ВИФ2 NE : Ветка : Так стало быть, так-таки и нету? Это после работ Земскова-то? Помилуйте.

От	Добрыня
К	Denis23
Дата	04.03.2004 15:08:42
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Так стало быть, так-таки и нету? Это после работ Земскова-то? Помилуйте.

Приветствую!
>Здравствуйте!

>Самая меншая цифра которую я видел была 900 000 ВМН в период до конца 1953 года, но ето все очен очен приближенно.

Приговоры к ВМН за контрреволюционные преступления - 642.980 за период с 1921 по 1954, из доклада Руденко, Круглова и Горшенина Хрущеву. Замечу, что не все приговоры приведены в исполнение.

>С уважением, Денис.
С уважением, Д..

От	Denis23
К	Добрыня (04.03.2004 15:08:42)
Дата	04.03.2004 16:58:55

Ето все приговоры или только часть?

Здравствуйте!

Были ли есче политические ВМН не за КР деятелност?
Входят ли сюда приговоры военных трибуналов, ОСО и т.д.

С уважением, Денис.

От	Добрыня
К	Denis23 (04.03.2004 16:58:55)
Дата	04.03.2004 17:12:57

Это Вы о чём, простите? Я Вам привел ссылку на конкретный документ

Приветствую!

Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин

Ваши вопросы - к этому документу? Полагаю, нет. Тогда уточните.
С уважением, Д..

От	Kazak
К	Добрыня (04.03.2004 17:12:57)
Дата	04.03.2004 20:48:20

У меня есть вопрос.

Homo homini lupus est
>с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено... в ссылку и высылку - 765.180 человек.
В ссылку и высылку за 30 лет вот эта смешная цифра?
Подтвердите пожалуйста, я правильно понял: с 1921 года всего было осуждено на ссылку и высылку 765.180 человек?
Грошь цена этому документу.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Алексей Мелия
К	Kazak (04.03.2004 20:48:20)
Дата	04.03.2004 21:28:30

Re: У меня...

Алексей Мелия
>Homo homini lupus est
>>с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено... в ссылку и высылку - 765.180 человек.
>В ссылку и высылку за 30 лет вот эта смешная цифра?
>Подтвердите пожалуйста, я правильно понял: с 1921 года всего было осуждено на ссылку и высылку 765.180 человек?
>Грошь цена этому документу.

Почему? Что противоречит тому, что среди осужденных за КР преступления именно 765 180 человек были преговорены к ссылке?

До есть к этим 765 180 человек нужно еще добавить n человек приговоренных к ссылке за иные преступления и N человек сосланых в административном порядке.

http://www.military-economic.ru

От	Kazak
К	Алексей Мелия (04.03.2004 21:28:30)
Дата	04.03.2004 21:51:25

Не противоречит, а показывает, что самую многочисленную

Homo homini lupus est
>Почему? Что противоречит тому, что среди осужденных за КР преступления именно 765 180 человек были преговорены к ссылке?
... категорию репрессированных в справку не включили.

>До есть к этим 765 180 человек нужно еще добавить n человек приговоренных к ссылке за иные преступления и N человек сосланых в административном порядке.
Так может тогда и к расстреляным надо чего добавить?
Например з/к выведенных летом 1941 года в расход "по первой категории"?
Такая странная метода подсчёта репрессированных основательно подрывает доверие к документу.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Алексей Мелия
К	Kazak (04.03.2004 21:51:25)
Дата	04.03.2004 22:12:54

Re: Не противоречит,...

Алексей Мелия

>>Почему? Что противоречит тому, что среди осужденных за КР преступления именно 765 180 человек были преговорены к ссылке?
>... категорию репрессированных в справку не включили.

Справка не о "репрессированных", а о количестве осужденных за КР преступления.

>Так может тогда и к расстреляным надо чего добавить?

В этой справке не нужно.

>Например з/к выведенных летом 1941 года в расход "по первой категории"?

Такие приговоры прокуратура не могла пересмотреть за их отсутствием. Соответственно в справке они не упоминаются и не должны упоминаться.

>Такая странная метода подсчёта репрессированных основательно подрывает доверие к документу.

Документы действительно не стоит абсолютно доверять - это справка - исследование, причем методика и источники этого исследования неизвестны. Но пока лучшего исследование нет, вполне оправдано ссылаться на эту справку.

Но то о чем Вы говорите доверия к документу не подрывает. Просто документ не говорит о том, о чем он не говорит и не должен говорить.

http://www.military-economic.ru

От	Kazak
К	Алексей Мелия (04.03.2004 22:12:54)
Дата	05.03.2004 10:12:27

Осталось разобраться, что конкретно имели ввиду авторы справки под КР?

Homo homini lupus est
>Справка не о "репрессированных", а о количестве осужденных за КР преступления.
Например "измена Родине" - это КР деятельность?
А "шпионаж"?

>Но то о чем Вы говорите доверия к документу не подрывает. Просто документ не говорит о том, о чем он не говорит и не должен говорить.
Скажем так - учитывать этот документ разумееться нужно, но надо помнить что он весьма неполон.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (04.03.2004 21:51:25)
Дата	04.03.2004 21:53:04

Вам бы учебник по источиковедению почитать... (-)

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (04.03.2004 21:53:04)
Дата	04.03.2004 22:00:21

Это да. Мне просто Дениса стало жалко.

Homo homini lupus est

Он наверное не в курсе, что для ссылки в Сибирь никакого приговора зачастую не надо было.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Мелхиседек
К	Kazak (04.03.2004 22:00:21)
Дата	05.03.2004 09:13:50

Re: Это да....

>Он наверное не в курсе, что для ссылки в Сибирь никакого приговора зачастую не надо было.
и тут возникает вопрос
На основании какого документа ссылали?

От	Kazak
К	Мелхиседек (05.03.2004 09:13:50)
Дата	05.03.2004 10:29:37

По постановлению Политбюро.

Homo homini lupus est

Постановление дублировалось местными органами власти, органы МВД/МГБ составляли список неблагонадёжных и ау..
Чего меня слушать, послушаем ГСС Арнольда Мери, участника депортации 1948 года:
Как говорит Мери, события, которые создали основания для обвинения его в преступлении произошли в 1948 году. ЦК ВКПб в Москве принял решение о массовой коллективизации в Прибалтийских республиках. ''Первый секретарь КЦ КПЭ Николай Каротамм и я, как член ЦК КПЭ, не считали правильным массовое создание колхозов в Эстонии. Особенно в 48-м году. Только-только закончился разгул лесного бандитизма. Мы понимали, что массовая коллективизация вызовет новую вспышку насилия,'' - рассказывает Мери.

В Москве было принято решение перед проведением массовой коллективизации в Эстонии депортировать тех лиц, которые представляли собой потенциальную базу для расширения вооруженного сопротивления. Это решение было принято политбюро ЦК ВКПб, и в республике продублировано ЦК КПЭ и Совмином ЭССР. Перед выселением «прокулацких элементов» было решено на время подготовки этого выселения во все уезды отправить уполномоченных ЦК и Совмина ЭССР. ''Меня приказом назначили одним из уполномоченных на остров Хийумаа. Инструктаж проводил сам Каротамм,'' - говорит Мери.

Саму операцию выселения проводили подразделения КГБ, который на тот момент уже ''имел зуб'' на Арнольда Мери, как он говорит, и утаивал от него списки репрессируемых. Позднее Мери исключили из коммунистической партии и неоднократно допрашивали. Так что, в составлении списков департируемых Мери, по его словам, не участвовал. ''Издание предписаний к депортации, составление списков депортируемых не входило в мои служебные обязанности. В мои обязанности входила проверка того, как соблюдаются гарантии, предоставленные государством высылаемым: время на сборы, возможность транспортировки имущества.'' - говорит Мери.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Мелхиседек
К	Kazak (05.03.2004 10:29:37)
Дата	05.03.2004 10:36:16

Re: По постановлению...

а какое конкретно постановление?

От	Kazak
К	Мелхиседек (05.03.2004 10:36:16)
Дата	05.03.2004 12:48:11

Заработало:)

Homo homini lupus est

Я не знаю, что имеет ввиду Арнольд Мери.
Мне известно только постановление Правительства СССР от 12 января 1949 г. “О выселении с территории Литвы, Латвии и Эстонии кулаков с семьями, семей бандитов и националистов, находящихся на нелегальном положении, убитых при вооруженных столкновениях и осужденных, легализованных бандитов, продолжающих вести вражескую работу, и их семей, а также семей репрессированных пособников и бандитов

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Максим Гераськин
К	Kazak (04.03.2004 22:00:21)
Дата	04.03.2004 22:47:29

Re: Это да....

>Он наверное не в курсе, что для ссылки в Сибирь никакого приговора зачастую не надо было.

Вы не кулацкую ссылку часом имеете ввиду? Так это не "за контрреволюционные преступления было осуждено... в ссылку и высылку - 765.180 человек".

Или лагеря? Так это тоже "не в кассу".

От	Kazak
К	Максим Гераськин (04.03.2004 22:47:29)
Дата	05.03.2004 10:17:02

Нет. Я имею ввиду массовые депортации разных там

Homo homini lupus est

..немцев, финнов, поляков, украинцев, корейцев....

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (05.03.2004 10:17:02)
Дата	05.03.2004 10:20:10

Так это по аналогии с методами "буржуазных демократий" - военная необходимость (-)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (05.03.2004 10:20:10)
Дата	05.03.2004 10:34:38

Гм.. В ходе войны в ожидании вторжения немцев англичане выслали 3 тысячи человек

Homo homini lupus est

Сколько человек выслал СССР в ожидании войны и до 1941 года?
(Согласно любимому на этом форуме тезису, что СССР до 1941 года в ВМВ не участвовал)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (05.03.2004 10:34:38)
Дата	05.03.2004 10:37:16

Так у них и население меньше

и численность "групп риска" по понятным причинам - меньше.

>Сколько человек выслал СССР в ожидании войны и до 1941 года?

