От Denis23
К Администрация (Катя)
Дата 03.03.2004 14:23:22
Рубрики WWII;

Мне кажетсачто те кто выбирает 1 вариант, оскорбляют тем самым памяьт

Здравствуйте!
тех кто воевал и погибал в те годы. Сам вопрос поставлен некорректно. Победу в Великой Отечественной Войне обеспечили не чйи то мудрые решения а беспримерный патриотизм и героизм десятков и сотен миллионов людей на фронте и в тылу, в болшинстве случаев исключително дорогой ценой.
В известном плане уместно говорит о роли Компартии как принявшей на себя идеологическое бремя борбы с врагом, в лице миллионов партийных работников, причем опят таки именно таки нижнего звена.
Говорит о Победе как о явлении обеспеченном Сталиным, политбюро, или о какой то выдаюсчейся роли выстроенной ими системы управления государством неуместно и унизително для простого народа...
С уважением, Денис.
От Роман Храпачевский
К Denis23 (03.03.2004 14:23:22)
Дата 03.03.2004 19:29:36

Если кажется - креститесь

>тех кто воевал и погибал в те годы.

Оба моих деда воевали, одни сам был на Беломорканале, у другого - раскулачили и посадили отца, но оба говорили, что без Сталина Победы не было бы. Поэтому предлагаю Вам извиниться перед ими - за Ваше записывание их в "оскорбленные".

http://rutenica.narod.ru/
От Denis23
К Роман Храпачевский (03.03.2004 19:29:36)
Дата 03.03.2004 20:19:19

Ну и оба моих деда воевали. И даже наверное также считали.

Здравствуйте!

И даже наверное не знали как будут жит без Сталина в марте 1953 г. Потому как жили внутри своего времени.
А н-веков назад люди считали что земля ето блин который держитса на трех китах. И вполне достойные люди, кстати говоря.

И для них вполне было нормлано так считат. Но не для нас с вами.


С уважением, Денис.
От Роман Храпачевский
К Denis23 (03.03.2004 20:19:19)
Дата 03.03.2004 20:36:50

Если не знаете - то и не говорите

>И для них вполне было нормлано так считат. Но не для нас с вами.

Говорите за себя, а не за меня и моих дедов. Если вам мозги промыли, это не причина говорить за других: "Мне кажетса что те кто выбирает 1 вариант, оскорбляют тем самым памяьт тех кто воевал и погибал в те годы".

http://rutenica.narod.ru/
От ЖУР
К Denis23 (03.03.2004 14:23:22)
Дата 03.03.2004 16:50:54

ВОВ это не махалка улица на улицу. Это война причем тотальная.

И для того что бы в ней победить необходимо но недостаточно иметь территории,ресурсы,население. Нужно их мобилизовать и использовать с максимальным ущербом для противника Это раз. И иметь волю чтоб не сломаться когда значительная часть их потреяна и быть готовыми к войне на уничтожение(себя и противника). Это два. На это способна лишь СИСТЕМА. Наша (неважно кто ее создал)была способна на это. Безусловно героизм советского народа уникален. Но фактически это тоже был ресурс который удалось подготовить и мобилизовать. Что впрочем нисколько не умаляет доблести и самоотверженности участников ВОВ.

ЖУР
От Джон
К ЖУР (03.03.2004 16:50:54)
Дата 03.03.2004 17:01:51

Вот здесь базаров нет

Привет,

Победить тоталитарную систему могла только тоталитарная система. Однако наша система, думаю, вполне была способна породить другого диктатора не менее кровавого и победоносного чем Сталин.

Джон
От ЖУР
К Джон (03.03.2004 17:01:51)
Дата 03.03.2004 17:22:12

Re: Вот здесь...

>Победить тоталитарную систему могла только тоталитарная система. Однако наша система, думаю, вполне была способна породить другого диктатора не менее кровавого и победоносного чем Сталин.

Согласен особенности его личности повлияли на то какая Система была создана.
Вопрос в другом. Объективно не было тогда среди партийной и военной элиты достойных ему конкурентов .

ЖУР
От Джон
К ЖУР (03.03.2004 17:22:12)
Дата 03.03.2004 17:28:46

Re: Вот здесь...

Привет,
>Вопрос в другом. Объективно не было тогда среди партийной и военной элиты достойных ему конкурентов .

А вот это смотря как посмотреть. Если в ситуации самоубийства 22 Июня - да были бы проблемы. Но лидер был бы. Правда позже. И потери были бы значительно больше. Но слабый Молотов потом передал бы власть например Вознесенскому.

Но если бы например Сталин умер году в 1930? Система породила бы например С. М. Кирова. Вполне нормальная альтернатива.

Джон
От Denis23
К Джон (03.03.2004 17:01:51)
Дата 03.03.2004 17:12:30

Почему обязателно тоталитарная?

Здравствуйте!

Соединенные Штаты вполне себе демократическая страна и вполне себе воевали...

С уважением, Денис.
От ThuW
К Denis23 (03.03.2004 17:12:30)
Дата 03.03.2004 19:30:10

Вообщем-то во время войны почти все страны вводили у себя особое положение (+)

Здравствуйте!

>Соединенные Штаты вполне себе демократическая страна и вполне себе воевали...
При котором государство делало крен к тоталитаризму. Поэтому в той фразе особых противоречий не вижу.

С уважением
От Алексей Мелия
К Denis23 (03.03.2004 17:12:30)
Дата 03.03.2004 17:22:37

Зачем противопоставлять?

Алексей Мелия


>Соединенные Штаты вполне себе демократическая страна и вполне себе воевали...

Демократическая политическая система не противоречит каноническому определению тоталитаризма: "закрытая и неподвижная социокультурная и политическая структура, в которой всякое действие - от воспитания детей до производства и рспределения товаров - направляется и контролируется из единого центра".

Думаю что современная Швеция куда тоталитарной, чем СССР 20-30х годов. То есть значительно более управляема и имеет значительно более неподвижную социальную и политическую структуру, чем СССР 20-30х годов.

http://www.military-economic.ru
От Denis23
К Алексей Мелия (03.03.2004 17:22:37)
Дата 03.03.2004 17:26:06

Неа, Швеция страна с силным социалным контролем.

Здравствуйте!
>Алексей Мелия


>>Соединенные Штаты вполне себе демократическая страна и вполне себе воевали...
>
>Демократическая политическая система не противоречит каноническому определению тоталитаризма: "закрытая и неподвижная социокультурная и политическая структура, в которой всякое действие - от воспитания детей до производства и рспределения товаров - направляется и контролируется из единого центра".

Ну и что, США 30-х гг. к етому опрделению подходит?


>Думаю что современная Швеция куда тоталитарной, чем СССР 20-30х годов. То есть значительно более управляема и имеет значительно более неподвижную социальную и политическую структуру, чем СССР 20-30х годов.

Но в принципе вполне себе демократическая и в обсчем пригодная для жизни страна. Структура да, закостенелая, не спорю.

> http://www.military-economic.ru
С уважением, Денис.
От Алексей Мелия
К Denis23 (03.03.2004 17:26:06)
Дата 03.03.2004 17:42:42

Re: Неа, Швеция...

Алексей Мелия

>Ну и что, США 30-х гг. к етому опрделению подходит?

Думаю, что нет.

>>Думаю что современная Швеция куда тоталитарной, чем СССР 20-30х годов. То есть значительно более управляема и имеет значительно более неподвижную социальную и политическую структуру, чем СССР 20-30х годов.
>
>Но в принципе вполне себе демократическая и в обсчем пригодная для жизни страна. Структура да, закостенелая, не спорю.

Не спорю. Но под определения тоталитаризма она гораздо больше подпадает. Так например в СССР 20-30х очень большую часть оборота продуктов питания никто из центра не контролировал, съедали их в собственном хозяйстве или покупали на рынках, а то и "черном рынке".
В Швеции же каждую сосиску по нескольку раз в компьютер занесут и проверят на соответствие бесчисленному числу приказов и предписаний. "Черный рынок" там практически отсутствует.
Про динамизм шведского общества и говорить не чего.

