От Vatson
К Denis23
Дата 03.03.2004 17:34:49
Рубрики WWII;

А ваша неуверенность - ваше личное дело.

Ассалям вашему дому!
Лендлиз - замечательное дело. И без помощи нам пришлось бы не сладко. Но нам и так несладко пришлось. Помощь была важным фактором, но НЕ РЕШАЮЩИМ. А уж военная помощь Второго фронта - ну как бы вам сказать, чтоб не обидеть :о))
>Думаю что скорее вариант Фатерланда...
Не читайте фантастики на ночь
>А у США было дохрена и более резервов - по крайней мере в советской интерпретации - на бабах не пахали и 13 летние малчишки снаряды не точили.
Они немцев на базаре бить собирались? Или таки воевать по полной? Понимаете разницу между вбамбливанием японцев, десантными операциями на островах, морскими баталиями и ПОЛНОМАСШТАБНОЙ сухопутной войной на обширной ЗАМОРСКОЙ территории? Причем когда ВСЯ армия Германии занята только ими? (Мы ведь такой вариант рассматриваем - мы без амеров, и амеры без нас)


>>>Соединенные Штаты вполне себе демократическая страна и вполне себе воевали...
Мы пахали!...
>>
>

>>>С уважением, Денис.
>> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
>С уважением, Денис.
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (03.03.2004 17:34:49)
Дата 04.03.2004 10:59:38

Re: А ваша...

>Они немцев на базаре бить собирались? Или таки воевать по полной? Понимаете разницу между вбамбливанием японцев, десантными операциями на островах, морскими баталиями и ПОЛНОМАСШТАБНОЙ сухопутной войной на обширной ЗАМОРСКОЙ территории? Причем когда ВСЯ армия Германии занята только ими?

"... и то и другое недоказуемо" (с)
переходя же на формальный язык - масштабные боевые действия - где бы они не велись - определяются в одну из первых очередей способностью государства обеспечивать их живой силой, техникой вооружением.
Я не вижу (честно) каких то серьезных проблем с вышеперечисленным у США.
Ну сложилась так, что основной театр у них был - морской.
Соответственно они и обеспечили его полторасотнями одних только авианосцев.
Ну что им было делать чтоб тебе угодить? Заасфальтировать атлантику, чтоб война сухопутной стала?
Соответственно пересчитай ресурсы потраченные на корабельный состав в сухопутное вооружение.
С живой силой у них тоже все было в порядке.
Потребовалось - введи бы дополнительный призыв, больше бы призывали черных, латиносов и пр.
И женщин бы послали к станкам - а не в бейсбол играть.

Да и Канада под боком...
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 10:59:38)
Дата 07.03.2004 10:33:25

Весьма вероятный вариант - Русско-японская 1904-5 годов.

При войне не континенте слишком растянуты коммуникации амеров.
Но в вопросе неуточнено главное - в каком году начинается война?
От соотношения морских сил ведь многое зависит. Жив Бисмарк или нет? Появились улучшенные радары у амеров или нет? Техника бомбардировки глубинными бомбами разработана или нет?
От Vatson
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 10:59:38)
Дата 04.03.2004 11:28:12

Если...

Ассалям вашему дому!
Так вроде спартанцы персам ответили? Все что ты говоришь опрокидывается одним этим словом. Да, может быть они бы это все и смогли. Но не факт. А то что наши это сделали - факт свершившийся.
>"... и то и другое недоказуемо" (с)
>переходя же на формальный язык - масштабные боевые действия - где бы они не велись - определяются в одну из первых очередей способностью государства обеспечивать их живой силой, техникой вооружением.
А так же доставкой всего вышеперечисленного к месту действия, четким обеспечением доставки допзапасов туда же. А там было все не так безоблачно. Волчьи стаи свое дело туго знали. И то, что в итоге их смогли одолеть - во многом результат того, что немцы надорвались на восточном фронте. А мы ведь "играем" в отсутствие таких проблем у немцев
>Я не вижу (честно) каких то серьезных проблем с вышеперечисленным у США.
За морем телушка - полушка. Да рупь перевоз.
>Ну сложилась так, что основной театр у них был - морской.
>Соответственно они и обеспечили его полторасотнями одних только авианосцев.
>Ну что им было делать чтоб тебе угодить? Заасфальтировать атлантику, чтоб война сухопутной стала?
Не, сбросить ядрен батон на Капитолий :о)) Если серьезно, то я опять вижу некоторый уход от заданной линии. Я НЕ ГОВОРИЛ, что амеры и бритты не в состоянии были победить Германию. Я высказал здравое сомнение в этом. Потому что у меня нет причин думать иначе - ничего такого союзники в процессе ВВ2 не показали. То что бритты ВЫДЕРЖАЛИ удары немцев - честь им. Но это вовсе не показатель того, что они могли бы их ПОБЕДИТЬ.
>Соответственно пересчитай ресурсы потраченные на корабельный состав в сухопутное вооружение.
>С живой силой у них тоже все было в порядке.
>Потребовалось - введи бы дополнительный призыв, больше бы призывали черных, латиносов и пр.
>И женщин бы послали к станкам - а не в бейсбол играть.
Если...