"ну вот Вы уже торгуетесь" (с)

>(Согласно любимому на этом форуме тезису, что СССР до 1941 года в ВМВ не участвовал)

это просто факт такой

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (05.03.2004 10:37:16)
Дата	05.03.2004 12:54:42

За что я люблю демагогию:)

Homo homini lupus est

"Дискриминация евреев в Германии была вызвана особенностьями подготовки этой страны к войне с жидо-масонскими правительствами Запада и большевисткой Россией. В такой ситуации евреи безусловно могли и стали-бы пятой колоннной.Про коммунистов и эс-дэков можно даже не упоминать - явные агенты Коминтерна и империализма.
Последующее уничтожение евреев и граждан оккупированных стран было вызвано военной необходимостью и особенностями войны, которую вела Германия, а так-же невозможностью депортации всех неблагонадёжных."

Вы считаете, что это всё оправдывает Гитлера?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (05.03.2004 12:54:42)
Дата	05.03.2004 12:59:21

Здесь мы с Вами не совпадаем - я ее не люблю. (-)

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (05.03.2004 12:59:21)
Дата	05.03.2004 13:05:30

О Боже!:) Дмитрий, в таком случае как Вы вообще форум читаете?:) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (05.03.2004 13:05:30)
Дата	05.03.2004 13:13:10

Как ежик, жрущий кактус :) (-)

От	FVL1~01
К	Kazak (04.03.2004 22:00:21)
Дата	04.03.2004 22:05:10

Это в корне неверно

И снова здравствуйте
>Homo homini lupus est

>Он наверное не в курсе, что для ссылки в Сибирь никакого приговора зачастую не надо было.
приговор так или иначе или постановление БЫЛИ обязательно... Социализм это УЧЕТ. Недаром сказано.

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (04.03.2004 22:05:10)
Дата	05.03.2004 10:15:01

Вообще-то приговор и постановление - это несколько разные вещи?:)

Homo homini lupus est
>приговор так или иначе или постановление БЫЛИ обязательно... Социализм это УЧЕТ. Недаром сказано.
Постановление о депортации населения из Прибалтики и Молдавии в июне 1941 пока не найдено, хотя вроде его не может не быть:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Алексей Мелия
К	Добрыня (04.03.2004 17:12:57)
Дата	04.03.2004 20:28:30

Это лишь один из источников

Алексей Мелия

Неизвестно какая работа предшествовала составлению этого документа.

Очень важно то, что это не документ-отчет, а документ-исследование.

Кстати данных об общем размахе репрессивной политики государства я вообще не видел. Именно такие данные, а не искуственно выделенные данные о "политических", можно сравнивать с данными по другим государствам.

http://www.military-economic.ru

От	Denis23
К	Добрыня (04.03.2004 17:12:57)
Дата	04.03.2004 17:16:57

Что не было есче ВМН кроме как по КР деятелности?

Здравствуйте!

Что люди не умирали от нечеловеческих условий в Гулаге, ссылках, на етапах и т.д.?

С уважением, Денис.

От	объект 925
К	Denis23 (04.03.2004 17:16:57)
Дата	04.03.2004 20:23:00

Ре: Но ето только лагерные. Без ссылок, спецкомендатур и т.д.

>Здравствуйте!

>Что люди не умирали от нечеловеческих условий в Гулаге, ссылках, на етапах и т.д.?
+++
Мы же располагаем совершенно точной информацией, что за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключенных, причем в это число входят не только "враги народа", но и уголовники (табл.3).
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (04.03.2004 20:23:00)
Дата	04.03.2004 20:43:56

Причём сюда же входят 4 военных года. (-)

От	Добрыня
К	Denis23 (04.03.2004 17:16:57)
Дата	04.03.2004 17:23:24

Мы же обсуждаем УНИЧТОЖЕННЫХ, а не справедливо казненных по закону, не так ли?

Приветствую!
>Здравствуйте!

>Что люди не умирали от нечеловеческих условий в Гулаге, ссылках, на етапах и т.д.?
Я данные привел. Нет там никаких миллионов.

И всё-таки: каковы Ваши возражения к представленному документу?

>С уважением, Денис.
С уважением, Д..

От	Denis23
К	Denis23 (04.03.2004 16:58:55)
Дата	04.03.2004 17:07:53

Данные по позициям ссылка и высылка полная фигня.

Здравствуйте!
Толко по естонии цифрыв по 40/41/46/47/48/49 гг были как бы не болше.

В обсчем неполная таблица.

С уважением, Денис.

От	Denis23
К	Denis23 (04.03.2004 16:58:55)
Дата	04.03.2004 17:03:50

Например по какой статье проходят польские офицеры в Катыни?

Здравствуйте!

Цифры расстрелянных в 1941-1945 гг не соответствуют данным трибуналов на фронте.

С уважением, Денис.

От	Ротмистр
К	Denis23 (04.03.2004 17:03:50)
Дата	05.03.2004 03:23:52

А где доказано, что это мы ? (-)

От	Bigfoot
К	Добрыня (04.03.2004 15:08:42)
Дата	04.03.2004 15:16:43

А почему только ВМН считаете? (+)

Почему померших в лагерях не считаете? Ссыльных "раскулаченных" на поселениях в том же Казахстане? Да и голод на Украине не забудьте. Вот и наберете требуемые количества.

От	Глеб Бараев
К	Bigfoot (04.03.2004 15:16:43)
Дата	05.03.2004 03:45:15

Известно почему - караперемурзанная школа

И использование наименьшей из известных цифры(642.980) - из той же школы.
Действительно, в феврале 1954 года Руденко и др. в докладной записке на имя Хрущева назвали цифру в 642.980 чел., приговоренных к ВМН с 1921 по начало 1954 гг.
В дальнейшем эта цифра имела тенденцию к нарастанию.
Уже в 1956 году в справке МВД значилось 688.238 расстрелянных (не приговоренных к ВМН, а именно расстрелянных) из числа арестованных по обвинению в антисоветской деятельности только за период 1935-40 гг. В том же году комиссия Поспелова назвала цифру в 688.503 расстрелянных за тот же период.
В 1963 году в докладе комиссии Шверника была названа еще большая цифра - 748.146 расстрелянных за период 1935-1953 гг., из них 631.897 - в 1937-38 гг. по решению внесудебных органов.
В 1988 году в справке КГБ СССР, представленной Горбачеву было названо 786.098 расстрелянных в 1930-55 гг.
В 1992 году по данным начальника отдела регистрации и архивных форм МБРФ за 1917-90 гг. имеются данные о 827.995 приговоренных к ВМН за государственные и аналогичные преступления.
Что же касается смертей не по приговору, а вследстие обречения на смерть сталинской политикой, то эти цифры пока не поддаются исчислению. Так, демографические данные говорят о том, что в 1937-38 гг. СССР недосчитался (сверхнормативно)не менее 4-х миллионов жителей. Поскольку расстреляно по приговорам было 681.692 человек, то остальное относится к смертям не по приговору. В этот период отмечается повышение смертности в лагерях и тюрьмах, причем количество умерших в тюрьмах подследственных не установлено.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Добрыня
К	Глеб Бараев (05.03.2004 03:45:15)
Дата	05.03.2004 12:48:59

Просто срезал, ничего не скажешь. 10% погрешности - вот где миллионы спрятались. (-)

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (05.03.2004 03:45:15)
Дата	05.03.2004 10:05:41

Вам осталось только доказать

>Что же касается смертей не по приговору, а вследстие обречения на смерть сталинской политикой, то эти цифры пока не поддаются исчислению.

Что цель политики было уничтожение граждан путем обречения на смерть.

От	SerP-M
К	Глеб Бараев (05.03.2004 03:45:15)
Дата	05.03.2004 04:00:44

А вот у меня науковедческий вопрос! (+)

Приветствую!

Получается, что цифры расстрелянных росли от доклада к докладу вплоть до 1992 года. Понятно, что документы не все сразу всплыли. И и после падения компартии считать стали более объективно. Однако, с другой стороны, события 30-х годов с каждым годом от нас все дальше и дальше по времени. Умирают очевидцы, по тем или иным причинам "умирают" и документы. Начинаются уже некие попытки "глобального" подхода с расчетами демографических потерь и т.п. Собственно, лично я все же больше верил бы документам - ибо все эти прикидочные демографические расчеты - это статистика, которую и при большом желании трудно сделать "нелукавой". Чаще всего получается "среднепотолочная цифра смеси мух с котлетами".
Так вот мой вопрос: не пытались ли уважаемые истории вывести некую формулу (правило, наблюдение), которая указывает, до каких временных пределов после их "совершения", так сказать, события прошлого (имеются в виду периоды, когда достаточно письменных памятников) могут продуктивно (т.е., с повышением детализации) изучаться историками??? Есть ли временной отрезок, по прошествии которого начинают преобладать "мифы", а не факты??? Пример: недавно на Форуме обсуждалась Куликовская битва. Вроде там самая древняя летопись давала скупое описание битвы и большой список трофеев. А летопись более позднего времени - больше эпизодов (т.е., некоторые из них уже могли быть позднейшей мифологий). Ну а потом "Сказание..." - и т.д.
Вот у меня и вопрос: есть ли способ определить момент. когда кончаются факты и начинается мифотворчество??? Как-то уж очень мне не глянутся эти статистические изыски с демографией: очень легко получить "плюс-минус пол-слона". Т.е., новый миф.
С уважением,
Сергей М.

От	Глеб Бараев
К	SerP-M (05.03.2004 04:00:44)
Дата	05.03.2004 04:28:18

Вопрос, конечно, интересный-:))

>Вот у меня и вопрос: есть ли способ определить момент. когда кончаются факты и начинается мифотворчество??? Как-то уж очень мне не глянутся эти статистические изыски с демографией: очень легко получить "плюс-минус пол-слона". Т.е., новый миф.