Так, что с демократией тоталитаризм сочетается прекрасно и противопоставлять их не стоит.


http://www.military-economic.ru
От Evg
К Denis23 (03.03.2004 17:12:30)
Дата 03.03.2004 17:19:14

Re: И более того.

>Здравствуйте!

>Соединенные Штаты вполне себе демократическая страна и вполне себе воевали...

Они таки победили одну могучую тоталитарную державу.
Правда сильно позже.
Да и война была какая то... холодная.
От Игорь Куртуков
К Джон (03.03.2004 17:01:51)
Дата 03.03.2004 17:09:41

Ре: Вот здесь...

>Победить тоталитарную систему могла только тоталитарная система.

Однако же победила коалиция тоалитарной и демократических систем.
От Джон
К Игорь Куртуков (03.03.2004 17:09:41)
Дата 03.03.2004 17:14:00

Не уверен

Привет,

Вона как под ударами немецких танков посыпались европейские демократии!

Что-то мне не верится, что если бы пакт о ненападении соблюдался бы и Гитлер не напал на СССР удержалась бы Британия, Африка, а в этих условиях Америка бы и не пискнула бы. И бомба бы не помогла. Не доставили бы. Неоткуда было бы взлетать.

Джон
От Игорь Куртуков
К Джон (03.03.2004 17:14:00)
Дата 03.03.2004 17:24:29

В чем?

Неуверены в чем? В составе коалиции победиетелей? Напомню: СССР, США, Британия.

>Вона как под ударами немецких танков посыпались европейские демократии!

А под ударами англо-американских десантников посыпался итальянский тоталитаризм.
От Denis23
К Джон (03.03.2004 17:14:00)
Дата 03.03.2004 17:20:48

У британцев свой патриотизм. Несталинского типа.

Здравствуйте!
>Привет,

>Вона как под ударами немецких танков посыпались европейские демократии!

>Что-то мне не верится, что если бы пакт о ненападении соблюдался бы и Гитлер не напал на СССР удержалась бы Британия, Африка, а в этих условиях Америка бы и не пискнула бы. И бомба бы не помогла. Не доставили бы. Неоткуда было бы взлетать.

Но для етого надо в Англии побыть...А для доставки Бомбы у американцев Б-36 был...в крайнем случае Б-29 "ван вей тиккет" с посадкой екипажа на воду. Плюс аеродромы в Исландии и т.д. например.

С уважением, Денис.
От Vatson
К Denis23 (03.03.2004 17:20:48)
Дата 03.03.2004 17:24:29

А при чем тут их патриотизм?

Ассалям вашему дому!
У всех свой патриотизм. Френчи вполне себе патриоты, даже кино на аглицком у них под прессом. Речь не о патриотизме, а о тот. и дем. системах. Вы как-то в сторону пошли
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Denis23
К Vatson (03.03.2004 17:24:29)
Дата 03.03.2004 17:28:45

Британия вполне себе демократическая страна.

Здравствуйте!
Что не мешает британцам в критический момент таранить В-1 над предместьями Лондона и выводить ПЛ в атаку на Тирпица и его конвой.
И их система управления вполне себе функционална.
С уважением, Денис.
От Vatson
К Denis23 (03.03.2004 17:28:45)
Дата 03.03.2004 17:48:30

Блин, Денис, вы о чем вообще говорите?

Ассалям вашему дому!
Вы все дальше в сторону от вопроса уходите. Не пойму я чего-то. При чем тут способность бриттов воевать и совершать подвиги? Кто здесь в этом сомневался? Вопрос в том смогли бы они ПОБЕДИТЬ Германию. То есть нанести ей полное поражение в войне и водрузить свой флаг над рейхстагом. Это согласитесь не совсем то, что потопить корабль или протаранить самолет. И даже совсем не то, что высадиться на вражеский берег. И даже не то, что разбить врага в одном из сражений.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Игорь Куртуков
К Vatson (03.03.2004 17:48:30)
Дата 03.03.2004 18:18:24

Ре: Блин, Денис,...

> Вопрос в том смогли бы они ПОБЕДИТЬ Германию. То есть нанести ей полное поражение в войне и водрузить свой флаг над рейхстагом.

Победить Германию можно без водружения своего флага над Рейхстагом. Например в 1918 никто никакого флага не водружал, а Германия сдалась.
От Denis23
К Vatson (03.03.2004 17:48:30)
Дата 03.03.2004 18:03:57

Их недостаток по сравнению с СССР был не несовершенство системы

Здравствуйте!
/отсутствие героизма/ИВС/руководясчей роли партии а маленкая территория и отн. неболшие человеческие ресурсы.

Именно таки их система управления была вполне себе боеспособна и с вполне себе демократическим Черчиллем.

То ест бритты Германию победит если бы и не смогли то не по причине отсутсвия великого системного администратора Иосифа Сталина. Насколко я знаю британскую историю епоха методов ИВС у них прошла несколкими веками ранше..

С уважением, Денис.
От Алексей Мелия
К Denis23 (03.03.2004 18:03:57)
Дата 03.03.2004 18:19:15

Их недостаток по сравнению с СССР несовершенство системы при гиганских ресурсах

Алексей Мелия

>/отсутствие героизма/ИВС/руководясчей роли партии а маленкая территория и отн. неболшие человеческие ресурсы.

По территории и человеческим ресурсам Британская империя существенно превосходила СССР. Но достигнуть общего уровня социального развития СССР Британская империя не могла. Видимо объединения народов Британской Империи в единый народ и объединение всех его сил в борьбе с Германий была возможно только при политической системе аналогичной советской.


>То ест бритты Германию победит если бы и не смогли то не по причине отсутсвия великого системного администратора Иосифа Сталина.

При наличии сформировавшееся системы аналогичной СССР гигантская Британская Империя была бы неуязвима для Германии. Да же успешный Морской лев был бы лишь относительно небольшой неудачей для Британской Империи. Промышленность можно было бы просто эвакуировать В Канаду, Африку и Индию, благо по морю это делать легче чем по суше.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (03.03.2004 18:19:15)
Дата 03.03.2004 18:24:19

Что такое "уровень социального развития", и как он измеряется? (-)
От Алексей Мелия
К Bigfoot (03.03.2004 18:24:19)
Дата 03.03.2004 18:33:28

Можно сказать Общественное развитие

Алексей Мелия

Определяется соотвественно уровнем развития общества.

О том что Британская империя в этом отношении была крайне отсталой страной, говорит хотя бы то, что большая часть населения просто не понимала языка на котром говорит руководство страны.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (03.03.2004 18:33:28)
Дата 03.03.2004 18:37:04

Можно сказать "кочерга", например. (+)

Ясности это не добавит.

>Определяется соотвественно уровнем развития общества.
Мой вопрос был о том, КАК ИМЕННО определяется.

>О том что Британская империя в этом отношении была крайне отсталой страной, говорит хотя бы то, что большая часть населения просто не понимала языка на котром говорит руководство страны.
Откуда дровишки про "большую часть"?
От Алексей Мелия
К Bigfoot (03.03.2004 18:37:04)
Дата 03.03.2004 18:42:44

На каком языке кочерга - "общество"?

Алексей Мелия
>Ясности это не добавит.

>>Определяется соотвественно уровнем развития общества.
>Мой вопрос был о том, КАК ИМЕННО определяется.

По огромному множеству факторов.
Например средства социальной комуникации, язык, грамотность и т.д.



>Откуда дровишки про "большую часть"?

У Вас есть сомнения?
Население одной Индии свыше 300 млн.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (03.03.2004 18:42:44)
Дата 03.03.2004 19:00:14

Можно придумать язык...(+)

...в котором "общество" и "кочерга" будут обозначаться одним термином. Это не проблема.

>По огромному множеству факторов.
>Например средства социальной комуникации, язык, грамотность и т.д.
Что такое "социальная коммуникация"? По грамотности же, думаю, Британия была повыше. А приравнивать колонии (у Британии) к территории метрополии (в случае СССР) несколько неправомерно, ИМХО.