>Да и Канада под боком...
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От wolfschanze
К Vatson (04.03.2004 11:28:12)
Дата 04.03.2004 22:52:42

Re: Если...

>Волчьи стаи свое дело туго знали. И то, что в итоге их смогли одолеть - во многом результат того, что немцы надорвались на восточном фронте.
--А Восточный фронт тут при чем? Их англы гоняли.
От FVL1~01
К wolfschanze (04.03.2004 22:52:42)
Дата 04.03.2004 23:05:16

ну типа если бы ресурсы не тратили на Тигры с Пантерами

И снова здравствуйте
было бы больше ПЛ и больше идиотов согласных на них служить.

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (04.03.2004 23:05:16)
Дата 05.03.2004 10:02:03

Это имеет обратный тезис.

Homo homini lupus est
>было бы больше ПЛ и больше идиотов согласных на них служить.
Если-бы немцы не клепали ПЛ, у них было-бы куда больше танков и первоклассных танкистов:)))


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От VLADIMIR
К FVL1~01 (04.03.2004 23:05:16)
Дата 05.03.2004 06:23:06

Да уж. На них (п-л) если и рвались, то по малолетству :-) (-)
От Игорь Куртуков
К Vatson (04.03.2004 11:28:12)
Дата 04.03.2004 18:23:20

Ре: Если...

> Волчьи стаи свое дело туго знали. И то, что в итоге их смогли одолеть - во многом результат того, что немцы надорвались на восточном фронте.

Вот тут как раз восточный фронт почти не причем. То есть влиял, но очень косвенно.
От Дмитрий Козырев
К Vatson (04.03.2004 11:28:12)
Дата 04.03.2004 11:41:46

Re: Если...

>Да, может быть они бы это все и смогли. Но не факт. А то что наши это сделали - факт свершившийся.

А с фактами как раз никто не спорит. Спор вертится вокруг этого самого "если".
Ты - сомневаешься. Я указываю на факторы, которые должны сомнения снять.

>А так же доставкой всего вышеперечисленного к месту действия, четким обеспечением доставки допзапасов туда же. А там было все не так безоблачно.

Да, нормально по большому то счету..

>Волчьи стаи свое дело туго знали.

...до массового развертывания производства гидролокаторов и сотеных серий кораблей и тысячных самолетов - ПЛО

>И то, что в итоге их смогли одолеть - во многом результат того, что немцы надорвались на восточном фронте.

... а надрыв их на восточном фронте отчасти обусловлен в т.ч. и тем что они вбухивали ресурсы в вышеназваные "волчьи стаи" устилавшие дно атлантики своей матчастью


>Я НЕ ГОВОРИЛ, что амеры и бритты не в состоянии были победить Германию. Я высказал здравое сомнение в этом.

Так я постарался его развеять. Имено абстрактным рассуждением
От Vatson
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 11:41:46)
Дата 04.03.2004 12:24:29

Re: Если...

Ассалям вашему дому!
Спор вертится вокруг этого самого "если".
>Ты - сомневаешься. Я указываю на факторы, которые должны сомнения снять.
Ни фига :о)) Ты указываешь на факты, которые должны были бы посеять сомнение в том, кто был бы уверен, что амеры НЕ СМОГЛИ бы победить. А я такого не говорил. Для этого твои факты вполне годятся. А вот для того чтобы уверить человека в том, что они ПОБЕДИЛИ БЫ, этих фактов маловато

>>А так же доставкой всего вышеперечисленного к месту действия, четким обеспечением доставки допзапасов туда же. А там было все не так безоблачно.
>
>Да, нормально по большому то счету..
Не согласен