Ответ будет такой: универсального способа для такого определения нет и не может быть, все зависит от конкретных условий. Например, в вопросе о количестве жертв сталинизма мы зависим от того, какие документы извлекаются из архива власть имущими. Все обнародованные до сих пор цифры взяты из ставших доступными документов ранее секретных архивов, причем в этих архивах эти цифры пребывали в виде готовых результатов расчетов. Сами расчеты, давшие эти цифры, для историков по прежнему недоступны, следовательно предоставленные результаты не поддаются проверке и анализу. имеющиеся документы пока лишь позволяют обратить внимание на постепенное изменение представляемых цифр в сторону увеличения, что дает некоторые основания для предполоджений, что в дальнейшем эта тенденция будет еще некоторое время сохраняться. Но для более детальных выводов рассекреченных на сегодняшний день документов явно недостаточно, в результате приходится оперировать и демографическими данными, не дающими требуемой точности исходных данных.
С Куликовской битвой проблема совсем иная: мы имеем исчерпывающий и крайне ограниченный круг источников, находящихся в сложных отношениях между собой. На основании и этих источников можно построить немифологизированную картину произошедшего с некоторой зоной неопределенности. Но такая работа не привлекает к себе внимания пишущих на темы Куликовской битвы, поскольку в этом контингенте писатели-беллетристы традиционно пытаются подменить историков, а историки слишком много внимания уделяют полемике с беллетристами, причем очевидных плодов эта полемика не приносит. Например, в свое время историки много и справедливо критиковали писателя Алексея Югова, а сегодня эта критика надежно забыта и бговские концепции преподносятся от своего имени новым поколением беллетристов. Современные же историки, закомые с критическими выступлениями предыдущего поколения, вновь заниматься критикой писателей не считают нужным, поскольку для историка-преофессионала очевидно, что человек, интересующийся этими вопросами, может поднять статьи в старых исторических журналах. В то же время массовый читатель о сущетсовании этих журналов даже не подозревает. Т.е. проблема адекватного описания Куликовской битвы существует, но эта проблема лишь меньшей своей частью касается исторической науки, а большей - находится вне истории.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	SerP-M
К	Глеб Бараев (05.03.2004 04:28:18)
Дата	05.03.2004 04:38:18

Спасибо! Ответ очень хороший и практически исчерпывающий! Доп. вопросы (+)

Приветствую!

Глеб! Огромное спасибо: мне Ваш ответ ОЧЕНЬ понравился. Немного дополнительного любопытства с моей стороны. Я думаю, Вы поняли, какую тенденцию я имел в виду в случае со сталинскими расстрелами (типа "давай больше"!). Потому вы и написали осторожно, что (цитирую неточно) "нарастание сохраниттся еще некоторое время". Как я понимаю, я Вас все же заставил взглянуть на тему несколько с другой стороны. :))))

Теперь вопросы. Как я понимаю, Вы достаточно хорошо знакомы с архивной системой. Скажите:
1). Есть ли документы, которые будут "храниться вечно" именно как секретные? ИМХО, вроде таковые есть, но я только звон слышал, а точно ничего не знаю.
2). В какие сроки рассекречивается БОЛЬШИНСТВО документов.
3). Как вы считаете, когда будут (если будут) доступны документы, которые смогут вопрос детализировать?
4). Если оные не будут доступны в принцине (см. п.1), когда примерно цифры "устоятся"???

Заранее спасибо.
Сергей
Сергей М.

От	Глеб Бараев
К	SerP-M (05.03.2004 04:38:18)
Дата	05.03.2004 05:02:18

Доп. ответы

>Я думаю, Вы поняли, какую тенденцию я имел в виду в случае со сталинскими расстрелами (типа "давай больше"!). Потому вы и написали осторожно, что (цитирую неточно) "нарастание сохраниттся еще некоторое время". Как я понимаю, я Вас все же заставил взглянуть на тему несколько с другой стороны. :))))

Здесь нужно уточнить, что "давай больше" не имеет никакого отношения к подгонке цифр. Нет оснований сомневаться в том. что все представленные документы имели какое-то обоснование, а не были взяты с потолка. Тенденция же объяснятся в первую очередь тем, что суммировались разные по объему комплексы исходных документов и, поскольку количество исходных документов, доступных для суммирования постепенно нарастало, то нарастал и суммарный итог.

>1). Есть ли документы, которые будут "храниться вечно" именно как секретные? ИМХО, вроде таковые есть, но я только звон слышал, а точно ничего не знаю.

Наличие грифа "хранить вечно" имеет отношение к сроку хранения, а не к секретности. Гриф "секретно" в момент проставления его на документе срока не имеет. Этот срок определяется законодательством, имеющем к тому или иному секретному делопроизводству, если можно так сформулировать, "внешний" характер. А поскольку законодательство со временем изменяется, то все зависит от взаимоотношений в т.н. "высших сферах". Скажем, историк без научной степени, женатый на дочери начальника Генштаба, в плане рассекречивания документов периода ВОВ имел бы больше возможностей, чем вся Академия Наук.

>2). В какие сроки рассекречивается БОЛЬШИНСТВО документов.

Это зависит от страны, в которой расположены те или иные архивы. Обычно нормой считается срок, спопставимый с периодном активной деятельности одного поколения, т.е. 25-30 лет. Как только с политической сцены уходят персонажи прошедшей эпохи, отпадает большиство мотивов сохранения секретности. Да и сами ушедшие на покой исторические персонажи, взявшись за написание мемуаров, способствуют появлению новой информации о прошлом, что, в свою очередь, стимулирует рассекречивание.

>3). Как вы считаете, когда будут (если будут) доступны документы, которые смогут вопрос детализировать?

формальным препятствием для рассекречивания документов в России сегодня является отсутствие денег на сам процесс рассекречивания. Поэтому ответ на Ваш вопрос номер три был бы ответом на вопрос "когда в России будет достаточно денег". А это уже вопрос из категории вечных:-))

>4). Если оные не будут доступны в принцине (см. п.1), когда примерно цифры "устоятся"???

для того, чтобы цифры "устоялись", необходимо открытие информационных "белых пятен" хотя бы по основным позициям. Сегодняшнюю информацию можно оценить как открывающую "белые пятна" примерно на 30-40 процентов. Учитывая, что на этот уровень открытости мы Вышли примерно за сорок лет (1954 -2004 годы), дальнейший прогноз зависит от выбора модели дальнейшего развития данной проблемы. Если модель будет линейной, то на открытие остальных 60-70 процентов потребуется соответсвенно порядка восьмидесяти лет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев (05.03.2004 05:02:18)
Дата	05.03.2004 05:23:12

Вопрос есть

Здравствуйте

>формальным препятствием для рассекречивания документов в России сегодня является отсутствие денег на сам процесс рассекречивания. Поэтому ответ на Ваш вопрос номер три был бы ответом на вопрос "когда в России будет достаточно денег". А это уже вопрос из категории вечных:-))

А в чём заключается процесс рассекречивания с точки зрения финансовых затрат?
Ведь заниматься этим делом, по-моему, будут те же работники архивов, в то же рабочее время и за тот же "оклад жалования". Я ошибаюсь?
Очень уж напоминает ситуацию с предложением части депутатов съезда нардепов горбачевского призыва не транслировать заседания - якобы это слишком затратно для телевидения. На что их противники вполне резонно заметили, что государственное телевидение в часы непоказа съезда работать все-равно будет и будет тратить те же деньги.

До свидания

От	Глеб Бараев
К	Петр Тон. (05.03.2004 05:23:12)
Дата	05.03.2004 05:37:47

Re: Вопрос есть

>А в чём заключается процесс рассекречивания с точки зрения финансовых затрат?
>Ведь заниматься этим делом, по-моему, будут те же работники архивов, в то же рабочее время и за тот же "оклад жалования". Я ошибаюсь?

Ошибаетесь. Для серьезных документов нужно проводить комплексную экспертизу в нескольких ведомствах. Для менее серьезных - в одном ведомстве. Для еще менее серьезных нужно как минимум получить согласие в организации, в свое время породившей документ или в организации, выполняющей сегодня аналогичные функции. В общем и целом работники архива в процессе рассекречивания выполняют лишь технические функции. А основная работа должна быть возложена на ведомственные и межведомственные органы.

От	Петр Тон.
К	Глеб Бараев (05.03.2004 05:37:47)
Дата	05.03.2004 07:01:00

Re: Вопрос есть

Здравствуйте

>>А в чём заключается процесс рассекречивания с точки зрения финансовых затрат?
>>Ведь заниматься этим делом, по-моему, будут те же работники архивов, в то же рабочее время и за тот же "оклад жалования". Я ошибаюсь?
>
>Ошибаетесь. Для серьезных документов нужно проводить комплексную экспертизу в нескольких ведомствах. Для менее серьезных - в одном ведомстве. Для еще менее серьезных нужно как минимум получить согласие в организации, в свое время породившей документ или в организации, выполняющей сегодня аналогичные функции. В общем и целом работники архива в процессе рассекречивания выполняют лишь технические функции. А основная работа должна быть возложена на ведомственные и межведомственные органы.

Спасибо за ответ.
Но порядок работ по рассекречиванию мне был известен.
Извините, но я так и не увидел связи между порядком работы и финансовыми затратами на процесс.
Межведомственная комиссия, составляющая план рассекречивания, работает на постоянной основе. Т.е. за тот же "оклад жалования".
Экспертиза, проводимая ведомствами, входит в функциональные обязанности этих ведомств. Соответственно, эта нагрузка должна быть учтена при составлении штатов ведомств - т.е. снова нет связи с дополнительным финансированием.

Мне всё же кажется, что "финансовые причины" - это просто "отмазка", запущенная ревнителями охраны тайн, а не истинная причина.
Например, здесь, - http://www.itogi.ru/Paper2004.nsf/Article/Itogi_2004_02_03_12_5311.html
как раз о финансах - ни слова.
Зато примечателен абзац, в котором я подчеркнул решающий, по мнению автора, фактор:
По запросу администрации президента Азербайджана в прошлом году оперативно решился вопрос с открытием ряда документов политбюро, секретариата и аппарата ЦК КПСС о деятельности Гейдара Алиева в 1960-1980 годы. Никакой проволочки не было и с введением в научный оборот документов советской военной администрации в Германии. Заслуг МВК здесь, впрочем, нет. Рассекретить фонды по упрощенной схеме власти впервые за много лет разрешили самим архивистам.