>У Вас есть сомнения?
>Население одной Индии свыше 300 млн.
Есть. Сколько из них не знало английского?
От Алексей Мелия
К Bigfoot (03.03.2004 19:00:14)
Дата 03.03.2004 19:11:32

Re: Можно придумать

Алексей Мелия


>Что такое "социальная коммуникация"? По грамотности же, думаю, Британия была повыше.

А мне кажется, что наоборот.

>А приравнивать колонии (у Британии) к территории метрополии (в случае СССР) несколько неправомерно, ИМХО.

Почему? В войне они участвовали.


>>Население одной Индии свыше 300 млн.
>Есть. Сколько из них не знало английского?

В начале 30х 92% населения Индии неграмотно. Сколько грмамотных знает английский не знаю.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (03.03.2004 19:11:32)
Дата 03.03.2004 19:21:17

Re: Можно придумать

>А мне кажется, что наоборот.
На основании чего? Речь о метрополии.

>Почему? В войне они участвовали.
Но отнюдь не на равных с метрополией.

>В начале 30х 92% населения Индии неграмотно. Сколько грмамотных знает английский не знаю.
Неграмотные тоже могли знать английский язык. Я не спора ради - мне действительно интересно, какая часть населения Индии _понимала_ английский. Кстати, как с этим обстояло в СССР? К примеру, у пополнения из Средней Азии?
От Алексей Мелия
К Bigfoot (03.03.2004 19:21:17)
Дата 03.03.2004 19:36:20

Re: Можно придумать

Алексей Мелия
>>А мне кажется, что наоборот.
>На основании чего? Речь о метрополии.


Почему? Большая часть населения в колониях.
Почему нужно судить о ситуации в челом по меньшинству.

>>Почему? В войне они участвовали.
>Но отнюдь не на равных с метрополией.

Потому что система не обеспечивала такого участия.
В том числе и из-за отсуствия демократии. В СССР демократия была хотя бы формально, в Британской Империи демократии не было да же на бумаге.

>>В начале 30х 92% населения Индии неграмотно. Сколько грмамотных знает английский не знаю.
>Неграмотные тоже могли знать английский язык.

Откуда деревенские жители могли знать английский?

>Кстати, как с этим обстояло в СССР? К примеру, у пополнения из Средней Азии?

Видимо по разному. Наверное среди казахов положение было наилучшим.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (03.03.2004 19:36:20)
Дата 03.03.2004 19:46:13

Re: Можно придумать

>Почему? Большая часть населения в колониях.
Этого недостаточно.

>Почему нужно судить о ситуации в челом по меньшинству.
Потому что вклад у колоний и метрополии очень различный.

>Потому что система не обеспечивала такого участия.
Потому, что уровень развития колоний и их удаленность от метрополий не позволяли обеспечить такого участия. Система повлияла на уровень развития - тут не поспоришь. Но мне кажется, что интегрально - с учетом выигрыша в уровне развития метрополии - Британия лишь выиграла.

>В том числе и из-за отсуствия демократии. В СССР демократия была хотя бы формально
От "формально" ни холодно, ни жарко не станет.

>в Британской Империи демократии не было да же на бумаге.
Что Вы подразумеваете под "демократией" в таком случае?

>Откуда деревенские жители могли знать английский?
А городские?

>Видимо по разному. Наверное среди казахов положение было наилучшим.
Т.е., по данному критерию существенных различий нет?
От Алексей Мелия
К Bigfoot (03.03.2004 19:46:13)
Дата 03.03.2004 19:59:21

Re: Можно придумать

Алексей Мелия
>>Почему? Большая часть населения в колониях.
>Этого недостаточно.

Для чего?

>Потому, что уровень развития колоний и их удаленность от метрополий не позволяли обеспечить такого участия.

Индия была недалеко от Сингапура.

>Что Вы подразумеваете под "демократией" в таком случае?

Участие в выборах власных органов подавляющего большенства взрослого и дееспособного населения страны.

>>Откуда деревенские жители могли знать английский?
>А городские?

В городах были англичане, шансов больше.


>Т.е., по данному критерию существенных различий нет?

Большинство населения СССР понимало государственный язык, то есть ситуация была принципеально другой. Там где население его не понмимало ситуацию стремились исправить. То есть система стремилась к единству народов, что нашло отражение в национальном равноправии. Колониальная система к равноправию и слиянию в единый народ не стремилась.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (03.03.2004 19:59:21)
Дата 04.03.2004 11:04:40

Re: Можно придумать

>Для чего?
Для однозначного вывода.

>Индия была недалеко от Сингапура.
Масштабы несопоставимы.

>Участие в выборах власных органов подавляющего большенства взрослого и дееспособного населения страны.
Для метрополии вполне соответствует.

>В городах были англичане, шансов больше.
Так городское население составляло изрядную долю общего.

>Большинство населения СССР понимало государственный язык, то есть ситуация была принципеально другой.
Принципиально другой ситуация была потому, что для большинства населения СССР русский язык был либо родной, либо близкородственный (Украина, Белоруссия).

>Там где население его не понмимало ситуацию стремились исправить.
Англичане тоже индусов обучали местами...

>То есть система стремилась к единству народов, что нашло отражение в национальном равноправии.
Ну, истинным равноправием ситуацию, когда государственный язык - неродной, все же назвать сложно.

>Колониальная система к равноправию и слиянию в единый народ не стремилась.
Не стремилась. Просто это другой способ эксплуатации без больших издержек.

> http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Bigfoot (04.03.2004 11:04:40)
Дата 04.03.2004 16:52:53

Re: Можно придумать

Алексей Мелия

>>Индия была недалеко от Сингапура.
>Масштабы несопоставимы.

Размеры населения Индии и число войск котрое обороняло Сингапур действительно несопостовимы.

>>Участие в выборах власных органов подавляющего большенства взрослого и дееспособного населения страны.
>Для метрополии вполне соответствует.

Система при котрой меньшинство выбирает, а большинство подчиняется не может быть демократической.


>Так городское население составляло изрядную долю общего.

Небольшую долю.

>Принципиально другой ситуация была потому, что для большинства населения СССР русский язык был либо родной, либо близкородственный (Украина, Белоруссия).

Многие неславянские народы вполне освоили русский язык: грузины, армяне, татары и т.д.

>>Там где население его не понмимало ситуацию стремились исправить.
>Англичане тоже индусов обучали местами...

Создавали систему всеобщего образования как в СССР?

>>Колониальная система к равноправию и слиянию в единый народ не стремилась.
>Не стремилась. Просто это другой способ эксплуатации без больших издержек.

А в чем суть советского способа эксплуатации нерусских народов?

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (04.03.2004 16:52:53)
Дата 04.03.2004 16:59:53

Re: Можно придумать

>Система при котрой меньшинство выбирает, а большинство подчиняется не может быть демократической.

>Небольшую долю.
Есть данные?

>Многие неславянские народы вполне освоили русский язык: грузины, армяне, татары и т.д.
А многие не освоили.

>Создавали систему всеобщего образования как в СССР?
Нет. По причине отсутствия необходимости.

>А в чем суть советского способа эксплуатации нерусских народов?
В навязывании определенной идеологии, в рамках которой данному народу отводилась роль "подчиненного".
От Алексей Мелия
К Bigfoot (04.03.2004 16:59:53)
Дата 04.03.2004 17:10:19

Re: Можно придумать

Алексей Мелия

>>Небольшую долю.
>Есть данные?

Есть в МСЭ.

>>Создавали систему всеобщего образования как в СССР?
>Нет. По причине отсутствия необходимости.

Не считали нужным создавать единую страну. В результате отсталость и низкая боеспособность при огромном превосходстве над СССР и тем более Германией в территории и главное населении.

>>А в чем суть советского способа эксплуатации нерусских народов?
>В навязывании определенной идеологии, в рамках которой данному народу отводилась роль "подчиненного".

Можно образец такой идеологии: каждый узбек должен подчинятся и т.д.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (04.03.2004 17:10:19)
Дата 04.03.2004 17:25:47

Re: Можно придумать

>Есть в МСЭ.
У меня нет оной.