>>Волчьи стаи свое дело туго знали.
>
>...до массового развертывания производства гидролокаторов и сотеных серий кораблей и тысячных самолетов - ПЛО

Дим, играем в то, что немцы с нашими не воюют. То есть у немаков тоже есть возможности развиваться, а не тупо бить в одну точку
>>И то, что в итоге их смогли одолеть - во многом результат того, что немцы надорвались на восточном фронте.
>
>... а надрыв их на восточном фронте отчасти обусловлен в т.ч. и тем что они вбухивали ресурсы в вышеназваные "волчьи стаи" устилавшие дно атлантики своей матчастью
Эт уже перебор. Так недалеко до мысли, что если б не строительство подлодок, то они наших до Алтая бы гнали.

Косвенное подтверждение моих сомнений в том, что мне неизвестна ни одна война, выигранная путем доставки войск на очень дальнюю территорию, полностью находящуюся под контролем противника, с противником равным по силе и превосходящим в опыте, а не приведение к общему знаменателю взбунтовавшихся туземцев. Причем включая современность. Аргентина vs Англия - все же неравные весовые категории, Войны в Корее и Вьетнаме, несмотря даже на разные весовые категории, фактически проиграны. Ну не было прецедента. Что и заставляет меня сомневаться


>>Я НЕ ГОВОРИЛ, что амеры и бритты не в состоянии были победить Германию. Я высказал здравое сомнение в этом.
>
>Так я постарался его развеять. Имено абстрактным рассуждением
Не развеял. Повторюсь - я не утверждал, что амеры с бриттами обязательно бы проиграли. Но то что они бы победили - под очень большим сомнением. До вступления в войну СССР ничего они поделать не могли

http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Magnum
К Vatson (04.03.2004 12:24:29)
Дата 04.03.2004 19:23:04

Когда американцы успели проиграть войну в Корее?

>Войны в Корее и Вьетнаме, несмотря даже на разные весовые категории, фактически проиграны.
Историческое открытие.


От Ротмистр
К Magnum (04.03.2004 19:23:04)
Дата 05.03.2004 05:45:43

Вы хотите сказать, что они ее выиграли ?:) (-)
От Magnum
К Ротмистр (05.03.2004 05:45:43)
Дата 05.03.2004 18:30:23

Ну, если вы настаиваете(+)

Хотя мне в принципе нечего добавить к сказаному Дмитрием и Владимиром.
Они ее выиграли, поскольку выполнили свою программу-минимум - отстояли Южную Корею от товарища Ким Ир Сена.
Программа-максимум - захватить Северную. Не удалось.
У товарища Ким Ир Сена были планы объединить всю Корею, в итоге китайцам пришлось его спасать.
Ну и кто здесь выиграл?
Но я стараюсь быть объективным, поэтому назову это ничьей, status quo ante bellum.

От Ротмистр
К Magnum (05.03.2004 18:30:23)
Дата 06.03.2004 08:28:55

Так выиграли или ничья ?:) (-)
От Magnum
К Ротмистр (06.03.2004 08:28:55)
Дата 06.03.2004 17:55:32

Одно точно - американцы войну НЕ проиграли(-)

///////
От Ротмистр
К Magnum (06.03.2004 17:55:32)
Дата 07.03.2004 01:37:17

Учитывая так сказать, мировой политический контекст

т.е борьбу с "мировым коммунизмом" - проиграли.
От Magnum
К Ротмистр (07.03.2004 01:37:17)
Дата 07.03.2004 02:30:37

Примитивная демагогия

Следую вашей кривой логике, можно в два счета доказать, что СССР проиграл Вторую Мировую.
От Ротмистр
К Magnum (07.03.2004 02:30:37)
Дата 07.03.2004 02:53:02

Вы очень точно охарактеризовали Ваш постинг!

Бон, миль пардон, жур!
>Следую вашей кривой логике, можно в два счета доказать, что СССР проиграл Вторую Мировую.
Правильно ли я понял, что Вы из числа верующих в то, что СССР ставил себе задачей мировую революцию ?:)
Честь имею Ротмистр
От Magnum
К Ротмистр (07.03.2004 02:53:02)
Дата 07.03.2004 03:22:07

736597

Я из числа верующих в то, что американцы НЕ проиграли Корейскую войну 1950-53 года. И вера моя базируется на знаниях.
От Ротмистр
К Magnum (07.03.2004 03:22:07)
Дата 07.03.2004 04:37:43

Да хоть 666 %)

Бон, миль пардон, жур!
>Я из числа верующих в то, что американцы НЕ проиграли Корейскую войну 1950-53 года. И вера моя базируется на знаниях.
Я из числа ЗНАЮЩИХ, что американцы ПРОИГРАЛИ Корейскую войну 1950-53 года. И знания мои базируются не на вере.:)
Честь имею Ротмистр
От 12B
К Ротмистр (07.03.2004 04:37:43)
Дата 07.03.2004 04:40:26

Ре: Да хоть...