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (05.03.2004 07:01:00)
Дата	05.03.2004 10:14:25

Re: Вопрос есть

>Но порядок работ по рассекречиванию мне был известен.
>Извините, но я так и не увидел связи между порядком работы и финансовыми затратами на процесс.
>Межведомственная комиссия, составляющая план рассекречивания, работает на постоянной основе. Т.е. за тот же "оклад жалования".
>Экспертиза, проводимая ведомствами, входит в функциональные обязанности этих ведомств. Соответственно, эта нагрузка должна быть учтена при составлении штатов ведомств - т.е. снова нет связи с дополнительным финансированием.

Вы же сами пишете, что эта дополнительная нагрузка на соответсвующие ведомства, должна быть учтена при составлении их штатов.
Поскольку нагрузка дополнительная, то и штаты для скорейшей работы должны быть увеличены. А увеличение кол-ва штатных единиц требует доп. финасирования.
Пр сохранении текущего состояния дел работы будут вестись черепашьим шагом усугубленые отечественым подходом - "как нам платят так мы и работаем".

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (05.03.2004 05:02:18)
Дата	05.03.2004 05:06:05

Re: Доп. ответы

>Скажем, историк без научной степени, женатый на дочери начальника Генштаба, в плане рассекречивания документов периода ВОВ имел бы больше возможностей, чем вся Академия Наук.

А сколько у начгенштаба незамужних дочек? Может кто из ВИФовцев собой пожертвует?

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (05.03.2004 05:06:05)
Дата	05.03.2004 05:08:53

Re: Доп. ответы

>А сколько у начгенштаба незамужних дочек? Может кто из ВИФовцев собой пожертвует?

Потребуется очень много "жертвенных вифовцев", поскольку потребуется вступить в родственные связи со всеми кандидатами на пост НГШ хотя бы в ближайшие десят лет:-))
Иначе возможна ситуация: сегодня - свадьба, а завтра в России - новый НГШ:-))

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (05.03.2004 05:08:53)
Дата	05.03.2004 05:18:34

А вообще - не надейтесь:-))

У Квашнина - два сына.
Хотя, если провести сокращение администрации ВИФа на одну штатную единицу....:-))

От	Роман (rvb)
К	Глеб Бараев (05.03.2004 05:18:34)
Дата	05.03.2004 10:27:41

"А давайте лучше Шарика продадим" (С) :) (-)

От	Катя
К	Глеб Бараев (05.03.2004 05:18:34)
Дата	05.03.2004 10:01:46

щазз :-))) у меня врожденное чувство брезгливости :-) (-)

От	SerP-M
К	Глеб Бараев (05.03.2004 05:18:34)
Дата	05.03.2004 06:18:03

Ну, Вы-ы-ы-ы-ы! А ВИФу что - в казарму обратиться??? Мы без нее никуда! :))) (-)

От	Добрыня
К	Bigfoot (04.03.2004 15:16:43)
Дата	04.03.2004 15:55:31

Потому что использовано словечко "уничтожил"

Приветствую!
>Почему померших в лагерях не считаете?
Ссыльных "раскулаченных" на поселениях в том же Казахстане? Да и голод на Украине не забудьте. Вот и наберете требуемые количества.

Давайте посчитаем.
Смертность заключенных в лагерях ГУЛАГа

Год Среднее количество Умерло %
заключенных
1931 240.350 7283 3,03
1932 301.500 13267 4,4
1933 422.304 67297 15,94
1934 617.895 26295 4,26
1935 782.445 28328 3,62
1936 830.144 20595 2,48
1937 908.624 25376 2,79
1938 1.156.781 90546 7,83
1939 1.330.802 50502 3,79
1940 1.422.466 46665 3,28
1941 1.458.060 100997 6,93
1942 1.199.785 248877 20,74
1943 823.784 166967 20,27
1944 689.550 60948 8,84
1945 658.202 43848 6,66
1946 704.868 18154 2,58
1947 958.448 35668 3,72
1949 1.316.331 15739 1,2
1950 1.475.034 14703 1
1951 1.622.485 15587 0,96
1952 1.719.586 13806 0,8

Итого в ГУЛАГе всего умерло за 20 лет 1 111 448 заключенных. Опять никак на "миллионы" не тянет. И это не всё. А теперь вопрос: к скольким из них применим термин "уничтожены", и сколько из них уголовников, и сколько при таком раскладе "уничтожено" в США или РФ?

А про голод на Украине (а также в России и еще в ряде областей - интересно, с чего это только Украину выделяют?) - опять-таки слово "уничтожил" неуместно, поскольку это результат стихийного бедствия и ошибок хозяйственного планирования. Поднимите мне веки - где здесь "уничтожил"?

С уважением, Д..

От	Волк
К	Добрыня (04.03.2004 15:55:31)
Дата	04.03.2004 21:48:58

Re: Потому что...

>А про голод на Украине (а также в России и еще в ряде областей - интересно, с чего это только Украину выделяют?) - опять-таки слово "уничтожил" неуместно, поскольку это результат стихийного бедствия и ошибок хозяйственного планирования.

Да вот в том то и дело - ни хрена большевики не умели хозяйством управлять. Потому и голод был постоянно. Практика доказала - что кухарка не может управлять государством, как то утверждали большевики. Как только большевиков не стало в России - так и еда появилась.

То есть надо выбирать - или большевики без еды, или еда без большевиков. По-другому не получится.

От	Святослав
К	Волк (04.03.2004 21:48:58)
Дата	04.03.2004 22:11:19

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>
>Да вот в том то и дело - ни хрена большевики не умели хозяйством управлять. Потому и голод был постоянно. Практика доказала - что кухарка не может управлять государством, как то утверждали большевики.

Большевики такого не утверждали. В оригинале смысл слов Ленина был таков: "каждая кухарка должна иметь возможность встать у руля гос-ва"

>Как только большевиков не стало в России - так и еда появилась.

Угу. Только сначала исчезла на несколько лет

>То есть надо выбирать - или большевики без еды, или еда без большевиков. По-другому не получится.

Неверные наблюдения - неправильные выводы

С уважением. Святослав

От	Волк
К	Святослав (04.03.2004 22:11:19)
Дата	04.03.2004 22:36:36

Re: Потому что...

>смысл слов Ленина был таков: "каждая кухарка должна иметь возможность встать у руля гос-ва"

Что однозначно свидетельствует о полном дебилизме Н.Ленина.

>>Как только большевиков не стало в России - так и еда появилась.
>
>Угу. Только сначала исчезла на несколько лет

неа. Как только совецкая власть кончилась - еда появилась. Или совецкая власть - или еда. Однозначно.

>>То есть надо выбирать - или большевики без еды, или еда без большевиков. По-другому не получится.
>
>Неверные наблюдения - неправильные выводы

да это не наблюдения - это жизненный опыт. Где комуняки - там нечего жрать. Если конечно сам не шишка из комуняк. Тогда конечно жрать будет чего.

От	NV
К	Волк (04.03.2004 22:36:36)
Дата	05.03.2004 08:35:29

Чтобы пресечь спекуляции на тему что там Ленин говорил

>>смысл слов Ленина был таков: "каждая кухарка должна иметь возможность встать у руля гос-ва"
>
>Что однозначно свидетельствует о полном дебилизме Н.Ленина.

а так же странные представления о его дебилизме, приведем дословную цитату из соответствующего первоисточника.

В. И. Ленин писал в известной работе "Удержат ли большевики государственную власть" (т. 34, с. 315): "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели".

Вот собственно и весь сказ. НУ НЕТУ там слов о том, что какая-то кухарка МОЖЕТ или уж тем более ДОЛЖНА управлять государством.

>>>Как только большевиков не стало в России - так и еда появилась.
>>
>>Угу. Только сначала исчезла на несколько лет
>
>неа. Как только совецкая власть кончилась - еда появилась. Или совецкая власть - или еда. Однозначно.

А вот в начале 50-х еда - ну например икра, крабы и пр. деликатесы - ЛЕЖАЛА СВОБОДНО. И машины БЕЗ ОЧЕРЕДИ продавались. Только деньги давай.Так называемое "Сталинское изобилие". Да, народ при этом ходил в заплатанных штанах. И многие голодали. Просто надо понять - товары МОГУТ ЛЕЖАТЬ на полках СВОБОДНО и при этом быть НЕДОСТУПНЫ для большинства. Это вопрос баланса между спросом и предложением. Обязанность государственной власти (любой) - его соблюдать и поддерживать. Методы разные. У Госплана СССР - один, у Федеральной Резервной Системы - другой. Проколы кстати были и у тех и у других.

Виталий

От	GAI
К	NV (05.03.2004 08:35:29)
Дата	05.03.2004 08:59:01

Re: Чтобы пресечь...

>>>смысл слов Ленина был таков: "каждая кухарка должна иметь возможность встать у руля гос-ва"
>>
>>Что однозначно свидетельствует о полном дебилизме Н.Ленина.
>>>>Как только большевиков не стало в России - так и еда появилась.
>>>
>>>Угу. Только сначала исчезла на несколько лет

Это когда? Насколько я помню (у нас во всяком случае) основные проблемы с продуктами были с Олимпиады 80 года и до конца 80-х.Потом уже начались проблемы с ценами.

>А вот в начале 50-х еда - ну например икра, крабы и пр. деликатесы - ЛЕЖАЛА СВОБОДНО. И машины БЕЗ ОЧЕРЕДИ продавались. Только деньги давай.Так называемое "Сталинское изобилие". Да, народ при этом ходил в заплатанных штанах. И многие голодали. Просто надо понять - товары МОГУТ ЛЕЖАТЬ на полках СВОБОДНО и при этом быть НЕДОСТУПНЫ для большинства. Это вопрос баланса между спросом и предложением. Обязанность государственной власти (любой) - его соблюдать и поддерживать. Методы разные. У Госплана СССР - один, у Федеральной Резервной Системы - другой. Проколы кстати были и у тех и у других.