>Не считали нужным создавать единую страну.
И были во многом правы, ИМХО.

>В результате отсталость
В чем именно выражалась отсталость?

>и низкая боеспособность
А она в чем выражалась?

>при огромном превосходстве над СССР и тем более Германией в территории и главное населении.
Сравнение некорректно. Значимость территорий и их удаленность слишком разные.

>Можно образец такой идеологии: каждый узбек должен подчинятся и т.д.
Не так. Каждый узбек должен строить социализм. Поэтому он должен выполнять указания из Москвы. Это упрощенно, конечно.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (04.03.2004 17:25:47)
Дата 04.03.2004 17:46:04

Re: Можно придумать

Алексей Мелия

>>В результате отсталость
>В чем именно выражалась отсталость?

Например в неграмотности населения, ничтожной доле населения занятой в современном производстве.

>>и низкая боеспособность
>А она в чем выражалась?

В неспособности иметь многомиллионную армию превосходящею Германскую и Японскую. Огромную Британскую Иперию били за отсталость.


>Сравнение некорректно. Значимость территорий и их удаленность слишком разные.

Морские комуникации вполне удобны. Что касается значимости территорий, то Кузбасс стал значимым лишь после его освоения.

>Не так. Каждый узбек должен строить социализм. Поэтому он должен выполнять указания из Москвы. Это упрощенно, конечно.

И где здесь эксплуатация и национальная подчиненность?

http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Denis23 (03.03.2004 14:23:22)
Дата 03.03.2004 16:11:35

Сам не сторонник пункта 1

Алексей Мелия

Сам не сторонник пункта 1.

Но боюсь, что большая часть участников войны не претендуют на свою ключевую роль в формировании системы управленческих решений. Думаю, что не стоит преувеличивать здесь роли и И.В. Сталина, который, прежде всего творчески развивал сформировавшеюся до него систему, о чем сам он не раз и говорил.


http://www.military-economic.ru
От ЖУР
К Алексей Мелия (03.03.2004 16:11:35)
Дата 03.03.2004 16:32:20

Об том и речь! А была ли система до Сталина?

>Но боюсь, что большая часть участников войны не претендуют на свою ключевую роль в формировании системы управленческих решений. Думаю, что не стоит преувеличивать здесь роли и И.В. Сталина, который, прежде всего творчески развивал сформировавшеюся до него систему, о чем сам он не раз и говорил.

Опрос именно это и подразумевал. Насколько СИСТЕМА(в нормальном, недерьмократическом смысле) была порождением Сталина и насколько он был ее детищем. Поэтому и не было пункта 1+2, я сознательно противопоставил И.В.С. и военную/политическую элиту.

ЖУР
От Алексей Мелия
К ЖУР (03.03.2004 16:32:20)
Дата 03.03.2004 17:01:53

Re: Об том...

Алексей Мелия

>Опрос именно это и подразумевал. Насколько СИСТЕМА(в нормальном, недерьмократическом смысле) была порождением Сталина и насколько он был ее детищем. Поэтому и не было пункта 1+2, я сознательно противопоставил И.В.С. и военную/политическую элиту.

Система была.
Во первых система управления страной в условиях тотальной войны была создана в годы Гражданской войны.
Во вторых сама система управления государством была создана при Владимире Ильиче Ленине.

Сталин творчески руководил существующей системой, модифицирую ее в зависимости от условий, но сохранна важнейшие основы, как в глобальных вопросах (партийно-государственный дуализм), так и в частных вопросах (формирования топливно-энергетического комплекса по принципам ленинского плана ГОЭЛРО).


http://www.military-economic.ru
От ЖУР
К Алексей Мелия (03.03.2004 17:01:53)
Дата 03.03.2004 17:15:19

Re: Об том...

>Система была.
Не подскажет литературу по этому вопросу?

>Во первых система управления страной в условиях тотальной войны была создана в годы Гражданской войны.
>Во вторых сама система управления государством была создана при Владимире Ильиче Ленине.

Как эта система соотносится с той что была при Сталине?

>Сталин творчески руководил существующей системой, модифицирую ее в зависимости от условий, но сохранна важнейшие основы, как в глобальных вопросах (партийно-государственный дуализм), так и в частных вопросах (формирования топливно-энергетического комплекса по принципам ленинского плана ГОЭЛРО).

Но конечное слово оставалось за тов. Сталиным ,не так ли? Может он и был ключевым элементом системы?

ЖУР
От Алексей Мелия
К ЖУР (03.03.2004 17:15:19)
Дата 03.03.2004 17:33:33

Re: Об том...

Алексей Мелия

>>Во первых система управления страной в условиях тотальной войны была создана в годы Гражданской войны.
>>Во вторых сама система управления государством была создана при Владимире Ильиче Ленине.
>
>Как эта система соотносится с той что была при Сталине?

Весьма похожа, но есть и различия. Все-таки в гражданскую была практически чистая импровизация, поэтому работала она хуже. Ленинский Совет Рабочей и Крестьянской обороны по концепции практически полностью совпадает Государственственым Комитетом обороны, но обеспечить тот же уровень работы в гражданскую не могли.

>Но конечное слово оставалось за тов. Сталиным ,не так ли? Может он и был ключевым элементом системы?

На основу системы (партийно - государственный дуализм) из всех руководителей посягнул только М.С. Горбачев с известным результатом. Свобода воле ограничивается осознанием последствий принятых решений.


http://www.military-economic.ru
От ЖУР
К Алексей Мелия (03.03.2004 17:33:33)
Дата 03.03.2004 17:53:13

Re: Об том...

>>Но конечное слово оставалось за тов. Сталиным ,не так ли? Может он и был ключевым элементом системы?
>
>На основу системы (партийно - государственный дуализм) из всех руководителей посягнул только М.С. Горбачев с известным результатом. Свобода воле ограничивается осознанием последствий принятых решений.

Не понял. Поясните убогому:). Вот допустим есть ряд ключевых управленческих решений(в военной и хозяйственной областях). Принимались они безусловно под котролем и с согласия И.В. Модификация системы претворения их в жизнь проводилась также под его котролем и с его согласия. И исполнители и сам процесс реализации решений находился под его контролем. Фактически получаем что И.В.С. и есть Система.

ЖУР
От Алексей Мелия
К ЖУР (03.03.2004 17:53:13)
Дата 03.03.2004 18:07:57

Re: Об том...

Алексей Мелия

>Не понял. Поясните убогому:). Вот допустим есть ряд ключевых управленческих решений(в военной и хозяйственной областях). Принимались они безусловно под котролем и с согласия И.В. Модификация системы претворения их в жизнь проводилась также под его котролем и с его согласия. И исполнители и сам процесс реализации решений находился под его контролем. Фактически получаем что И.В.С. и есть Система.

Принимая решение, управленец оценивает в первых то насколько это решение будит претворено в жизнь и к каким побочным последствиям оно приведет. И то и другое решается системой. Кроме того, в большой системе многие решения формируются аппаратом и предлагаются руководителю.

Например, решению об проведение эвакуации при угрозе оставление территорий было сформировано аппаратом, но при этом высшее руководство должно было своевременно начать проводить его в жизнь и добиваться от аппарата его исполнения, при этом учитывая структуру и природу этого аппарата, например ту же взаимосвязь государственных и партийных органов.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Denis23 (03.03.2004 14:23:22)
Дата 03.03.2004 15:45:15

И опять пошел митинг ... Тьфу. (-)
От Denis23
К Игорь Куртуков (03.03.2004 15:45:15)
Дата 03.03.2004 15:53:32

Ну дык а как по другому?

Здравствуйте!
Предложили высказатса я и высказал свою т.з. У нас тут форум, по моему.
С уважением, Денис.
От Игорь Куртуков
К Denis23 (03.03.2004 15:53:32)
Дата 03.03.2004 17:11:39

По вашему форум, а по моему уже митинг.

