - он представитель заинтересованной стороны.

>Это не православная диалектика. Вот если сказать: Я буду молдиться чтобы завтра был дождь(желательно с искренним, но чуть нездоровым блеском в глазах)...
Дзе-дзе :))

>Значит хотя бы медпомощь оказывалась раз на эту тему пиариться.
Тут имхо возможен просто ПиАр без всякой медпомощи.

>Я не думаю что люди были из другого теста.
ИМХО, были. Быть верующим тогда и сейчас две большие разницы.

>В данном случае имеет место не абсолютная, а относительная оценка ширины физиономии. Т.е. имела место дифференциация размеров лица в зависимости от, грубо говоря, места постоянной прописки.
ИМХО дифференциация была по степени коллаброционизма.

>Тебе нужен количественный параметр?
Качественный

>Вопрос только в том, чтобы валенок на пульт не кидать.
Речь не об этом. Сталинские методы были эффективны в кратковременной перспективе (чего собственно ради они и применялись) в длительной перспективе методы должны быть другими. А вот этого не было.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (03.03.2004 17:06:08)
Дата 04.03.2004 17:38:44

Re: И такое...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не совсем так - он представитель заинтересованной стороны.

Стороны, которой глубоко пофигу наши внутренние проблемы.

>>Это не православная диалектика. Вот если сказать: Я буду молдиться чтобы завтра был дождь(желательно с искренним, но чуть нездоровым блеском в глазах)...
>Дзе-дзе :))

В общем даже у самого идеологически зашоренного человека есть темы, на которые он смотрит без шор.

>>Значит хотя бы медпомощь оказывалась раз на эту тему пиариться.
>Тут имхо возможен просто ПиАр без всякой медпомощи.

Уверен?

>>Я не думаю что люди были из другого теста.
>ИМХО, были. Быть верующим тогда и сейчас две большие разницы.

Думаю нет. Все то же самое - язычество и низменные инстинкты, прикрытые уставными процедурами(лоб крестить итп.)

>>В данном случае имеет место не абсолютная, а относительная оценка ширины физиономии. Т.е. имела место дифференциация размеров лица в зависимости от, грубо говоря, места постоянной прописки.
>ИМХО дифференциация была по степени коллаброционизма.

Ты хочешь сказать, что большая часть населения была колаборационистами? Русофоб! :-)

>>Тебе нужен количественный параметр?
>Качественный

Разум. И,соответственно, бОльшая изобретательность в удовлетворении животных инстинктов.

>>Вопрос только в том, чтобы валенок на пульт не кидать.
>Речь не об этом. Сталинские методы были эффективны в кратковременной перспективе (чего собственно ради они и применялись) в длительной перспективе методы должны быть другими. А вот этого не было.

А может отказались от сталинских методов и система пошла в раздрай? Зачем отказывались? Работает - не трогай.

С уважением, Алексей Исаев