Не было никакого "сталинского изобилия".Точнее было,но отнюдь не везде,а только в отдельно взятых местах.Во всяком случае,моя мама вспоминала,что когда она в 1951 г. приехала по распределению,то в общем то даже с хлебом в магазине были проблемы,не говоря уже о других повседневных продуктах.Городок,правда,был маленький и провинциальный.И вообще,разница между отдельными регионами страны по уровню снабжения и уровню жизни была настолько разительной,что сейчас это просто трудно представить.Мама,во всяком случае,вспоминает,что после Ленинграда просто не верилось,что на периферии может быть так плохо.

От	Администрация (Катя)
К	Волк (04.03.2004 22:36:36)
Дата	04.03.2004 22:39:12

Сворачиваем митинг

Приветствую
>да это не наблюдения - это жизненный опыт. Где комуняки - там нечего жрать. Если конечно сам не шишка из комуняк. Тогда конечно жрать будет чего.

эта музыка будет вечной. Давайте ближе к теме (напомню это военная история) форума или придется насильно по углам разводить
С уважением, Катя

От	Игорь Куртуков
К	Волк (04.03.2004 21:48:58)
Дата	04.03.2004 21:55:38

Ре: Потому что...

>Да вот в том то и дело - ни хрена большевики не умели хозяйством управлять. Потому и голод был постоянно.

Я прожил в СССР почти 30 лет. За это время голод ни разу не случался. Один только голод помню - в 1992, потому что налички не было.

> Как только большевиков не стало в России - так и еда появилась.

Не понял. У вас до 1991 не было еды?

От	Волк
К	Игорь Куртуков (04.03.2004 21:55:38)
Дата	04.03.2004 22:29:13

Ре: Потому что...

>Я прожил в СССР почти 30 лет. За это время голод ни разу не случался. Один только голод помню - в 1992, потому что налички не было.

потому и сбежали с Родины? Игорь, уверяю Вас, можете спокойно возвращаться - сейчас с едой в России гораздо лучше чем на Западе.

От	Игорь Куртуков
К	Волк (04.03.2004 22:29:13)
Дата	04.03.2004 22:35:50

Отрадно заметить ...

Отрадно заметить, что по сути критики вашего тезиса вам возразить нечего и вы переключились на личность оппонента.

>>Я прожил в СССР почти 30 лет. За это время голод ни разу не случался. Один только голод помню - в 1992, потому что налички не было.
>
>потому и сбежали с Родины?

Нет, с родины я сбежал по причине безродного космополитизьма.

> Игорь, уверяю Вас, можете спокойно возвращаться - сейчас с едой в России гораздо лучше чем на Западе.

А с работой? $150К дадут?

От	Администрация (Андю)
К	Волк (04.03.2004 22:29:13)
Дата	04.03.2004 22:32:13

Темы "еды" и "сбегания" -- офф-топик Форума. Прошу не продолжать. (-)

От	Bigfoot
К	Добрыня (04.03.2004 15:55:31)
Дата	04.03.2004 16:05:09

Это придирка. (+)

Создание условий, в которых человек не может выжить, равнозначно уничтожению.

>Давайте посчитаем.
>Итого в ГУЛАГе всего умерло за 20 лет 1 111 448 заключенных.
Уже больше миллиона - ВМН плюс смертность. Уголовники плюс смерть от травматизма вряд ли составили больше половины общего количества умерших в лагерях.

>Опять никак на "миллионы" не тянет.
Уже миллион где-то наскребся...

>И это не всё.
Эт точно. Прос ссыльных поселенцев Вы забыли. И про Украину.

>А теперь вопрос: к скольким из них применим термин "уничтожены"
К большинству.

>и сколько при таком раскладе "уничтожено" в США или РФ?
А у Вас есть цифры смертности? Давайте сравним.

>А про голод на Украине (а также в России и еще в ряде областей - интересно, с чего это только Украину выделяют?) - опять-таки слово "уничтожил" неуместно, поскольку это результат стихийного бедствия и ошибок хозяйственного планирования.
Именно "ошибки хозяйственного планирования" привели к гибели людей. Это были именно преступные ошибки, приведшие к миллионным жертвам.

>Поднимите мне веки - где здесь "уничтожил"?
Поднимаю. Уничтожить можно очень разными методами. Все вышеперечисленные попадают в их число.

Всего наилучшего,
Йети.

От	Добрыня
К	Bigfoot (04.03.2004 16:05:09)
Дата	04.03.2004 17:03:10

Это сугубо лирика в жанре публичного выжимания слез.

Приветствую!
>Создание условий, в которых человек не может выжить, равнозначно уничтожению.
Таких условий в тюрьмах и лагерях не создавали. Будете спорить?

>>Давайте посчитаем.
>>Итого в ГУЛАГе всего умерло за 20 лет 1 111 448 заключенных.
>Уже больше миллиона - ВМН плюс смертность. Уголовники плюс смерть от травматизма вряд ли составили больше половины общего количества умерших в лагерях.

Вряд-ли не вряд-ли - это не аргумент. Вы, как я погляжу, ни процентного отношения уголовников к политическим, ни хотя бы превышения смертности над средней по стране за указанные периоды посчитать не пожелали. А это, как Вам сказать, есть прямой подлог - записывать умерших в УНИЧТОЖЕННЫЕ, да ещё скопом, не отделяя уголовников, нацистов и реальных политических преступников от тех, кого можно считать невиновным. Поздравляю с такими подходцами, это очень исторически объективно.

>>Опять никак на "миллионы" не тянет.
>Уже миллион где-то наскребся...
Речь о миллионАХ. И я повторяю вопрос - где в этом миллионе "уничтоженные"? А также посторяю вопрос: какой их процент составляют уголовники и реальные политические преступники, виновные в тех преступлениях, за которые они угодили в лагерь? А также ещё раз напоминаю: какова из них доля тех, кто попадает в превышение смертности над средней по стране, и про которых таким образом можно говорить как про преждевременно умерших, что дало бы какие-никакие, хоть и лирические, но основания записать их в "уничтоженные"?

>>И это не всё.
>Эт точно. Прос ссыльных поселенцев Вы забыли. И про Украину.
Хорошо. Давайте рассмотрим ссыльных поселенцев, раз Вы такой зануда.
http://stalinism.newmail.ru/kulak.htm
И опять мы никак не получаем необходимого для Вас количества.

>>А теперь вопрос: к скольким из них применим термин "уничтожены"
>К большинству.
Обоснуйте. Как минимум:
1. Это число должно входить в превышение над средней смертностью по стране в данный период.
2. Это число не должно включать в себя уголовников. Или за уголовников Вам тоже хочется полить слезки?

>>и сколько при таком раскладе "уничтожено" в США или РФ?
>А у Вас есть цифры смертности? Давайте сравним.
Вопрос-то к Вам, не так ли?

>>А про голод на Украине (а также в России и еще в ряде областей - интересно, с чего это только Украину выделяют?) - опять-таки слово "уничтожил" неуместно, поскольку это результат стихийного бедствия и ошибок хозяйственного планирования.
>Именно "ошибки хозяйственного планирования" привели к гибели людей. Это были именно преступные ошибки, приведшие к миллионным жертвам.
"Преступные" - это сугубо Ваша достоевщина.

>>Поднимите мне веки - где здесь "уничтожил"?
>Поднимаю. Уничтожить можно очень разными методами. Все вышеперечисленные попадают в их число.
Какие "все вышеперечисленные" и сколько? Пожалуйста, конкретно.

>Всего наилучшего,
>Йети.
С уважением, Д..

От	Bigfoot
К	Добрыня (04.03.2004 17:03:10)
Дата	04.03.2004 17:20:46

Это попытка разобраться. (+)

>Таких условий в тюрьмах и лагерях не создавали. Будете спорить?
Буду.

>Вряд-ли не вряд-ли - это не аргумент.
Возможно. Но в качестве оценки - вполне.

>Вы, как я погляжу, ни процентного отношения уголовников к политическим, ни хотя бы превышения смертности над средней по стране за указанные периоды посчитать не пожелали.
Так Вы бы и предъявили.

>А это, как Вам сказать, есть прямой подлог - записывать умерших в УНИЧТОЖЕННЫЕ, да ещё скопом, не отделяя уголовников, нацистов и реальных политических преступников от тех, кого можно считать невиновным.
Так отделите. Вам и карты в руки.

>Поздравляю с такими подходцами, это очень исторически объективно.
Это были оценки. Если у Вас есть более точные - я готов их выслушать.

>Речь о миллионАХ.
Плюсуйте умерших от голода - и получите оные.

>И я повторяю вопрос - где в этом миллионе "уничтоженные"?
Везде. Смерть наступила в результате деятельности государства.

>А также посторяю вопрос: какой их процент составляют уголовники и реальные политические преступники, виновные в тех преступлениях, за которые они угодили в лагерь?
Небольшой.

>А также ещё раз напоминаю: какова из них доля тех, кто попадает в превышение смертности над средней по стране, и про которых таким образом можно говорить как про преждевременно умерших, что дало бы какие-никакие, хоть и лирические, но основания записать их в "уничтоженные"?
Приведите, пожалуйста, цифру средней смертности по стране.

>И опять мы никак не получаем необходимого для Вас количества.
Получаем. Несколько сот тысяч в плюс.

>Обоснуйте. Как минимум:
>1. Это число должно входить в превышение над средней смертностью по стране в данный период.
Так приведите это самое число, плиз.

>2. Это число не должно включать в себя уголовников. Или за уголовников Вам тоже хочется полить слезки?
За уголовников не хочется. Но по 58й уголовников редко привлекали.

>Вопрос-то к Вам, не так ли?
Не так.