Ни к вам ни к остальным участникам митинга никаких претензий не имею. Мнение однако свое высказал - "Тьфу"
От Глеб Бараев
К Denis23 (03.03.2004 15:53:32)
Дата 03.03.2004 16:07:07

По-другому нужно было просто перевести вопрос на русский язык

В переводе спрашивалось, принимал ли Виссарионыч в предвоенный и военный период важные решения сам или за его спиной кто-то стоял. И не более того. Кстати, обсуждение показало, что большинство участников форума отвергают как концепцию "тайного советника вождя", так и концепцию "жидо- большивиков":-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Denis23
К Глеб Бараев (03.03.2004 16:07:07)
Дата 03.03.2004 16:11:10

Вы упрямо не хотите читать вопрос.

Здравствуйте!

Вопрос был:
Благодаря кому в предвоенные и военные годы в СССР была принята и реализована совокупность/система решений, обеспечившая победу в ВОВ?

Как вариант ответа: Сталин


Мой вариант, сама постановка вопроса некорректна, так как система сама по себе победу не обеспечивала а как механизм была едва ли не хуже всех алтернативных систем

С уважением, Денис.
От Глеб Бараев
К Denis23 (03.03.2004 16:11:10)
Дата 03.03.2004 16:34:36

Почитаем вместе

>Вопрос был:
>Благодаря кому в предвоенные и военные годы в СССР была принята и реализована совокупность/система решений, обеспечившая победу в ВОВ?
>Как вариант ответа: Сталин
>Мой вариант, сама постановка вопроса некорректна, так как система сама по себе победу не обеспечивала а как механизм была едва ли не хуже всех алтернативных систем

В вопросе не сказано, что именно понимается под понятием "система" и потому не следует понимать так, что речь идет непременно о советской коммунистической системе в ее сталинской интерпретации. В описанный период принимать решения, хоть на что-то влияющие и хоть что-то обеспечивающие, можно было лишь в одном месте при участии единственно необъходимого человека. И этот человек назван в первом варианте ответа. Все прочие варианты требу.т рассомтрения гипотетичесокй ситуации, что кто-то нашептывал Виссарионычу проекты важнейших решений, а Виссарионыч их штамповал, что не подтверждается фактами. Все это безотносительно к содержанию принимаемых решений и безотносительно к их выполнению, как и к изначальной выполнимости. Просто в стране не существовало альтернативных способов принятия государственных решений. Не ищите в вопросе подтекста, идите лишь строго по тексту.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Siberiаn
К Denis23 (03.03.2004 14:23:22)
Дата 03.03.2004 14:54:03

Неправда

>Здравствуйте!
>тех кто воевал и погибал в те годы. Сам вопрос поставлен некорректно. Победу в Великой Отечественной Войне обеспечили не чйи то мудрые решения а беспримерный патриотизм и героизм десятков и сотен миллионов людей на фронте и в тылу, в болшинстве случаев исключително дорогой ценой.

Надо было внушить сотням миллионов что вести себя достойно - это умереть за Родину. А не с3.14здив лимоны бюджетного бабла переться от кайфа на Канарах. Это было НЕДОСТОЙНО.
ТОГДА
Щас - наоборот.
Умирают - лохи. Умирают за РОДИНУ - ЛОХИ.
ЭТО ЛОХОВСТВО считается(((((

Для которых за последние десять лет даже тёплых слов не находилось в сраных СМИ.
Тогда - находились и тёплые слова и память потомков стимулировалась.
А это важно
И это - заслуга конкретно Сталина и партии.
Вот какая штука

Siberian
От Denis23
К Siberiаn (03.03.2004 14:54:03)
Дата 03.03.2004 15:02:40

А Вы, Валерий подменяете два понятия.

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>тех кто воевал и погибал в те годы. Сам вопрос поставлен некорректно. Победу в Великой Отечественной Войне обеспечили не чйи то мудрые решения а беспримерный патриотизм и героизм десятков и сотен миллионов людей на фронте и в тылу, в болшинстве случаев исключително дорогой ценой.
>
>Надо было внушить сотням миллионов что вести себя достойно - это умереть за Родину. А не с3.14здив лимоны бюджетного бабла переться от кайфа на Канарах. Это было НЕДОСТОЙНО.
>ТОГДА
>Щас - наоборот.
>Умирают - лохи. Умирают за РОДИНУ - ЛОХИ.
>ЭТО ЛОХОВСТВО считается(((((

>Для которых за последние десять лет даже тёплых слов не находилось в сраных СМИ.
>Тогда - находились и тёплые слова и память потомков стимулировалась.
>А это важно
>И это - заслуга конкретно Сталина и партии.
>Вот какая штука

То что сейчас имеетса дохрена людей с гнилой системой ценностей ето так. Хотя апо моим наблюдениям, концентрация не стол высока.

Но говорит о Сталине как о создателе системы ОБЕСПЕЧИВШЕЙ победу по крайней мере совсем другое.

Ибо Победу обеспечивали совсем другие факторы в первую руку героизм миллионов простых людей.


>Сибериан
С уважением, Денис.
От Джон
К Denis23 (03.03.2004 15:02:40)
Дата 03.03.2004 15:07:36

Валерий еще забыл о репрессиях.

Привет,

Ибо согласно теории некоторых участников, включая Валерия победу обеспечили предвоенные репрессии. И мол мало настреляли. Стреляли б типа больше, уже в 1942 в Берлине бы были.

Все согласно книжке "Очищение" неупоминаемого.

Джон
От Алексей Мелия
К Джон (03.03.2004 15:07:36)
Дата 03.03.2004 16:24:08

Тут очень сложно предти к однозначному выводу

Алексей Мелия


>Ибо согласно теории некоторых участников, включая Валерия победу обеспечили предвоенные репрессии.

Как например репресии сказались на позицию церкви в ходе войны?

С одной стороны в ходе репрессий была уничитожена радикальная церковная оппозиция, видившея в войне хорошею возможность уничтожить существующий строй. С другой стороны массовые аресты священников могли способствовать враждебному отношению к государству у духовенства в целом.

Примерно такая жа картина с другими социальнми группами.

Вопрос это собственно вообще не изучался и выводы делать преждевременно.

http://www.military-economic.ru
От SerB
К Denis23 (03.03.2004 15:02:40)
Дата 03.03.2004 15:06:17

А патриотизм он сам по себе взялся?

Приветствия!

... или-таки рос из того факта, что боьшевики все же создали такую ситуацию, что у большинства граждан СССР была такая Родина, за которую можно и умереть?

Удачи - SerB
От Джон
К SerB (03.03.2004 15:06:17)
Дата 03.03.2004 15:11:57

О чем Вы говорите вообще???

Привет,

Наш народ всегда был готов умереть за Родину. Вне зависимости от правителя.

От куликова поля до первой мировой на что все спишем? Сталина тогда не было.

Джон
От Дмитрий Козырев
К Джон (03.03.2004 15:11:57)
Дата 04.03.2004 12:41:29

О том и говорим

>Наш народ всегда был готов умереть за Родину. Вне зависимости от правителя.

>От куликова поля до первой мировой на что все спишем?

Вот кстати заодно и вопрос - что же такое случилось с "народом" в первую мировую что он с фронтов драпанул?
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 12:41:29)
Дата 04.03.2004 12:48:30

Re: О том...

Доброго здравия!
>Вот кстати заодно и вопрос - что же такое случилось с "народом" в первую мировую что он с фронтов драпанул?
Когда это он драпанул? До всяких революций армия устойчиво держала фронт. Временами даже наступала и временами даже успешно.
А в условиях развала государственности рухнула система. Вот тогда народ не выдержал искушения.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.03.2004 12:48:30)
Дата 04.03.2004 12:52:00

Re: О том...

>Когда это он драпанул?

В 17 году.

>До всяких революций армия устойчиво держала фронт. Временами даже наступала и временами даже успешно.
>А в условиях развала государственности рухнула система. Вот тогда народ не выдержал искушения.

Вот об этом собственно и речь - о роли государственной системы в части проявления патриотических чувств народа.
А также всегдашней готовности русского народа.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 12:52:00)
Дата 04.03.2004 12:57:11

Re: О том...

