От Малыш
К ЖУР
Дата 03.03.2004 12:58:22
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Еще раз...

>1) Автор предлагает в качестве критерия использовать не потери а выполнение боевых задач. Это разумно. Однако из его слов складывается впечетление что у немцев были выдающиеся счета а наши летчики зато боевые задачи выполняли. Возникает вопрос а немецкие летчики что своих боевых задач не выполняли?

Выполняли. Только задача задаче рознь. У нас действия ВВС првязывались к действиям наземных войск, а у немцев наземные войска и Люфтваффе вели "две параллельных войны", потому вполне вероятна ситуация "Люфты выполнили все поставленные задачи, а наземные войска жалуются на отсутствие воздушного прикрытия и битва в целом проиграна".

>Т.е. можно ли говорить что применение тактики "охотников" не позволяло ВВС Герамании выполнять свои боевые задачи?

Полагаю, что нет, нельзя.

>2) В статье этого нет. Но впечатление складывается что автор считает что войну в воздухе выиграли мы. Я не спец по ВВС но все таки это больше похоже в лучшем случае на ничью. ИМХО без союзников ситуация выглядела бы совсем иначе. Как форумчане оценивают результаты борьбы ВВС СССР и Германии если бы союзники не приняли участие в войне?

Вот те данные, которые есть у меня ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/18655.html ). Дас ист самоцитирование с ВИФ-РЖ:
... о потерях Люфтваффе. Сразу хотел бы отметить, что источники разнятся, и точности потерь "до единиц самолетов" не будет. Особо хочу оговориться, что в настоящий момент потери Люфтваффе за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г. не учитываются, хотя, по данным генерал-квартирмейстера, они составили 9980 машин.
1941 г. По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте (с. 255). Насколько мне известно, величина почерпнута из данных генерал-квартирмейстера.
Таким образом, имеем потерь за 1941 г. 3827 самолетов на Востоке и 826 самолетов на Западе.
1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107).
Таким образом, имеем потерь 5824 самолета на Востоке и 5132 самолета на Западе.
1943-44 гг. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД.
Более поздних данных по потерям Люфтваффе мне найти не удалось.
Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов, потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют 826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет. Если же к этой величине приплюсовать 9980 самолетов Люфтваффе, потерянных до начала войны на Востоке, то арифметика примет вид 21213:52311 в пользу Западного ТВД. Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов. Даже если предположить, что все они были потеряны в последние месяцы войны на Востоке (а это не так - наступление немцев в Арденнах вызвало всплеск активности Люфтваффе на Западе), то "окончательный счет" примет вид 21213 + 13209 = 34422:52311 в пользу Западного ТВД.
Данные генерал-квартирмейстера приводил в свое время уважаемый petrovich ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/archive/76/messages/1214.html ).
От ЖУР
К Малыш (03.03.2004 12:58:22)
Дата 03.03.2004 17:03:41

Re: Еще раз...

>Выполняли. Только задача задаче рознь. У нас действия ВВС првязывались к действиям наземных войск, а у немцев наземные войска и Люфтваффе вели "две параллельных войны", потому вполне вероятна ситуация "Люфты выполнили все поставленные задачи, а наземные войска жалуются на отсутствие воздушного прикрытия и битва в целом проиграна".

Повторюсь я не спец по ВВС. Но про "параллельные войны" это через чур смело. Вроде противники немцев всегда отмечали тот факт что люфты и вермахт отлично взаимодействовали и значительная часть успехов наземных сил обеспечена была с воздуха.

>>Т.е. можно ли говорить что применение тактики "охотников" не позволяло ВВС Герамании выполнять свои боевые задачи?

>Полагаю, что нет, нельзя.

Вот и мне этот аргумент показался не убедительным.

>Вот те данные, которые есть у меня ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/18655.html ). Дас ист самоцитирование с ВИФ-РЖ:

Спасибо за цифры. Можно ли ан их основе говорить что победа в воздухе "ковалась" на Западе?

