От Китоврас
К И. Кошкин
Дата 03.03.2004 16:04:12
Рубрики WWII;

Пример идеологизированной позиции мимикрирующей под объективную

Доброго здравия!
Основной тезис сформулирован тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/686/686817.htm
Это исходная посылка.:
>Умереть за Родину были готовы алые проценты.
Опровергающая понятия "массовый героизм" и считающая его пропагандистским штампом.

>Очень многие просто разбегались, в лучшем случае. Крестьяне в 1812 встречали во многих местах французов хлебом солью.
Перечень "многих мест" привести сложно.

>Про 1612 я вообще молчу. И самозванцу присягали, и Владиславу.
Только вот вопрос кто присягал. В основном верхушка в своих шкурных интересах. И народ конечно тоже, только вот потом нашел в себе силы (отметим без всякого Сталина) покаятся, взяться за ум и выгнать поляков из страны.

> В ВОВ в хиви были сотни тысяч.
А в % по отношению к тем, кто Хиви не стал? И сколько тех Хиви перешло потом к партизанам (зачастую в первом же бою)?

>Кто был на Куликовом поле-то, ты знаешь? Тогдашний аналог ВКП(б) там был. Коммунистические батальоны.
Вот, собственно, и вскрывается идеологическая подоплека отрицания наличия пехоты на Куликовом поле. С тем чтобы принизить значение самого события и его участников.


>А кто Москву во время оккупации польской жег, ты знаешь?
Поляки.
> А кто Лжедмитрия с его польской сволочью в Москву впустил? Кто вообще его поддержал, когда Годунов его мог прихлопнуть?
Ну понеслась. Пока Годунов был жив его армия гоняла Лжедмитрия яко зайца. Серьезную опасность он стал представлть именно после смерти годунова и перехода армии (именно боярско-дворянской) на его сторону. Да и то был он лишь марионеткой в борских руках, когда решил что представляет из себя что-то самостотельное - бояре его и прибили. А потом так передрались между собой что поляки смогли до Москвы дойти. Народ то тут причем?

> О чем ты говоришь? Проценты были тех, кто готов был "потягнуть за князя и Русскую Землю". И эти проценты могли где словом, а где копьем в зад повести остальных.
га копьем. заградотряды всюду мерещатся. Какими властными ресурсами обладал Козьма минин на момент начала сбора второго ополчения? Никакими.
И когда народ опамятовался, выкинули поялков без особых хлопот...
Вобще большей мизантропии и цинизма по отношению к своей стране, чем у потенциальных эмигрантов (см исходный тезис) найти сложно.


>>Джон
>И. Кошкин
Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (03.03.2004 16:04:12)
Дата 03.03.2004 16:30:25

Опять херня.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Основной тезис сформулирован тут:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/686/686817.htm
>Это исходная посылка.:
>>Умереть за Родину были готовы алые проценты.
>Опровергающая понятия "массовый героизм" и считающая его пропагандистским штампом.

Массовый героизм возникает не на пустом месте, а после интенсивной вздрючки. В большинстве своем армия его не проявляет. "Если бы каждый красноармеец убил одного немца - война бы кончилась".

>>Очень многие просто разбегались, в лучшем случае. Крестьяне в 1812 встречали во многих местах французов хлебом солью.
>Перечень "многих мест" привести сложно.

Нет времени. Они были. Тарле под рукой нет.

>>Про 1612 я вообще молчу. И самозванцу присягали, и Владиславу.
>Только вот вопрос кто присягал. В основном верхушка в своих шкурных интересах.

Армия. Почти в полном составе присягала Лжедмитрию. Значительная часть духовенства

>И народ конечно тоже, только вот потом нашел в себе силы (отметим без всякого Сталина)

Народ нашел в себе силы после того, как поляки его дрючить начали. А до этого народ Лжедмитрию и бабки давал, и лошадей.

> покаятся, взяться за ум и выгнать поляков из страны.

Народ это сделал под командой лидеров, не стеснявшихся угрозами выбивать деньги из купчин на армию.

>> В ВОВ в хиви были сотни тысяч.
>А в % по отношению к тем, кто Хиви не стал?

Уже 5-7 процентов - это немало. Потому что это не просто те, кто оставался в стороне от борьбы, но те, кто способствовал победе немецкого оружия.

>И сколько тех Хиви перешло потом к партизанам (зачастую в первом же бою)?

Мало. А серьезно переходить стали тогда, когда немцам кисло бывало. На то есть масса свидетельств как с той, так и сдругой стороны.

>>Кто был на Куликовом поле-то, ты знаешь? Тогдашний аналог ВКП(б) там был. Коммунистические батальоны.
>Вот, собственно, и вскрывается идеологическая подоплека отрицания наличия пехоты на Куликовом поле.

Пшел.

>С тем чтобы принизить значение самого события и его участников.

И опять пшел

>>А кто Москву во время оккупации польской жег, ты знаешь?
>Поляки.

Русские. Салтыков со своей сволочью. Тот, кто после изгнания поляков не только не поплатился ни за что, но и играл одну из ключевых ролей в избрании Михаила Романова

>> А кто Лжедмитрия с его польской сволочью в Москву впустил? Кто вообще его поддержал, когда Годунов его мог прихлопнуть?
>Ну понеслась. Пока Годунов был жив его армия гоняла Лжедмитрия яко зайца.