Доброго здравия!
>Вот об этом собственно и речь - о роли государственной системы в части проявления патриотических чувств народа.
А кто отрицает эту роль? Только не в проявляении патриотических чувств, а в направлении их в должное русло.

>А также всегдашней готовности русского народа.
А с готовностью ничего не случилось. Народ три года воевал в войне которая была не нужна ни стране, ни ему. Это еще надо его долготерпению удивляться.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.03.2004 12:57:11)
Дата 04.03.2004 13:00:00

Re: О том...

>А кто отрицает эту роль?

Тот кому я пишу - Джон

>>А также всегдашней готовности русского народа.
>А с готовностью ничего не случилось. Народ три года воевал

когда его снова организовали и направили.

> Это еще надо его долготерпению удивляться.

Этому да, удивляемся

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 13:00:00)
Дата 04.03.2004 13:10:31

Re: О том...

Доброго здравия!
>>А кто отрицает эту роль?
>
>Тот кому я пишу - Джон
Поднимите мне веки - Где ДЖОН отрицает роль государства???? Он пишет о наличие внутреннегго патриотизма у народа и он прав:
" Повторяю: судите русский народ не по тем мерзостям, которые он так часто делает, а по тем великим и святым вещам, по которым он и в самой мерзости своей постоянно воздыхает. А ведь не все же и в народе -- мерзавцы, есть прямо святые, да еще какие: сами светят и всем нам путь освещают! Я как-то слепо убежден, что нет такого подлеца и мерзавца в русском народе, который бы не знал, что он подл и мерзок, тогда как у других бывает так, что делает мерзость, да еще сам себя за нее похваливает, в принцип свою мерзость возводит, утверждает, что в ней-то и заключается l’Ordre (порядок) и свет цивилизации, и несчастный кончает тем, что верит тому искренно, слепо и даже честно. Нет, судите наш народ не по тому, чем он есть, а по тому, чем желал бы стать. А идеалы его сильны и святы, и они-то и спасли его в века мучений; они срослись с душой его искони и наградили ее навеки простодушием и честностью, искренностию и широким всеоткрытым умом, и всё это в самом привлекательном гармоническом соединении. А если притом и так много грязи, то русский человек и тоскует от нее всего более сам, и верит, что всё это -- лишь наносное и временное, наваждение диавольское, что кончится тьма и что непременно воссияет когда-нибудь вечный свет. "





>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Алексей Мелия
К Джон (03.03.2004 15:11:57)
Дата 03.03.2004 16:45:48

Стихийный патриотизм

Алексей Мелия

>Наш народ всегда был готов умереть за Родину. Вне зависимости от правителя.

Пока для этого создаются условия так оно и есть.

Если солдат видит, что его в армию берут, а сына начальника остается то готовности отдавать свою жизнь за Родину у него не прибавится. То же самое случится, если он увидит, что в армию не берут какого ни будь баптиста из уважения к его религиозным чувствам.

Если солдат увидит, что сосед по окопу организовал самострел и отсиживается в тылу, то это то же патриотизму способствовать не будит.

Если солдату объяснить, что он защищает "преступный людоедский режим", то желанию сражаться это способствовать не будит, так же как насаждение идеи что командую армией и страной дураки или изменники.

На тяжелой и кровавой войне очень легко растерять патриотизм. Что и было продемонстрировано в ходе Первой мировой войны - патриотизм улетучился и армия рухнула. Хотя именно в 1917 году демократизация армии, согласно представлениям о нерушимости народного патриотизма, должна была привести к небывалому подъему боевого духа.

Возможно, патриотизм нельзя искусственно насаждать, но очень важно не дать его разрушиться в тяжелейших условиях войны.

http://www.military-economic.ru
От И. Кошкин
К Джон (03.03.2004 15:11:57)
Дата 03.03.2004 15:43:46

Боже мой, какая херня...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет,

>Наш народ всегда был готов умереть за Родину. Вне зависимости от правителя.

Умереть за Родину были готовы алые проценты. Очень многие просто разбегались, в лучшем случае. Крестьяне в 1812 встречали во многих местах французов хлебом солью. Про 1612 я вообще молчу. И самозванцу присягали, и Владиславу. В ВОВ в хиви были сотни тысяч.

>От куликова поля до первой мировой на что все спишем? Сталина тогда не было.

Кто был на Куликовом поле-то, ты знаешь? Тогдашний аналог ВКП(б) там был. Коммунистические батальоны. А кто Москву во время оккупации польской жег, ты знаешь? А кто Лжедмитрия с его польской сволочью в Москву впустил? Кто вообще его поддержал, когда Годунов его мог прихлопнуть? О чем ты говоришь? Проценты были тех, кто готов был "потягнуть за князя и Русскую Землю". И эти проценты могли где словом, а где копьем в зад повести остальных.Ч

>Джон
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (03.03.2004 15:43:46)
Дата 03.03.2004 16:04:12

Пример идеологизированной позиции мимикрирующей под объективную

Доброго здравия!
Основной тезис сформулирован тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/686/686817.htm
Это исходная посылка.:
>Умереть за Родину были готовы алые проценты.
Опровергающая понятия "массовый героизм" и считающая его пропагандистским штампом.

>Очень многие просто разбегались, в лучшем случае. Крестьяне в 1812 встречали во многих местах французов хлебом солью.
Перечень "многих мест" привести сложно.

>Про 1612 я вообще молчу. И самозванцу присягали, и Владиславу.
Только вот вопрос кто присягал. В основном верхушка в своих шкурных интересах. И народ конечно тоже, только вот потом нашел в себе силы (отметим без всякого Сталина) покаятся, взяться за ум и выгнать поляков из страны.

> В ВОВ в хиви были сотни тысяч.
А в % по отношению к тем, кто Хиви не стал? И сколько тех Хиви перешло потом к партизанам (зачастую в первом же бою)?

>Кто был на Куликовом поле-то, ты знаешь? Тогдашний аналог ВКП(б) там был. Коммунистические батальоны.
Вот, собственно, и вскрывается идеологическая подоплека отрицания наличия пехоты на Куликовом поле. С тем чтобы принизить значение самого события и его участников.


>А кто Москву во время оккупации польской жег, ты знаешь?
Поляки.
> А кто Лжедмитрия с его польской сволочью в Москву впустил? Кто вообще его поддержал, когда Годунов его мог прихлопнуть?
Ну понеслась. Пока Годунов был жив его армия гоняла Лжедмитрия яко зайца. Серьезную опасность он стал представлть именно после смерти годунова и перехода армии (именно боярско-дворянской) на его сторону. Да и то был он лишь марионеткой в борских руках, когда решил что представляет из себя что-то самостотельное - бояре его и прибили. А потом так передрались между собой что поляки смогли до Москвы дойти. Народ то тут причем?

> О чем ты говоришь? Проценты были тех, кто готов был "потягнуть за князя и Русскую Землю". И эти проценты могли где словом, а где копьем в зад повести остальных.
га копьем. заградотряды всюду мерещатся. Какими властными ресурсами обладал Козьма минин на момент начала сбора второго ополчения? Никакими.
И когда народ опамятовался, выкинули поялков без особых хлопот...
Вобще большей мизантропии и цинизма по отношению к своей стране, чем у потенциальных эмигрантов (см исходный тезис) найти сложно.


>>Джон
>И. Кошкин
Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (03.03.2004 16:04:12)
Дата 03.03.2004 16:30:25

Опять херня.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Основной тезис сформулирован тут:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/686/686817.htm
>Это исходная посылка.:
>>Умереть за Родину были готовы алые проценты.
>Опровергающая понятия "массовый героизм" и считающая его пропагандистским штампом.

Массовый героизм возникает не на пустом месте, а после интенсивной вздрючки. В большинстве своем армия его не проявляет. "Если бы каждый красноармеец убил одного немца - война бы кончилась".

>>Очень многие просто разбегались, в лучшем случае. Крестьяне в 1812 встречали во многих местах французов хлебом солью.
>Перечень "многих мест" привести сложно.

Нет времени. Они были. Тарле под рукой нет.