>"Преступные" - это сугубо Ваша достоевщина.
Отнюдь. Есть понятие "преступной халатности".

>Какие "все вышеперечисленные" и сколько? Пожалуйста, конкретно.
Конкретно - большинство (>90%) осужденных к ВМН по 58й, порядка 300 тыс. ссыльных, порядка 2х-3х млн. умерших от голода на Украине.

Всего наилучшего,
Йети.

От	Добрыня
К	Bigfoot (04.03.2004 17:20:46)
Дата	04.03.2004 17:46:03

Отнюдь. Это попытка помахать своими политическими убеждениями.

Приветствую!
>>Таких условий в тюрьмах и лагерях не создавали. Будете спорить?
>Буду.
Напрасно. Ув. Алексей Вам указал на Вашу неправоту.

>>Вряд-ли не вряд-ли - это не аргумент.
>Возможно. Но в качестве оценки - вполне.
Это антинаучно - брать для анализа убеждения, сформированные под влиянием пропаганды.

>>Вы, как я погляжу, ни процентного отношения уголовников к политическим, ни хотя бы превышения смертности над средней по стране за указанные периоды посчитать не пожелали.
>Так Вы бы и предъявили.
Вы обвиняете - Вам и считать.

>>А это, как Вам сказать, есть прямой подлог - записывать умерших в УНИЧТОЖЕННЫЕ, да ещё скопом, не отделяя уголовников, нацистов и реальных политических преступников от тех, кого можно считать невиновным.
>Так отделите. Вам и карты в руки.

Зачем? Я лишь указываю на Ваши методы.

>>Поздравляю с такими подходцами, это очень исторически объективно.
>Это были оценки. Если у Вас есть более точные - я готов их выслушать.

>>Речь о миллионАХ.
>Плюсуйте умерших от голода - и получите оные.
Нет. Коллективизация прекратила регулярные массовые голодовки - так что это был всего лишь последний большой голод в длинном ряду больших голодов (послевоенный 46 не в счет). К тому же "уничтожение" здесь абсолютно неуместное слово, поскольку как минимум отсутствовала воля к этому.

>>И я повторяю вопрос - где в этом миллионе "уничтоженные"?
>Везде. Смерть наступила в результате деятельности государства.

А может, у вас под кроватью кто-то прячется, Вы не проверяли? :-)

>>А также посторяю вопрос: какой их процент составляют уголовники и реальные политические преступники, виновные в тех преступлениях, за которые они угодили в лагерь?
>Небольшой.
Сколько?

>>А также ещё раз напоминаю: какова из них доля тех, кто попадает в превышение смертности над средней по стране, и про которых таким образом можно говорить как про преждевременно умерших, что дало бы какие-никакие, хоть и лирические, но основания записать их в "уничтоженные"?
>Приведите, пожалуйста, цифру средней смертности по стране.

Простите, но я всего лишь Вам указал на Ваше нежелание делать это.

>>И опять мы никак не получаем необходимого для Вас количества.
>Получаем. Несколько сот тысяч в плюс.
Сколько-сколько?

>>Обоснуйте. Как минимум:
>>1. Это число должно входить в превышение над средней смертностью по стране в данный период.
>Так приведите это самое число, плиз.
Я?! Простите, но Вы обвиняете - Вам и карты в руки.
>>2. Это число не должно включать в себя уголовников. Или за уголовников Вам тоже хочется полить слезки?
>За уголовников не хочется. Но по 58й уголовников редко привлекали.
Ни хрена себе - 2/3 в лагерях уголовники, а ему не хочется. Впрочем, всё понятно.

>>Вопрос-то к Вам, не так ли?
>Не так.

>>"Преступные" - это сугубо Ваша достоевщина.
>Отнюдь. Есть понятие "преступной халатности".
:-))))))) Это уже не "уничтожены".

>>Какие "все вышеперечисленные" и сколько? Пожалуйста, конкретно.
>Конкретно - большинство (>90%) осужденных к ВМН по 58й, порядка 300 тыс. ссыльных, порядка 2х-3х млн. умерших от голода на Украине.

1. Почему же на Украине? А в России ничего не было, да?
2. Источник сведений о числе умерших "на Украине" в студию - только чтобы миграция была учтена и указаны возможные погрешности учета. Кроме того, докажите факт преднамеренности - что есть обязятальное условие применения термина "уничтожили".

>Всего наилучшего,
>Йети.
С уважением, Д..

От	Александр Солдаткичев
К	Добрыня (04.03.2004 17:03:10)
Дата	04.03.2004 17:16:09

Всё же непонятно, по какому принципу выделяются уголовники ?

Здравствуйте

И как их отличают от политических преступников ?
Почему уничтожение уголовных преступников не является преступлением, а уничтожение политических - преступление ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (04.03.2004 17:16:09)
Дата	04.03.2004 17:35:32

По виду совершенных преступлений

Ваше недоумение понятно - вроде бы все преступления, охваченные "Уголовным кодексом" - являются уголовными.

Однако на бытовом языке - "уголовники" это те, кто совершает преступления против личности или имущества (собственности)

>Почему уничтожение уголовных преступников не является преступлением,

Потому что так исторически сложилось в цивилизации. Общество не считает зазорным наказать преступника покушившегося на другую личность или ее собственность.

Хотя Вы знаете насколько дискутабелен вопрос о необходимости/оправданности смертной казни вообще.

>а уничтожение политических - преступление ?

считается "недемократичным" и "нецивилизованным" наказывать человека за его мысли.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (04.03.2004 17:35:32)
Дата	04.03.2004 17:56:07

Они немного пересекаются.

Здравствуйте

Если мне не изменяет склероз, в 58 статье есть такие пункты, как измена Родине, терроризм.
Вроде бы во всём мире наказывают за совершение подобных "контрреволюционных" преступлений.

По поводу мыслей и демократичности - можно ли сейчас в нашей стране свободно пропагандировать идеи нацизма ?
(На самом деле не знаю, есть ли за это наказание).

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Добрыня
К	Александр Солдаткичев (04.03.2004 17:16:09)
Дата	04.03.2004 17:30:08

По статье.

Приветствую!
>Здравствуйте

>И как их отличают от политических преступников ?
>Почему уничтожение уголовных преступников не является преступлением, а уничтожение политических - преступление ?

Приехали. То есть расстрелять Чикатило у наших обличителей тоталитаризма отныне преступление :-\

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Д..

От	Александр Солдаткичев
К	Добрыня (04.03.2004 17:30:08)
Дата	04.03.2004 17:43:35

Статьи то из одного кодекса.

Здравствуйте

58 вроде бы тоже статья уголовного кодекса.
Я просто думал, что слово уголовник пошло от УК - я неправ ?
В 58 статье, например, есть пункты 7,8 - терроризм. Означает ли это, что чеченские террористы, например, политические преступники и уничтожать их - преступление ?

В общем, непонятно - преступлением Сталина считают осуждения по 58 статье или осуждения по 58 статье НЕВИНОВНЫХ людей ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Добрыня
К	Александр Солдаткичев (04.03.2004 17:43:35)
Дата	05.03.2004 11:25:48

Мы же не формальные критерии обсуждаем

От	Denis23
К	Добрыня (04.03.2004 17:03:10)
Дата	04.03.2004 17:14:55

Утверждаете что умерет от на етапе в вагоне для скота - лучше чем от пули?

Здравствуйте!
А вы почитайте про высылки послевоенные - как люди умирали на етапах в етих самых вагонах. И куда их будем записыват как не уничтоженные режимом Сталина?
В статистику происшествий МПС?

Чем вы отличаетес от нацистских ревизионистов которые утверждают что в концлагерях людей не убивали - что болшинство из них умерло само - от голода, болезней и т.д. , мол так уж карта легла, на воле тоже люди мрут.

С уважением, Денис.

От	Добрыня
К	Denis23 (04.03.2004 17:14:55)
Дата	04.03.2004 17:27:42

Вы не юлите. Ляпнули про миллионы - извольте подтвердить цифрами.

Приветствую!
>Здравствуйте!
>А вы почитайте про высылки послевоенные - как люди умирали на етапах в етих самых вагонах. И куда их будем записыват как не уничтоженные режимом Сталина?
>В статистику происшествий МПС?

Я данные привел по смертности в ГУЛАГе. Ваши "умершие на етапах" в неё входят. Нет никаких "миллионов" при всём желании до них дотянуть с уголовниками и умершими естественной смертью. И без лирики - отнимите из умерших в ГУЛАГе процент, соответсвующей средней смертности по стране в тот момент.

>Чем вы отличаетес от нацистских ревизионистов которые утверждают что в концлагерях людей не убивали - что болшинство из них умерло само - от голода, болезней и т.д. , мол так уж карта легла, на воле тоже люди мрут.

Обзываетесь?

>С уважением, Денис.
С уважением, Д..

От	Denis23
К	Добрыня (04.03.2004 17:27:42)
Дата	04.03.2004 17:39:37

Умершие на етапе в ссылку по ведомству Гулага вообсче не проходят

Здравствуйте!

>>Чем вы отличаетес от нацистских ревизионистов которые утверждают что в концлагерях людей не убивали - что болшинство из них умерло само - от голода, болезней и т.д. , мол так уж карта легла, на воле тоже люди мрут.
>
>Обзываетесь?

Я не обзываюс просто мне непонятна ваша мотивировка.
Вот и все

С уважением, Денис.

От	Bigfoot
К	Добрыня (04.03.2004 17:27:42)
Дата	04.03.2004 17:36:55

Насчет естественной смертности. (+)

>И без лирики - отнимите из умерших в ГУЛАГе процент, соответсвующей средней смертности по стране в тот момент.
Для обоснования подобной процедуры было бы неплохо еще сравнить распределения смертности по возрастам и возрастной состав заключенных ГУЛАГа. Иначе простое отнимание будет некорректным.

От	Добрыня
К	Bigfoot (04.03.2004 17:36:55)
Дата	05.03.2004 10:33:32

Можно обойтись и без такого анализа. Вполне корректно.