>Бон, миль пардон, жур!
>>Я из числа верующих в то, что американцы НЕ проиграли Корейскую войну 1950-53 года. И вера моя базируется на знаниях.
>Я из числа ЗНАЮЩИХ, что американцы ПРОИГРАЛИ Корейскую войну 1950-53 года. И знания мои базируются не на вере.:)
>Честь имею Ротмистр

Инквизиторы точно знали что солнце крутится вокруг земли, их их знания основаны были на очевидном :-)
От Ротмистр
К 12B (07.03.2004 04:40:26)
Дата 07.03.2004 04:51:32

Ре: Да хоть...

Бон, миль пардон, жур!
>>Бон, миль пардон, жур!
>>>Я из числа верующих в то, что американцы НЕ проиграли Корейскую войну 1950-53 года. И вера моя базируется на знаниях.
>>Я из числа ЗНАЮЩИХ, что американцы ПРОИГРАЛИ Корейскую войну 1950-53 года. И знания мои базируются не на вере.:)
>>Честь имею Ротмистр
>
>Инквизиторы точно знали что солнце крутится вокруг земли, их их знания основаны были на очевидном :-)
Зато потом Французская академия на чисто научной основе отвергла возможность падения с неба камней:)
Честь имею Ротмистр
От 12B
К Ротмистр (07.03.2004 01:37:17)
Дата 07.03.2004 01:44:39

А учитывая битву с ентропией, так вообще позорно продули :-) (-)
От Ротмистр
К 12B (07.03.2004 01:44:39)
Дата 07.03.2004 01:59:04

Даже без учета борьбы с энтропией:)

Беспорядок нашей фермы нас никак не радует
ЭнтропИя возрастает.... а надои - падают!:)
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (05.03.2004 05:45:43)
Дата 05.03.2004 12:19:29

Безусловно выиграли

Здравия желаю!

Цель войны со стороны сил ООН возглавляемых США состояла в том, чтобы отстоять независимость некоммунистического государства на юге Кореи. И им это удалось.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (05.03.2004 12:19:29)
Дата 06.03.2004 08:29:59

Даже безусловно ?:)

Бон, миль пардон, жур!
>Здравия желаю!

>Цель войны со стороны сил ООН возглавляемых США состояла в том, чтобы отстоять независимость некоммунистического государства на юге Кореи. И им это удалось.
Цель войны со стороны США и их саттелитов, прикрывавшихся названием сил ООН состояла в том, чтобы присоединить Северную Корею к южной. Это им не удалось.

Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (06.03.2004 08:29:59)
Дата 08.03.2004 19:30:37

Ре: Даже безусловно...

>Цель войны со стороны США и их саттелитов, прикрывавшихся названием сил ООН состояла в том, чтобы присоединить Северную Корею к южной.

Это враки.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (08.03.2004 19:30:37)
Дата 09.03.2004 07:27:28

Ре: Даже безусловно...

Бон, миль пардон, жур!
>>Цель войны со стороны США и их саттелитов, прикрывавшихся названием сил ООН состояла в том, чтобы присоединить Северную Корею к южной.
>
>Это враки.
Я бы не стал утверждать это столь уверенно..
Если я правильно помню, то струльба на границе , достаточно интенсивная началась за пару месяцев до северокорейского наступления.
Честь имею Ротмистр
От Magnum
К Ротмистр (06.03.2004 08:29:59)
Дата 06.03.2004 17:54:28

Примитивный ревизионизм(-)

///////
От Ротмистр
К Magnum (06.03.2004 17:54:28)
Дата 07.03.2004 01:37:38

Извините, я не марксист:) (-)
От Magnum
К Ротмистр (07.03.2004 01:37:38)
Дата 07.03.2004 02:31:18

Да, я понимаю, пепел Ким Ир Сена стучит(-)

///
От Ротмистр
К Magnum (07.03.2004 02:31:18)
Дата 07.03.2004 02:51:41

Я уж не знаю, по какому месту Вам стучит пепел указанного организма

Но я русским языком написал - я НЕ МАРКСИСТ. Если Вы не понимаете русского, прошу срочно сообщить, на какой язык Вам первести.
От VLADIMIR
К Дмитрий Адров (05.03.2004 12:19:29)
Дата 05.03.2004 12:32:41

Эта война закончилась патом (+)

>Здравия желаю!