>>Про 1612 я вообще молчу. И самозванцу присягали, и Владиславу.
>Только вот вопрос кто присягал. В основном верхушка в своих шкурных интересах.

Армия. Почти в полном составе присягала Лжедмитрию. Значительная часть духовенства

>И народ конечно тоже, только вот потом нашел в себе силы (отметим без всякого Сталина)

Народ нашел в себе силы после того, как поляки его дрючить начали. А до этого народ Лжедмитрию и бабки давал, и лошадей.

> покаятся, взяться за ум и выгнать поляков из страны.

Народ это сделал под командой лидеров, не стеснявшихся угрозами выбивать деньги из купчин на армию.

>> В ВОВ в хиви были сотни тысяч.
>А в % по отношению к тем, кто Хиви не стал?

Уже 5-7 процентов - это немало. Потому что это не просто те, кто оставался в стороне от борьбы, но те, кто способствовал победе немецкого оружия.

>И сколько тех Хиви перешло потом к партизанам (зачастую в первом же бою)?

Мало. А серьезно переходить стали тогда, когда немцам кисло бывало. На то есть масса свидетельств как с той, так и сдругой стороны.

>>Кто был на Куликовом поле-то, ты знаешь? Тогдашний аналог ВКП(б) там был. Коммунистические батальоны.
>Вот, собственно, и вскрывается идеологическая подоплека отрицания наличия пехоты на Куликовом поле.

Пшел.

>С тем чтобы принизить значение самого события и его участников.

И опять пшел

>>А кто Москву во время оккупации польской жег, ты знаешь?
>Поляки.

Русские. Салтыков со своей сволочью. Тот, кто после изгнания поляков не только не поплатился ни за что, но и играл одну из ключевых ролей в избрании Михаила Романова

>> А кто Лжедмитрия с его польской сволочью в Москву впустил? Кто вообще его поддержал, когда Годунов его мог прихлопнуть?
>Ну понеслась. Пока Годунов был жив его армия гоняла Лжедмитрия яко зайца.

Не как зайца. Била, но и сама терпела поражения, разваливалась. А в самый критический момент Лжедмитрий был поддержан крестьянами Камарицкой волости, собравшими для него деньги, припасы, давшими лошадей

>Серьезную опасность он стал представлть именно после смерти годунова и перехода армии (именно боярско-дворянской) на его сторону.

Серьезную опасность он стал представлять сразу же, поскольку его поддержало многочисленное и крайне бедное южное дворянство.

>Да и то был он лишь марионеткой в борских руках, когда решил что представляет из себя что-то самостотельное - бояре его и прибили.

Он был человеком, пустившим по ветру казну русского государства, впустившим поляков в Москву, заложивши основы гражданской войны, которая почти разрушила государство.

>А потом так передрались между собой что поляки смогли до Москвы дойти. Народ то тут причем?

Народ в Москве его радостно приветствовал. И до последнего нежно любил.

>> О чем ты говоришь? Проценты были тех, кто готов был "потягнуть за князя и Русскую Землю". И эти проценты могли где словом, а где копьем в зад повести остальных.
>га копьем. заградотряды всюду мерещатся. Какими властными ресурсами обладал Козьма минин на момент начала сбора второго ополчения? Никакими.

На момент начала сбора ополчения он заставил тех, кто его выдвинул подписать уложение по которому ему предоставлялись ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЕ полномочия. Такие, каких до него не было ни у кого. И эти полномочия очень быстро стали подтверждаться, когда из тех, кто не давал деньги добром, он выбивал их силой.

>И когда народ опамятовался, выкинули поялков без особых хлопот...

Ну да, без хлопот. Трепло вы, господин Музафаров.

>Вобще большей мизантропии и цинизма по отношению к своей стране, чем у потенциальных эмигрантов (см исходный тезис) найти сложно.

пполз.

>>>Джон
>>И. Кошкин
>Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Alpaka
К И. Кошкин (03.03.2004 16:30:25)
Дата 03.03.2004 22:24:59

"Вы еще подеритесь, горячие финские парни" : )) (С) Рогожкин

Мне кажется, не стоит впадать в крайности, история
нас учит : ), что ОБА компонента важны для той социальной реакции, которая именуется патриотизмом-верхи должны
"мочь" возглавить, а низы " хотеть" положить свои жизни за Родину.
Лично считаю, что руководи страной во время войны Молотов или Берия, результат был бы cxожий.
Отьезд Сталина на дачу после 22 июня говорит сам за себя. И даже если ето байка, все равно она передает ту атмосферу растерянности руководства (а не народа) в первые дни войны.
Алпака
От Константин Федченко
К Alpaka (03.03.2004 22:24:59)
Дата 04.03.2004 18:25:15

кстати - почитайте вот тут

http://stalinism.newmail.ru/june_41.htm
С уважением
От Константин Федченко
К Alpaka (03.03.2004 22:24:59)
Дата 04.03.2004 10:56:56

Re: "Вы еще...

>Отьезд Сталина на дачу после 22 июня говорит сам за себя. И даже если ето байка,

Да, это байка

>все равно она передает ту атмосферу растерянности руководства (а не народа) в первые дни войны.

А что передает байка о Петушке-золотом гребешке?

С уважением
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (03.03.2004 16:30:25)
Дата 03.03.2004 18:24:08

Эх, "за что я люблю ковбоя"...

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

то есть, пардон, нас, русских. Если видишь или думаешь, что все плохо, все рушится и повлиять на это особых сил нет, а дотянуться до виновника не можешь, надо найти своего, главное, чтоб думал малость не так, ак ты, и с размаху ему в морду! Чтоб знал, сволочь, да и эмоции сбросить, душу облегчить. Авось враг, увидев, забоится, а то и сдохнет (со смеху).

С уважением, А.Сергеев
От Vatson
К Андрей Сергеев (03.03.2004 18:24:08)
Дата 04.03.2004 10:20:32

Угу. Бей своих, шоб чужие боялись

Ассалям вашему дому!
По моему отношения отношения великого инвизитора с японоведом дошли до того накала, когда их надо насильно сажать в одну комнату, поить водкой, дать друг другу побить морды, чтоб пар выпустили и успокоились
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К Vatson (04.03.2004 10:20:32)
Дата 04.03.2004 18:10:53

Ты как-то легко относишься к битью морд...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ассалям вашему дому!
>По моему отношения отношения великого инвизитора с японоведом дошли до того накала, когда их надо насильно сажать в одну комнату, поить водкой, дать друг другу побить морды, чтоб пар выпустили и успокоились

...рука тяжелая, в шутку драться не умею.

> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
И. Кошкин
От Администрация (Novik)
К И. Кошкин (03.03.2004 16:30:25)
Дата 03.03.2004 16:35:33

Re: Крайне рекомендую обоим

Приветствую.
Остыть и перестать рвать рубаху на груди. Т.к. до стадии мордобоя вы уже дошли.
От SerB
К И. Кошкин (03.03.2004 15:43:46)
Дата 03.03.2004 15:53:14

Вань, патриотизм - это не с голой пяткой на шашку. (-)
От И. Кошкин
К SerB (03.03.2004 15:53:14)
Дата 03.03.2004 16:33:35

Вообще-то, иногда именно так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Как гласит одна КРАЙНЕ патриотическая поэма:

"До кости пальцы разрезали
Склоняя копья до земли"

Патриотизм в БОЛЬШИНСТВЕ народа возникает, когда этот народ ухватывает поперек живота. В остальное время патриотизм - удел меньшинства. Вроде Шеина, граждан Козельска, экипажа райсеняйского КВ

И. Кошкин
От Denis23
К И. Кошкин (03.03.2004 15:43:46)
Дата 03.03.2004 15:50:50

Ну хорошо, а Сталин то тут причем.

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Привет,
>
>>Наш народ всегда был готов умереть за Родину. Вне зависимости от правителя.
>
>Умереть за Родину были готовы алые проценты. Очень многие просто разбегались, в лучшем случае. Крестьяне в 1812 встречали во многих местах французов хлебом солью. Про 1612 я вообще молчу. И самозванцу присягали, и Владиславу. В ВОВ в хиви были сотни тысяч.