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (03.03.2004 17:03:41)
Дата 04.03.2004 09:27:03

Re: Еще раз...

>Повторюсь я не спец по ВВС. Но про "параллельные войны" это через чур смело.

Ни в малейшей степени! ВВС РККА находились в подчинении общевойсковых соединений и использовались в первую очередь в интересах этих соединений, а Люфты являлись совершенно самостоятельным родом войск, которые взаимодействовали с наземными войсками, но ничем не были им "обязаны".

>Вроде противники немцев всегда отмечали тот факт что люфты и вермахт отлично взаимодействовали и значительная часть успехов наземных сил обеспечена была с воздуха.

Мы сейчас говорим не о взаимодействии, а о выполнении боевых заданий. В ВВС РККА истребительная часть получала задание: прикрыть район такой-то. И если прикрыть район с воздуха не удавалось, то приказ считался не выполненным. А немецкие наземные войска могли просить у командования Люфтваффе воздушную поддержку, не более того. В результате даже провал прикрытия района с воздуха вполне себе считался "выполненным заданием".

>Спасибо за цифры. Можно ли ан их основе говорить что победа в воздухе "ковалась" на Западе?

Ни в коем случае. Да, на Западе был сломан хребет Люфтваффе - но именно наличие двух ТВД не позволяло немцам сосредоточить все силы на одном фронте, что было бы весьма не сладко ни для союзников, ни для нас.
От iggalp
К Малыш (04.03.2004 09:27:03)
Дата 04.03.2004 13:13:22

Re: Еще раз...

>>Повторюсь я не спец по ВВС. Но про "параллельные войны" это через чур смело.
>
>Ни в малейшей степени! ВВС РККА находились в подчинении общевойсковых соединений и использовались в первую очередь в интересах этих соединений, а Люфты являлись совершенно самостоятельным родом войск, которые взаимодействовали с наземными войсками, но ничем не были им "обязаны".

В наиболее эффективный период советская авиация как раз была объединена в воздушные армии, что и считалось большим достижением. Воздушные армии подчинялись фронтам, а даже не армиям (объединениям) и тем более не соединениям (дивизия или максимум корпус). Но действовать авиация могла и даже в интересах частей. Специально для этого командование воздушных армий придумывало специальные способы управления с выносными пунктами. Однако это далеко не всегда удавалось
От Малыш
К iggalp (04.03.2004 13:13:22)
Дата 04.03.2004 13:30:44

Re: Еще раз...

>В наиболее эффективный период советская авиация как раз была объединена в воздушные армии, что и считалось большим достижением. Воздушные армии подчинялись фронтам, а даже не армиям (объединениям) и тем более не соединениям (дивизия или максимум корпус). Но действовать авиация могла и даже в интересах частей. Специально для этого командование воздушных армий придумывало специальные способы управления с выносными пунктами. Однако это далеко не всегда удавалось

Это понятно. Речь о другом: советская авиация находилась в прямом подчинении командования наземных войск. А у немцев минимальная инстанция, которой подчиняются и авиация, и наземные войска - фюрер и верховный главнокомандующий.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (04.03.2004 13:30:44)
Дата 04.03.2004 13:34:33

Re: Еще раз...

> А у немцев минимальная инстанция, которой подчиняются и авиация, и наземные войска - фюрер и верховный главнокомандующий.

В общем случае - да это так.
Во многих частных - разве не подчиняли одельные части ВВС штабам сухопутных соединений и объединений по потредности в каждом конкретном случае?

(Эскадрильи связи, зенитные батальоны то что сразу приходит на ум)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 13:34:33)
Дата 04.03.2004 13:40:52

Re: Еще раз...

>Во многих частных - разве не подчиняли одельные части ВВС штабам сухопутных соединений и объединений по потредности в каждом конкретном случае?
>(Эскадрильи связи, зенитные батальоны то что сразу приходит на ум)

Да. Эскадрильи связи и зенитные батальоны. Случаи подчинения сухопутным войскам, например, истребительного гешвадера припомнить сможешь?