>Цель войны со стороны сил ООН возглавляемых США состояла в том, чтобы отстоять независимость некоммунистического государства на юге Кореи. И им это удалось.
----------------------------
Ну, скажем, на опр. этапе американцы хотели всю Корею сделать "капиталистической". Не вышло - китайцы помешали. А после весеннего наступления китайцев в 1951 к победе уже никто из сторон не стремился.

Проигравшая сторона, на мой взгляд, СССР - ничего (почти) не получил: материальные потери, разрушенный "союзник", которого надо было спонсировать, хмуро насупившийся Китай, начавший восхождение в число военных сверхдержав.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Дмитрий Адров
К VLADIMIR (05.03.2004 12:32:41)
Дата 05.03.2004 15:55:53

В том, что Вы написали - Вы правы

Здравия желаю!

>
>>Цель войны со стороны сил ООН возглавляемых США состояла в том, чтобы отстоять независимость некоммунистического государства на юге Кореи. И им это удалось.
>----------------------------
>Ну, скажем, на опр. этапе американцы хотели всю Корею сделать "капиталистической". Не вышло - китайцы помешали. А после весеннего наступления китайцев в 1951 к победе уже никто из сторон не стремился.

Это все, конечно правда, но тут можно сказать, что аппетит пришел во время еды. Первичная же цель была достигнута довольно быстро, отсюда и желание большего. Не получилось. Но нельзя сказать, что небыли довольны и полученным в конечном счете результатом.

>Проигравшая сторона, на мой взгляд, СССР - ничего (почти) не получил: материальные потери, разрушенный "союзник", которого надо было спонсировать, хмуро насупившийся Китай, начавший восхождение в число военных сверхдержав.

Ну, КНР начала вхождение в число сверхдержав с нашей прямой помощь. Однако, нельзя не согласиться с тем, что вообще согласие на само начало войны со стороны СССР было ошибкой.

Вообще нашим только приходилось исправлять то, что там союзники наворочали, включая крафне неумелые и даже идиотские наши демарши в ООН.


Дмитрий Адров
От VLADIMIR
К Дмитрий Адров (05.03.2004 15:55:53)
Дата 05.03.2004 16:58:46

Чтож, бывает, Дмитрий, и мы с Вами достигаем консенсуса :-) (-)
От 12B
К Ротмистр (05.03.2004 05:45:43)
Дата 05.03.2004 06:46:17

Ну. В чем проблема-то? (-)
От Ротмистр
К 12B (05.03.2004 06:46:17)
Дата 06.03.2004 08:30:32

В том что не выиграли, а больше ни в чем. (-)
От Андю
К 12B (05.03.2004 06:46:17)
Дата 05.03.2004 12:45:06

ИМХО, вьтнамскую тоже выиграли -- вьеты Вашингтон не взяли. (-)
От Magnum
К Андю (05.03.2004 12:45:06)
Дата 05.03.2004 18:37:07

А это совсем другая война, о ней речь не шла(-)

/////
От Андю
К Magnum (05.03.2004 18:37:07)
Дата 06.03.2004 12:34:37

Почему же ? Это всё победоносные этапы эпохальной войны, (+)

Приветствую !

которая была развязана кровавыми "камунистами-таталитаристами" и лично Сталиным уже в 1945 г., но в итоге победно завершилась торжеством сил Демократии, Свободы и Добра с "разрушением Стены" и взятием Москвы танками в 1993 г. по водительсвом ЕБН.

А в ходе данного процесса были эпохально-победные "битва за Корею", "битва за космос", "битва за Вьетнам", "битва за Афганистан" и т.п. битвы, выигранные силами Демократии, Свободы и Добра. Не знали ? Странно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Vatson (04.03.2004 12:24:29)
Дата 04.03.2004 18:30:46

Ре: Если...

> Косвенное подтверждение моих сомнений в том, что мне неизвестна ни одна война, выигранная путем доставки войск на очень дальнюю территорию, полностью находящуюся под контролем противника, с противником равным по силе и превосходящим в опыте, а не приведение к общему знаменателю взбунтовавшихся туземцев.