И в 1941 году встречали хлебом и солью ну и получаетса что и при Сталине проценты и при царе проценты.


>>От куликова поля до первой мировой на что все спишем? Сталина тогда не было.
>
>Кто был на Куликовом поле-то, ты знаешь? Тогдашний аналог ВКП(б) там был. Коммунистические батальоны. А кто Москву во время оккупации польской жег, ты знаешь? А кто Лжедмитрия с его польской сволочью в Москву впустил? Кто вообще его поддержал, когда Годунов его мог прихлопнуть? О чем ты говоришь? Проценты были тех, кто готов был "потягнуть за князя и Русскую Землю". И эти проценты могли где словом, а где копьем в зад повести остальных.Ч

Разумеетса у каждого времени свои пассионарии. Во время ВОВ пассионарии обйединилис вокруг Компартии, вокруг кого им есче было обйединятса?
Но при чем тут Сталин? Именно как консолидируюсчий лидер он ну совсем не ахти, "обиженных" в стране десятки миллионов, стил управления с КПД паровоза, скорее уж ВВП на ету рол подходит.

>>Джон
>И. Кошкин
С уважением, Денис.
От TsDV
К Denis23 (03.03.2004 15:50:50)
Дата 03.03.2004 16:16:02

Я плакаль...

Приветствую...

> скорее уж ВВП на ету рол подходит.

Вы серьезно?..... сравнивать И.Сталина и ВВП?... лучшевоздержусь от комментариев, ато замодерят....

С уважением, TsDV.
От TsDV
К Denis23 (03.03.2004 15:50:50)
Дата 03.03.2004 16:14:13

Я плакаль...

Приветствую...
>... скорее уж ВВП на ету рол подходит.

Вы это серьезно?... сравнивать Сталина и ВВП... Лучше промолчу, чтобы не замодерили.

С уважением, TsDV.
От Denis23
К TsDV (03.03.2004 16:14:13)
Дата 03.03.2004 16:31:46

А чего плакать

Здравствуйте!
>Приветствую...
>>... скорее уж ВВП на ету рол подходит.
>
>Вы это серьезно?... сравнивать Сталина и ВВП... Лучше промолчу, чтобы не замодерили.


А в чем проблема?

ВВП не участвовал в массовых репрессиях против миллионов граждан своей страны, был законно избран президентом, не узурпирова власть, не отдавал приказов о физическом отстранении политических противников

С уважением, Денис.
От объект 925
К Denis23 (03.03.2004 16:31:46)
Дата 03.03.2004 16:38:40

Ре: Не понял....

не отдавал приказов о физическом отстранении политических противников
+++
А Березовский? Или ты забыл ту прессконференцию где люди в пиджаках сидели в масках на лицах?
Алеxей
От Джон
К И. Кошкин (03.03.2004 15:43:46)
Дата 03.03.2004 15:47:46

Ну, мерзавцев всегда во всех народах хватало

Привет,

Ваня хорош народ за быдло держать. Подавляющее большинство нашего народа всегда отличалось патриотизмом.

Джон
От И. Кошкин
К Джон (03.03.2004 15:47:46)
Дата 03.03.2004 16:42:50

Не-а. В нем этот патриотизм старательно пестовали. (-)
От SerB
К Джон (03.03.2004 15:11:57)
Дата 03.03.2004 15:17:01

В овремя Смуты тоже?

Приветствия!

Или в 17-м году?
Или в 91-м?

Наш народ, конечно и несомненно патриотичен. Но фишка в том, что всякий патриотизм может быть помножен на ноль политикой государства.

К 41-му году у нас такого помножения не было.
И в 1812-м.

А в 1917-м и 91-м - было.

Удачи - SerB
От Джон
К SerB (03.03.2004 15:17:01)
Дата 03.03.2004 15:20:34

Речь идет о войне с внешним врагом

Привет,

К сожалению смуты мы не всегда выдерживаем, типа "Великой колбасной революции" 1991(((

Джон
От SerB
К Джон (03.03.2004 15:20:34)
Дата 03.03.2004 15:33:36

Ну в 17-м году войну, кстати, официально называли "2-й Отечественной" (-)
От Китоврас
К Джон (03.03.2004 15:20:34)
Дата 03.03.2004 15:31:22

Великая колбасная революция - плод развращения народа, как и Смута впрочем

Доброго здравия!
>Привет,

>К сожалению смуты мы не всегда выдерживаем, типа "Великой колбасной революции" 1991(((
Когда людей ЗАСТАВЛЯЮТ быть хорошими силой, это приводит к тому, что как только сила куда-то отходит хорошими они быть перестают и развращаются.
А тогда наступает труба - потому что даже с небольшими трудностями общество справится не может.

>Джон
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Denis23
К Китоврас (03.03.2004 15:31:22)
Дата 03.03.2004 15:40:28

Vot imenno (-)
От Denis23
К SerB (03.03.2004 15:06:17)
Дата 03.03.2004 15:09:38

А что патриотизм появился благодаря Сталину?

Здравствуйте!
>Приветствия!

>... или-таки рос из того факта, что боьшевики все же создали такую ситуацию, что у большинства граждан СССР была такая Родина, за которую можно и умереть?

У англичан патриотизм появился сам по себе, у американцев сам по себе, а у русских благодаря Сталину?
Вот ето я и считаю оскорбителным.

>Удачи - СерБ
С уважением, Денис.
От SerB
К Denis23 (03.03.2004 15:09:38)
Дата 03.03.2004 15:13:07

Читаем внимательно, да?

Приветствия!

Патриотизм (деятельный патриотизм) громадных масс населения состоялся благодаря политике большевиков.

Равно как и английский патриотизм создавался и поддерживался политикой английского правительства.

Удачи - SerB
От Китоврас
К Denis23 (03.03.2004 15:02:40)
Дата 03.03.2004 15:05:08

Чем одно другому мешает?

Доброго здравия!
>Ибо Победу обеспечивали совсем другие факторы в первую руку героизм миллионов простых людей.
Был героизм и было мудрое руководство т.Сталина.

>>Сибериан
>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Denis23
К Китоврас (03.03.2004 15:05:08)
Дата 03.03.2004 15:07:14

Но что было первым фактором обеспечения победы?

Здравствуйте!


Я считаю что фактором был советский народ "ан масс"
Сталин, Молотов, Каганович и прочие я к основным факторам не отношу.

С уважением, Денис.
От Добрыня
К Denis23 (03.03.2004 15:07:14)
Дата 04.03.2004 12:50:03

Простите, а разве всё это отделимо?

Приветствую!
Массы и руководство разве могут быть разделены в тоталитарном, едином обществе, каковым был СССР? Нонсенс. Настроения масс - результат работы руководства (идеология и воспитание, ср. поведение других народов в аналогичной ситуации - капитуляция и крайне слабое сопротивление). Политика - результат работы руководства. Вектор развития - результат работы руководства. И в равной мере всё то же - результат принятия массами этой работы руководства.

Героизм, что трудовой, что военный, ничего не значит, если он плохо управляется. Точка.
С уважением, Д..
От Чобиток Василий
К Denis23 (03.03.2004 14:23:22)
Дата 03.03.2004 14:50:41

С головой дружите?

Привет!

Вы вопрос-то читали? Вы его поняли?

Вопрос:
"Благодаря кому в предвоенные и военные годы в СССР была принята и реализована совокупность/система решений?.."

Ваш ответ:
>героизм десятков и сотен миллионов людей на фронте и в тылу, в болшинстве случаев исключително дорогой ценой.


И вопрос поставлен именно так, как поставлен. Если Вы хотели видеть там другой вопрос, то задайте его, а не переводите заданный в раздел неправильных.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Denis23
К Чобиток Василий (03.03.2004 14:50:41)
Дата 03.03.2004 15:04:37

Ре: С головой...

Здравствуйте!
и вопрос оканчивался:
обеспечившая Победу в ВОВ.

Мой ответ был что победу обеспечили десятки миллионов людей и они не были стадом баранов во главе которого стоял Сталин-пастух.


С уважением, Денис.