Приветствую!
Во-первых, в ГУЛАГе не было детей, в отличие от стариков - что соответственно сдвигает эту выборку в сторону повышенной смертности относительно страны в целом.
Во-вторых, больше половины заключенных умерло в войну, особеннов 42-43 году, то есть по объективным причинам, связанным с лишениями, которые несла вся страна. Знаете, ожидать, что в лагерях смертность будет ниже, чем в целом по стране - это несправедливо по отношению к тем, кто воевал и работал под бомбами. Сравним смертность в лагерях за время войны:

на 41 год в лагерях имелось 1458060 человек, за время с 1941 по 1944 поступило 296306, итого 1 754 366, из них умерло за это период 577789, то есть 33%. Это выше, чем в целом по стране за войну (26.7 млн из 196 млн, то есть 14%, однако примерно соответствует потерям на фронте и на оккупированных территориях (18-25% по разным регионам), и уж всяко меньше чем в блокадном Ленинграде или на фронте в 41-42)

С уважением, Д..

От	Алексей Мелия
К	Bigfoot (04.03.2004 16:05:09)
Дата	04.03.2004 16:38:47

Re: Это придирка.

Алексей Мелия

>Создание условий, в которых человек не может выжить, равнозначно уничтожению.

Уловий в котрых нет смертности до сих пор никто не создал. Смертность не означает, что умершие уничтожены.

Нельзя об этом говорить и всвязи с созданием условий увеличивающих смертность. Например нельзя сказать, что автомобилистроительные фирмы уничтожают жертв ДТП.

Для утверждение об умышленом уничтожение нужно:
наличие цели - уничтожить,
наличие результата - уничтожения,
наличие действий направленых на уничтожение,
наличие причинно-следственной связи между действиями и уничтожением.

В случаи с приминением ВМН, в том числе и по отношению к уголовникам (тоже люди), вполне можно говорить о наличии всех четерех условия для утверждения: такие-то лица были уничтожены государством.

>Уже больше миллиона - ВМН плюс смертность.

>Уже миллион где-то наскребся...

Думаю, что по ВМН будит больше миллионна.

http://www.military-economic.ru

От	Bigfoot
К	Алексей Мелия (04.03.2004 16:38:47)
Дата	04.03.2004 16:44:59

Re: Это придирка.

>Уловий в котрых нет смертности до сих пор никто не создал. Смертность не означает, что умершие уничтожены.
Смертность, повышенная в результате целенаправленной деятельности, является следствием уничтожения.

>Нельзя об этом говорить и всвязи с созданием условий увеличивающих смертность. Например нельзя сказать, что автомобилистроительные фирмы уничтожают жертв ДТП.
Данная аналогия к СССР неприменима. В данном случае людей насильно помещали в условия, в которых смертность возрастала.

>Для утверждение об умышленом уничтожение нужно:
>наличие цели - уничтожить,
Не обязательно. Уничтожение вследствие ошибок/преступной халатности тоже является уничтожением.

>наличие результата - уничтожения,
Наличствует.

>наличие действий направленых на уничтожение,
И они тоже.

>наличие причинно-следственной связи между действиями и уничтожением.
Все присутствует.

>В случаи с приминением ВМН, в том числе и по отношению к уголовникам (тоже люди), вполне можно говорить о наличии всех четерех условия для утверждения: такие-то лица были уничтожены государством.
Уничтожение уголовников согласно закону не является преступлением.

>Думаю, что по ВМН будит больше миллионна.
Земскова под рукой нету - надо рыться в компактах.

От	Андрей
К	Bigfoot (04.03.2004 16:44:59)
Дата	04.03.2004 22:25:43

Re: Это придирка.

>>Уловий в котрых нет смертности до сих пор никто не создал. Смертность не означает, что умершие уничтожены.
>Смертность, повышенная в результате целенаправленной деятельности, является следствием уничтожения.

В чем же это выражается?

Здесь вам были приведены данные о смертности заключенных http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/735268.htm

В современной России смертность составляет 13.9 человек на 1000 человек населения, т.е. примерно 1,4 процента.

Если потрудитесь сравнить, то увидите, что ненормально высокая смертность была всего в два периода: в 33-м году - 15,94 процента; и в 42 и 43 годах - 20,74 и 20,27 соответственно. Во время войны естественно наблюдается высокая смертность заключенных - более 6 процентов. Только в 38 году смертность составила 7,83 процента.

В остальные же годы сметрность заключенных составляет не более 4,5 процентов, т.е. превышает современную в основном в 2, редко в 3 раза.

Данных по смертности в СССР в тот момент у меня нет, но учитывая уменьшение смертности из-за развития медицины в СССР, смею предположить что смертность заключенных не была ненормально высокой и превышала таковую у остального населения не более чем на треть.

>>Нельзя об этом говорить и всвязи с созданием условий увеличивающих смертность. Например нельзя сказать, что автомобилистроительные фирмы уничтожают жертв ДТП.
>Данная аналогия к СССР неприменима. В данном случае людей насильно помещали в условия, в которых смертность возрастала.

Докажите что приведенные цифры смертности заключенных сильно превышают цифры смертности простых граждан.

>>Для утверждение об умышленом уничтожение нужно:
>>наличие цели - уничтожить,
>Не обязательно. Уничтожение вследствие ошибок/преступной халатности тоже является уничтожением.

>>наличие результата - уничтожения,
>Наличствует.

>>наличие действий направленых на уничтожение,
>И они тоже.

>>наличие причинно-следственной связи между действиями и уничтожением.
>Все присутствует.

>>В случаи с приминением ВМН, в том числе и по отношению к уголовникам (тоже люди), вполне можно говорить о наличии всех четерех условия для утверждения: такие-то лица были уничтожены государством.
>Уничтожение уголовников согласно закону не является преступлением.

>>Думаю, что по ВМН будит больше миллионна.
>Земскова под рукой нету - надо рыться в компактах.
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	KGBMan
К	Андрей (04.03.2004 22:25:43)
Дата	04.03.2004 22:50:14

Re: Это придирка.

>>>Уловий в котрых нет смертности до сих пор никто не создал. Смертность не означает, что умершие уничтожены.
>>Смертность, повышенная в результате целенаправленной деятельности, является следствием уничтожения.
>
>В чем же это выражается?

>Здесь вам были приведены данные о смертности заключенных http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/735268.htm

>В современной России смертность составляет 13.9 человек на 1000 человек населения, т.е. примерно 1,4 процента.

IMHO не корректно сравнивать смертность в лагерях с общей смертностью населения.
Надо сравнивать со смертностью по возрастным категориям.

От	Андрей
К	KGBMan (04.03.2004 22:50:14)
Дата	04.03.2004 23:25:57

Re: Это придирка.

>>>>Уловий в котрых нет смертности до сих пор никто не создал. Смертность не означает, что умершие уничтожены.
>>>Смертность, повышенная в результате целенаправленной деятельности, является следствием уничтожения.
>>
>>В чем же это выражается?
>
>>Здесь вам были приведены данные о смертности заключенных http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/735268.htm
>
>>В современной России смертность составляет 13.9 человек на 1000 человек населения, т.е. примерно 1,4 процента.
>
>IMHO не корректно сравнивать смертность в лагерях с общей смертностью населения.

Чтобы доказать некорректность сравнения надо доказать, что условия труда и жизни в лагерях существенно хуже чем в тех же областях деятельности на воле.

Например, года два назад, к юбилею Солженицына, был фильм о нем, в котором он рассказывал о своем сидении, в частности он сказал, что при температуре ниже 30 град на лесоповал они не ездили. А вот "на воле", это я уже по своему опыту говорю, таких ограничений нет, на линию выходим при любой температуре.

>Надо сравнивать со смертностью по возрастным категориям.

У меня нет подобных данных. У вас есть? Поделитесь.

А пока уже приведенные цифры дают хотя бы приближенное понимание, что смертность в лагерях не была ненормально высокой, и находилась в пределах 1,3-1,5 смернтности остального населения. Ненормально высокой она была лишь в три года: 33-м и 42-43-м годы.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	KGBMan
К	Андрей (04.03.2004 23:25:57)
Дата	05.03.2004 00:37:10

Re: Это придирка.

>>IMHO не корректно сравнивать смертность в лагерях с общей смертностью населения.
>
>Чтобы доказать некорректность сравнения надо доказать, что условия труда и жизни в лагерях существенно хуже чем в тех же областях деятельности на воле.

Я не пытаюсь что-либо доказать. Просто сомневаюсь.
Например я сомневаюсь в том, что лагерники в прошлой жизни занимались тем же родом деятельности ;)

>Например, года два назад, к юбилею Солженицына, был фильм о нем, в котором он рассказывал о своем сидении, в частности он сказал, что при температуре ниже 30 град на лесоповал они не ездили. А вот "на воле", это я уже по своему опыту говорю, таких ограничений нет, на линию выходим при любой температуре.

Есть разница в добровольном и подневольном труде.
Да Солженицин не документ из архива ;)

>>Надо сравнивать со смертностью по возрастным категориям.
>
>У меня нет подобных данных. У вас есть? Поделитесь.

И у меня нет. Я поэтому и спросил.
Мне кажется такие данные были бы более показательны.

>А пока уже приведенные цифры дают хотя бы приближенное понимание, что смертность в лагерях не была ненормально высокой, и находилась в пределах 1,3-1,5 смернтности остального населения. Ненормально высокой она была лишь в три года: 33-м и 42-43-м годы.

Мне эти цифры не кажутся показательными.

От	Андрей
К	KGBMan (05.03.2004 00:37:10)
Дата	05.03.2004 02:01:14

Уффффф.

Берем отсюда http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html данные о возрастной смертности (приложение 5)

А отсюда http://publicist.n1.by/articles/repressions.html данные о возрастном составе ЗК (раздел 1,6), и количестве ЗК на 1940 год (раздел 1,1).

