От Исаев Алексей
К ЖУР
Дата 03.03.2004 12:07:08
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Еще раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1) Автор предлагает в качестве критерия использовать не потери а выполнение боевых задач. Это разумно. Однако из его слов складывается впечетление что у немцев были выдающиеся счета а наши летчики зато боевые задачи выполняли. Возникает вопрос а немецкие летчики что своих боевых задач не выполняли? Т.е. можно ли говорить что применение тактики "охотников" не позволяло ВВС Герамании выполнять свои боевые задачи?

Тезис несколько другой: результаты, достигнутые асами и результат воздушного сражения в целом(и эффект воздействия на войска противника) суть разные вещи. Можно слить все воздушные бои и при этом достичь весомого эффекта воздействия на наземные войска противника. По той простой причине, что большая часть вылетов ударной авиации происходит без встреч с ВВС противника.
Соответственно высокие счета немецких асов не означают, что ВВС РККА не решали поставленных перед ними задач по воздействию на исход сухопутного сражения с воздуха. Кляузы у немцев на удары с воздуха встречаются сплошь и роядом. Что Мюнцель, что Шродек в описании приключений 11-й тд под Острогом употребляют словосочетание "полное господство в воздухе" в отношении советской авиации. А это 20-е числа июня 1941 г.

>2) В статье этого нет. Но впечатление складывается что автор считает что войну в воздухе выиграли мы. Я не спец по ВВС но все таки это больше похоже в лучшем случае на ничью. ИМХО без союзников ситуация выглядела бы совсем иначе. Как форумчане оценивают результаты борьбы ВВС СССР и Германии если бы союзники не приняли участие в войне?

Стоит разделить завоевание господства в воздухе(как воспрещение действий ВВС противника) - на это бы у нас женилки не хватило, и волияние силами ВВС на исход операций - это у нас было с конца 1943 г.в полный рост.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (03.03.2004 12:07:08)
Дата 03.03.2004 12:19:30

По конкретнее можно

>Соответственно высокие счета немецких асов не означают, что ВВС РККА не решали поставленных перед ними задач по воздействию на исход сухопутного сражения с воздуха. Кляузы у немцев на удары с воздуха встречаются сплошь и роядом. Что Мюнцель, что Шродек в описании приключений 11-й тд под Острогом употребляют словосочетание "полное господство в воздухе" в отношении советской авиации. А это 20-е числа июня 1941 г.

Т.е. ВВС РККА в июне 1941 г. успешно решали поставленные задачи? А немецкие летчики нет?

>Стоит разделить завоевание господства в воздухе(как воспрещение действий ВВС противника) - на это бы у нас женилки не хватило, и волияние силами ВВС на исход операций - это у нас было с конца 1943 г.в полный рост.

А немцы добились в 41 г. господства воздухе? И когда у немцев закончились возможности влиять силами ВВС на исход операций?

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (03.03.2004 12:19:30)
Дата 03.03.2004 14:25:05

Re: По конкретнее...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. ВВС РККА в июне 1941 г. успешно решали поставленные задачи? А немецкие летчики нет?

Она оказывала воздействие на ход операций. Морозов как раз говорит о том, что два понятия - счета асов и результаты воздействия ВВС на сухопутные операции лежат в разных плоскостях. Можено набрать счет, но прощелкать укатываемую Мартин-бомберами дивизию.

>А немцы добились в 41 г. господства воздухе?

В том-то и дело что нет.

>И когда у немцев закончились возможности влиять силами ВВС на исход операций?

По оценкам наших ВВСных "операторов" - в конце 1943 г.

Позиция ГлавПУРовской пропаганды - Кубань и Курск.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Диков
К Исаев Алексей (03.03.2004 14:25:05)
Дата 03.03.2004 15:40:11

Re: По конкретнее...

День добрый!

>Можено набрать счет, но прощелкать укатываемую Мартин-бомберами дивизию.

Тут как раз еще один момент всплывает - да, одна из сторон позволяет действовать авиации противника, НО - какова эффективность этих действий? При каком-то ее значении действиями противника можно пренебрегать, переложив противодействие на ЗА.

Эффективность действий ударной авиаци у нас была относительно низка.

То есть если нашим упустить группу Штук - это вполне себе обернется раскатыванием чего либо на земле, а вот упустив группу СБ, да хоть дивизию, немцы рисковали меньше.


А возращаясь к счетам асов и потерям - основывать какие-то реальные выводу на них глупо, и вообще вся эта ...метрия - занятие для подростков. Но если уж так хочется - лучше смотреть на эффективность действий, хотя понятие столь же расплывчатое, либо на то "сделали ли такие-то ВВС все возможное, что могли."