Не как зайца. Била, но и сама терпела поражения, разваливалась. А в самый критический момент Лжедмитрий был поддержан крестьянами Камарицкой волости, собравшими для него деньги, припасы, давшими лошадей

>Серьезную опасность он стал представлть именно после смерти годунова и перехода армии (именно боярско-дворянской) на его сторону.

Серьезную опасность он стал представлять сразу же, поскольку его поддержало многочисленное и крайне бедное южное дворянство.

>Да и то был он лишь марионеткой в борских руках, когда решил что представляет из себя что-то самостотельное - бояре его и прибили.

Он был человеком, пустившим по ветру казну русского государства, впустившим поляков в Москву, заложивши основы гражданской войны, которая почти разрушила государство.

>А потом так передрались между собой что поляки смогли до Москвы дойти. Народ то тут причем?

Народ в Москве его радостно приветствовал. И до последнего нежно любил.

>> О чем ты говоришь? Проценты были тех, кто готов был "потягнуть за князя и Русскую Землю". И эти проценты могли где словом, а где копьем в зад повести остальных.
>га копьем. заградотряды всюду мерещатся. Какими властными ресурсами обладал Козьма минин на момент начала сбора второго ополчения? Никакими.

На момент начала сбора ополчения он заставил тех, кто его выдвинул подписать уложение по которому ему предоставлялись ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЕ полномочия. Такие, каких до него не было ни у кого. И эти полномочия очень быстро стали подтверждаться, когда из тех, кто не давал деньги добром, он выбивал их силой.

>И когда народ опамятовался, выкинули поялков без особых хлопот...

Ну да, без хлопот. Трепло вы, господин Музафаров.

>Вобще большей мизантропии и цинизма по отношению к своей стране, чем у потенциальных эмигрантов (см исходный тезис) найти сложно.

пполз.

>>>Джон
>>И. Кошкин
>Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Alpaka
К И. Кошкин (03.03.2004 16:30:25)
Дата 03.03.2004 22:24:59

"Вы еще подеритесь, горячие финские парни" : )) (С) Рогожкин

Мне кажется, не стоит впадать в крайности, история
нас учит : ), что ОБА компонента важны для той социальной реакции, которая именуется патриотизмом-верхи должны
"мочь" возглавить, а низы " хотеть" положить свои жизни за Родину.
Лично считаю, что руководи страной во время войны Молотов или Берия, результат был бы cxожий.
Отьезд Сталина на дачу после 22 июня говорит сам за себя. И даже если ето байка, все равно она передает ту атмосферу растерянности руководства (а не народа) в первые дни войны.
Алпака
От Константин Федченко
К Alpaka (03.03.2004 22:24:59)
Дата 04.03.2004 18:25:15

кстати - почитайте вот тут

http://stalinism.newmail.ru/june_41.htm
С уважением
От Константин Федченко
К Alpaka (03.03.2004 22:24:59)
Дата 04.03.2004 10:56:56

Re: "Вы еще...

>Отьезд Сталина на дачу после 22 июня говорит сам за себя. И даже если ето байка,

Да, это байка

>все равно она передает ту атмосферу растерянности руководства (а не народа) в первые дни войны.

А что передает байка о Петушке-золотом гребешке?

С уважением
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (03.03.2004 16:30:25)
Дата 03.03.2004 18:24:08

Эх, "за что я люблю ковбоя"...

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

то есть, пардон, нас, русских. Если видишь или думаешь, что все плохо, все рушится и повлиять на это особых сил нет, а дотянуться до виновника не можешь, надо найти своего, главное, чтоб думал малость не так, ак ты, и с размаху ему в морду! Чтоб знал, сволочь, да и эмоции сбросить, душу облегчить. Авось враг, увидев, забоится, а то и сдохнет (со смеху).

С уважением, А.Сергеев
От Vatson
К Андрей Сергеев (03.03.2004 18:24:08)
Дата 04.03.2004 10:20:32

Угу. Бей своих, шоб чужие боялись

Ассалям вашему дому!
По моему отношения отношения великого инвизитора с японоведом дошли до того накала, когда их надо насильно сажать в одну комнату, поить водкой, дать друг другу побить морды, чтоб пар выпустили и успокоились
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К Vatson (04.03.2004 10:20:32)
Дата 04.03.2004 18:10:53

Ты как-то легко относишься к битью морд...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ассалям вашему дому!
>По моему отношения отношения великого инвизитора с японоведом дошли до того накала, когда их надо насильно сажать в одну комнату, поить водкой, дать друг другу побить морды, чтоб пар выпустили и успокоились

...рука тяжелая, в шутку драться не умею.

> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
И. Кошкин
От Администрация (Novik)
К И. Кошкин (03.03.2004 16:30:25)
Дата 03.03.2004 16:35:33

Re: Крайне рекомендую обоим

Приветствую.
Остыть и перестать рвать рубаху на груди. Т.к. до стадии мордобоя вы уже дошли.