У меня получилось, что ЗК всего было 1 659 992 чел:
- до 18 лет - 1,2 % состава, 19 920 чел; смертность среди них 0,75 % (7,5 чел на 1000 населения), умерло бы по естественным причинам 149,4 чел
- от 20 до 39 лет - 72,9 % состава, 1 210 134 чел, смертность - 2,7 % (27 чел на 1000 населения), умерло бы - 32673,6 чел
- от 40 до 49 лет - 16,2 % состава, 268 919 чел; смертность - 3,2 % (32 чел на 1000), умело бы - 8605,4
- от 50 до 64 лет - 9,7 % состава, 161 019 чел; смертность 10,3 % (103 чел на 1000), умерло бы - 16584,9 [здесь более старых не брал, больно уж большие цифры смертности получаются]

Получается что в возрастной группе от 15 до 64 лет за 1940 год по естественным причинам должно было умереть 58 013 чел., что составляет 3,4 % от общей численности ЗК.

Теперь здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/735268.htm смотрим данные о РЕАЛЬНОЙ смертности за 1940 год.

В табличке приведена цифра 3,28 %. Разница 0,12 % объясняю неточностью расчета.

>>>IMHO не корректно сравнивать смертность в лагерях с общей смертностью населения.
>>
>>Чтобы доказать некорректность сравнения надо доказать, что условия труда и жизни в лагерях существенно хуже чем в тех же областях деятельности на воле.
>
>Я не пытаюсь что-либо доказать. Просто сомневаюсь.
>Например я сомневаюсь в том, что лагерники в прошлой жизни занимались тем же родом деятельности ;)

Более технически грамотных старались пристроить к работе по профилю.

>>Например, года два назад, к юбилею Солженицына, был фильм о нем, в котором он рассказывал о своем сидении, в частности он сказал, что при температуре ниже 30 град на лесоповал они не ездили. А вот "на воле", это я уже по своему опыту говорю, таких ограничений нет, на линию выходим при любой температуре.
>

>Есть разница в добровольном и подневольном труде.
>Да Солженицин не документ из архива ;)

По чем купил, по том и продаю. Наблюдение очевидца тык сыть:)

>>>Надо сравнивать со смертностью по возрастным категориям.
>>
>>У меня нет подобных данных. У вас есть? Поделитесь.
>
>И у меня нет. Я поэтому и спросил.
>Мне кажется такие данные были бы более показательны.

Думаю выше приведенные данные хоть кого-то убедят

>>А пока уже приведенные цифры дают хотя бы приближенное понимание, что смертность в лагерях не была ненормально высокой, и находилась в пределах 1,3-1,5 смернтности остального населения. Ненормально высокой она была лишь в три года: 33-м и 42-43-м годы.

>Мне эти цифры не кажутся показательными.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Алексей Мелия
К	Bigfoot (04.03.2004 16:44:59)
Дата	04.03.2004 17:23:08

Re: Это придирка.

Алексей Мелия

>Смертность, повышенная в результате целенаправленной деятельности, является следствием уничтожения.

Пример целеноправленой деятельности - промышленное производство и загрязнение окружающей среды.

>Данная аналогия к СССР неприменима. В данном случае людей насильно помещали в условия, в которых смертность возрастала.

Конечно жителей городов никто насильственно в городах не удерживает, но вряд ли можно сказать, что они добровольно дышат выхлопными газами.

>Не обязательно. Уничтожение вследствие ошибок/преступной халатности тоже является уничтожением.

Но убийством не является.

>>наличие действий направленых на уничтожение,
>И они тоже.

Какие действия кроме ВМН были направлены на уничтожение?

>Уничтожение уголовников согласно закону не является преступлением.

Любое деяние преступный характер котрого не установлен судом не является преступлением.

>Земскова под рукой нету - надо рыться в компактах.

У него вроде нет статисти по ВМН за неполетические преступления. Думаю, что можно рассчитывать 1 200 - 1 350 тыс.

http://www.military-economic.ru

От	Bigfoot
К	Алексей Мелия (04.03.2004 17:23:08)
Дата	04.03.2004 17:34:15

Re: Это придирка.

>Пример целеноправленой деятельности - промышленное производство и загрязнение окружающей среды.
Нет. Примером было бы непредотвращение загрязнения вследствие промышленной деятельности. Уголовно наказуемое деяние.

>Конечно жителей городов никто насильственно в городах не удерживает, но вряд ли можно сказать, что они добровольно дышат выхлопными газами.
Опять же, аналогия неуместна. Жители городов имеют право на выбор. Помещенные в лагеря и сосланные в ссылку - нет.

>Но убийством не является.
Есть понятие "неумышленного убийства".

>Какие действия кроме ВМН были направлены на уничтожение?
Те, которые привели к смерти.

>Любое деяние преступный характер котрого не установлен судом не является преступлением.
Суд реабилитировал большинство осужденных по 58й к ВМН. Следовательно, в их отношении была допущена преступная ошибка.Я

От	Алексей Мелия
К	Bigfoot (04.03.2004 17:34:15)
Дата	04.03.2004 18:07:56

Re: Это придирка.

Алексей Мелия

>Нет. Примером было бы непредотвращение загрязнения вследствие промышленной деятельности. Уголовно наказуемое деяние.

???
И какая часть промышленности действует без загрязненней?

>Опять же, аналогия неуместна. Жители городов имеют право на выбор. Помещенные в лагеря и сосланные в ссылку - нет.

Все умирают? Или имеют возможность улушить свои условия?

>>Но убийством не является.
>Есть понятие "неумышленного убийства".

Такого понятия нет. Неумышленых убийств не бывает.

>Те, которые привели к смерти.

И какие действия вели к смерти?

>Суд реабилитировал большинство осужденных по 58й к ВМН. Следовательно, в их отношении была допущена преступная ошибка.

Преступность ошибки может быть установлена только в ходе судебного рассмотрения дела в отношение лица обвиняемого в совершение преступной ошибки.

http://www.military-economic.ru

От	Chestnut
К	Алексей Мелия (04.03.2004 18:07:56)
Дата	04.03.2004 20:19:35

Re: Это придирка.

>>>Но убийством не является.
>>Есть понятие "неумышленного убийства".
>
>Такого понятия нет. Неумышленых убийств не бывает.

Есть понятие "непреднамеренное убийство". В английском и американском законодательстве - manslaughter

От	Алексей Мелия
К	Chestnut (04.03.2004 20:19:35)
Дата	04.03.2004 20:35:05

Но речь то про Россию

Алексей Мелия

>Есть понятие "непреднамеренное убийство". В английском и американском законодательстве - manslaughter

У нас такого понятия нет. Умысел необходимый элемент для обвинения в убийстве.

http://www.military-economic.ru

От	NoMaD
К	Алексей Мелия (04.03.2004 20:35:05)
Дата	05.03.2004 10:04:34

Re: Но речь...

Здоровья Уважаемый...
>Алексей Мелия

>>Есть понятие "непреднамеренное убийство". В английском и американском законодательстве - manslaughter
>
>У нас такого понятия нет. Умысел необходимый элемент для обвинения в убийстве.

ст. 109 УК РФ - Причинение смерти по неосторожности.
Ч.1 *.*
ч.2 Причинение смерти по неосторожности вследствии ненадлежащего исполнения лицом своих проф. обязанностей , а равно причинение смерти по неосоторожности двум и более лицам.

А больше мне нравится: ст. 108 УК РФ - "Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны..."

> http://www.military-economic.ru
С Уважением М. Егоров

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (04.03.2004 20:35:05)
Дата	04.03.2004 21:11:06

Ре: Но речь...

>У нас такого понятия нет. Умысел необходимый элемент для обвинения в убийстве.

В УК РСФСР было "убийство по неосторожности"

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (04.03.2004 21:11:06)
Дата	04.03.2004 21:36:02

Было

Алексей Мелия

>В УК РСФСР было "убийство по неосторожности"
ст.106
Но сейчас терменологию изменили.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (04.03.2004 21:36:02)
Дата	04.03.2004 21:41:20

А ка сейчас?

>>В УК РСФСР было "убийство по неосторожности"
>ст.106
>Но сейчас терменологию изменили.

А ка сейчас? Несчастный случай со смертельным исходом?

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (04.03.2004 21:41:20)
Дата	04.03.2004 22:56:47

Сейчас

Алексей Мелия

>А ка сейчас? Несчастный случай со смертельным исходом?

Было "умышленное убийство" и "неосторожное убийство".
Сечас умысел стал необходимым элементом состава преступления "убийство". Соотвественно "умышленное убийство" стало быссмысленым, а "неосторожное убийство" неправельным.

В результате имеем "убийство" и "причинение смерти по неосторожности".

В общем перемены отражают развитие русского языка и сужение понятие "убийство", раньше "убил" могло означать вообще причинение легких телесных повреждений.

http://www.military-economic.ru

От	Александр Солдаткичев
К	Bigfoot (04.03.2004 16:44:59)
Дата	04.03.2004 17:01:02

А кто такие уголовники ?

Здравствуйте

Или уничтожение людей, осуждённых к ВМН по 58 статье вы не считаете преступлением ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Bigfoot
К	Александр Солдаткичев (04.03.2004 17:01:02)
Дата	04.03.2004 17:03:44

Склонен считать... (+)

...что процент осужденных по 58й за реальные действия против соввласти был крайне низок.

Всего наилучшего,
Йети

От	Bigfoot
К	Bigfoot (04.03.2004 16:44:59)
Дата	04.03.2004 16:55:23

Уточнение. (+)

>>Думаю, что по ВМН будит больше миллионна.
>Земскова под рукой нету - надо рыться в компактах.

Если тутай верно перечислено:

http://publicist.n1.by/articles/repressions.html

то без малого 800 тыс.

От	Mikej
К	Bigfoot (04.03.2004 15:16:43)
Дата	04.03.2004 15:29:54

Тогда самыи болшои мясник - ето бог, из-за него наверное

сотня миллиардов умерла

От	Bigfoot
К	Mikej (04.03.2004 15:29:54)
Дата	04.03.2004 15:48:17