Вторая Пунническая. Поход Олега на Царьград. Крымская.


От Ротмистр
К Игорь Куртуков (04.03.2004 18:30:46)
Дата 05.03.2004 05:43:45

ХМ

Бон, миль пардон, жур!
>> Косвенное подтверждение моих сомнений в том, что мне неизвестна ни одна война, выигранная путем доставки войск на очень дальнюю территорию, полностью находящуюся под контролем противника, с противником равным по силе и превосходящим в опыте, а не приведение к общему знаменателю взбунтовавшихся туземцев.
>
>Вторая Пунническая. Поход Олега на Царьград. Крымская.
Вы считаете поход Олега все же историческим ? Не кажется ли Вам, что ВП не вполне корректный пример - все же зависимость от коммуникаций в ту эпоху была ИМХО на два порядка ниже времен ВВ2. Крымская же война не носила тотального характера, т.е. ни одна из сторон не стремилась оккупировать всю или даже большую часть территории противника.
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (05.03.2004 05:43:45)
Дата 05.03.2004 05:57:05

Мых...

>Вы считаете поход Олега все же историческим ?

Нет.

> Не кажется ли Вам, что ВП не вполне корректный пример

Пример вполне отвечаюший заданию.

> Крымская же война не носила тотального характера,

Тотального характера в задании не было.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (05.03.2004 05:57:05)
Дата 06.03.2004 08:34:22

Re: Мых...

Бон, миль пардон, жур!
>>Вы считаете поход Олега все же историческим ?
>
>Нет.
Тогда зачем его приводить ?:)

>> Не кажется ли Вам, что ВП не вполне корректный пример
>
>Пример вполне отвечаюший заданию.

>> Крымская же война не носила тотального характера,
>
>Тотального характера в задании не было.
Если подходить к заданию формально, то не было. Вопрос в пользе формального подхода:)
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (06.03.2004 08:34:22)
Дата 08.03.2004 19:28:47

Ре: Мых...

>>Тотального характера в задании не было.
>Если подходить к заданию формально, то не было.

А если неформально то был? Это нужно о-о-очень неформально подойти.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (08.03.2004 19:28:47)
Дата 09.03.2004 08:59:33

Ре: Мых...

Бон, миль пардон, жур!
>>>Тотального характера в задании не было.
>>Если подходить к заданию формально, то не было.
>
>А если неформально то был? Это нужно о-о-очень неформально подойти.
Если неформально то был. ПО умолчанию. Это достаточно важный и определящий, ИМХО фактор.
Честь имею Ротмистр
От Chestnut
К Игорь Куртуков (04.03.2004 18:30:46)
Дата 04.03.2004 20:24:23

Ре: Если...

>> Косвенное подтверждение моих сомнений в том, что мне неизвестна ни одна война, выигранная путем доставки войск на очень дальнюю территорию, полностью находящуюся под контролем противника, с противником равным по силе и превосходящим в опыте, а не приведение к общему знаменателю взбунтовавшихся туземцев.
>
>Вторая Пунническая. Поход Олега на Царьград. Крымская.

Во Втопой Пунической Нумидия к моменту, когда туда пришли римляне, стала их союзником. Поход Олега - это не война, да и знаем мы о нём немного (может быть, и не Олег на Константинополь ходил вообще, и не тогда, когда в ПВЛ сказано)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (04.03.2004 20:24:23)
Дата 04.03.2004 20:33:42

Ре: Если...

>Во Втопой Пунической Нумидия к моменту, когда туда пришли римляне, стала их союзником.

Они не приходили в Нумидию, вас кто-то обманул. В 204 г. дo н.э. Сципион высадился в Утике, близ Карфагена. Кроме того Рим вел операции на таком заморском театре как Испания.

> Поход Олега

Это я пошутил.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (04.03.2004 20:33:42)
Дата 04.03.2004 21:37:55

Ре: Если...

>>Во Втопой Пунической Нумидия к моменту, когда туда пришли римляне, стала их союзником.
>
>Они не приходили в Нумидию, вас кто-то обманул. В 204 г. дo н.э. Сципион высадился в Утике, близ Карфагена. Кроме того Рим вел операции на таком заморском театре как Испания.