С уважением, Андрей
От alex63
К Исаев Алексей (03.03.2004 14:25:05)
Дата 03.03.2004 15:16:22

Re: По конкретнее...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
I won't...

>>А немцы добились в 41 г. господства воздухе?
>
>В том-то и дело что нет.

Разрешите слово? :)
"Господство в воздухе - положение в воздушном пространстве при котором своим
сухопутным войскам военно-морскому флоту и авиации обеспечивается возможность
успешного выполнения стоящих перед ними задач без ОРГАНИЗОВАННОГО и СЕРЬЕЗНОГО
противодействия противника с воздуха".
(выделено мной). И ещё:

"...Наличие господства в воздухе НЕ ИСКЛЮЧАЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ВНЕЗАПНОГО
СОСРЕДОТОЧЕНИЯ ПРЕВОСХОДЯЩИХ СИЛ АВИАЦИИ ПРОТИВОСТОЯЩЕЙ СТОРОНЫ в каком-либо
ограниченном районе на непродолжительное время с целью обеспечения выполнения
определенной задачи своими наземными войсками флотом или авиацией."
(выделено опять же мной).
Цитаты из Дуэ (ну понятно, он авиафил, но тем не менее).
Алексей, позвольте не согласиться. Было у немцев на Восточном фронте господство в воздухе до Сталинградской битвы, как минимум.

>>И когда у немцев закончились возможности влиять силами ВВС на исход операций?
>
>По оценкам наших ВВСных "операторов" - в конце 1943 г.

>Позиция ГлавПУРовской пропаганды - Кубань и Курск.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением...
От Forger
К alex63 (03.03.2004 15:16:22)
Дата 03.03.2004 16:46:50

Никто не спорит! НО...

Тактическое господство в воздухе немцы имели даже в 45 году при Оберской операции, когда имели возможность действовать с бетонированных ВПП ПВО рейха, а наши сидели на польских, размытых дождями, аэродромах. И тем не менее операция завершилась успехом.
От alex63
К Forger (03.03.2004 16:46:50)
Дата 03.03.2004 17:01:28

Хелп ми!

>Тактическое господство в воздухе немцы имели даже в 45 году при Оберской операции, когда имели возможность действовать с бетонированных ВПП ПВО рейха, а наши сидели на польских, размытых дождями, аэродромах. И тем не менее операция завершилась успехом.

Совсем запутали. Ну мысль Алексея Исаева я как бы понял и принял.
Уважаемый Forger!
Можете дать чёткие определения "тактического господства в воздухе" и если есть оперативное и стртегическое тоже. На период ВОВ.

С уважением...
"Классиков читал - не помогает" (С)
От Дмитрий Козырев
К alex63 (03.03.2004 17:01:28)
Дата 04.03.2004 13:42:43

Re: Хелп ми!

>Можете дать чёткие определения "тактического господства в воздухе" и если есть оперативное и стртегическое тоже. На период ВОВ.

Если Вас устраивают определения данные А. Исаевым по господству в общем, то на тактическое оперативное и стратегическое оно различается в соответствии с делением данным военной наукой.
Тактическое - о что относиться к частному бою. (т.е совпадающее по месту времени и цели)
Оперативное - то что относиться к операции (совпадающее по цели, но не совпадающее по времени и месту)
Стратегическое - то что имеет отношение к войне, кампании в целом.

Говоря коротко:
тактическое - господство над полем боя.
оперативное - в районе и на период операции
стратегическое - над театром военных действий.
От Исаев Алексей
К alex63 (03.03.2004 15:16:22)
Дата 03.03.2004 15:25:34

Есть два аспекта господства в воздухе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Первый это обеспечение свободы действий собственных ВВС, второй воспрещение действий ВВС противника. Дуэ говорит только о первом.

>Алексей, позвольте не согласиться. Было у немцев на Восточном фронте господство в воздухе до Сталинградской битвы, как минимум.

См. выше. Был только один аспект этого самого господства.

С уважением, Алексей Исаев
От Forger
К ЖУР (03.03.2004 12:19:30)
Дата 03.03.2004 13:07:12

На вскидку - финал Сталинграда

И далее - Курск, Крым особенно, Белоруссия ну и далее см "Историю ВОВ"
От Малыш
К ЖУР (03.03.2004 12:19:30)
Дата 03.03.2004 13:00:48

Re: По конкретнее...

>Т.е. ВВС РККА в июне 1941 г. успешно решали поставленные задачи? А немецкие летчики нет?

Ваш вопрос - это "температура в среднем по больнице". Были участки, на которых немцы владели решительным превосходством в воздухе, были участки, на которых преобладали ВВС РККА.