В Испании часть иберийцев вполне охотно перешла на сторону Рима против пунийцев (совсем недавно Иберию завоевавших). В Нумидии тоже произошла смена власти, и при Заме, скажем, нумидийская конница сильно поспособствовала победе римлян. А без этого была бы равнина Баградас-бис.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (04.03.2004 21:37:55)
Дата 04.03.2004 21:44:18

Ре: Если...

>В Испании часть иберийцев вполне охотно перешла на сторону Рима против пунийцев (совсем недавно Иберию завоевавших). В Нумидии тоже произошла смена власти, и при Заме, скажем, нумидийская конница сильно поспособствовала победе римлян.

Это все к делу не относится. Пунническая Война удовлетворяет условиям Ватсона: победа с высадкой на заморском театре полностью контролируемым равным по силам противником.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (04.03.2004 21:44:18)
Дата 06.03.2004 12:01:07

Ре: Если...

Бон, миль пардон, жур!
>>В Испании часть иберийцев вполне охотно перешла на сторону Рима против пунийцев (совсем недавно Иберию завоевавших). В Нумидии тоже произошла смена власти, и при Заме, скажем, нумидийская конница сильно поспособствовала победе римлян.
>
>Это все к делу не относится. Пунническая Война удовлетворяет условиям Ватсона: победа с высадкой на заморском театре полностью контролируемым равным по силам противником.
Ну какой же он был к тому моменту равный , не гря уж о "Полностью контролируемом":)
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (06.03.2004 12:01:07)
Дата 08.03.2004 19:27:17

Ре: Если...

>Ну какой же он был к тому моменту равный , не гря уж о "Полностью контролируемом":)

Противник был равный. Территорию полностью контролировал.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (08.03.2004 19:27:17)
Дата 09.03.2004 08:58:53

Ре: Если...

Бон, миль пардон, жур!
>>Ну какой же он был к тому моменту равный , не гря уж о "Полностью контролируемом":)
>
>Противник был равный. Территорию полностью контролировал.
Не понял. Переход нумидийцев на римскую сторону это полный контроль ?
Честь имею Ротмистр
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.03.2004 21:44:18)
Дата 04.03.2004 22:18:00

НЕ совсем

И снова здравствуйте

>Это все к делу не относится. Пунническая Война удовлетворяет условиям Ватсона: победа с высадкой на заморском театре полностью контролируемым равным по силам противником.

Это высадка в НОРМАДИИ а не высадка через океан... суточный переход от Сицилии, море в римских руках, Сицилия то же, островки то же.

Чем не война.

Слабо было Сципиону высадиться ОПИАРЯСЬ не на Мессину а на Марсилию :-) Мне что то подсказывает что слабо...

Я бы скорее вспонил экспедицию Афинян на Сицилию - вот транстеатровая высадка... Но она кончилась капитуляцией.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.03.2004 22:18:00)
Дата 04.03.2004 22:27:26

Полностью.

>И снова здравствуйте

>>Это все к делу не относится. Пунническая Война удовлетворяет условиям Ватсона: победа с высадкой на заморском театре полностью контролируемым равным по силам противником.
>
>Это высадка в НОРМАДИИ а не высадка через океан...

Это именно то, о чем Ватсон спрашивал. Он же не давал вводную, что Британия пала.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.03.2004 22:27:26)
Дата 04.03.2004 22:34:51

Тогда Союзники могут взят Берлин и без СССР

И снова здравствуйте

>Это именно то, о чем Ватсон спрашивал. Он же не давал вводную, что Британия пала.

Но будет очень трудно... Более того тогда не БУДЕТ НИКАКОЙ высадки в Нормандии, все начнеться на ПЕРИФЕРИЙНЫХ театрах а хинтерланд Германии будет давиться блокадой и авиаударами до опупения - Лучшая стратегия за союзников БЕЗ СССР заставить Гитлера МАКСИМАЛЬНО распылить силы, ибо не имея за плечами Востойного фронта немцы имеют хороший шанс схлопнуть плацдарм в Нормандии ДО начала его расширения.

НО возможно... Году к 1947-49 управились бы и без ЯО ИМХО.
С уважением ФВЛ
От Ротмистр
К FVL1~01 (04.03.2004 22:34:51)
Дата 06.03.2004 12:02:59

А вопросы экономики Вы учитываете ?

Все это время экономика США и Англии работала бы в военном режиме ?:)И не забывайте, что Рейх в этих условиях блокады бы не имел - получал бы все из нейтрального СССР.
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.03.2004 22:34:51)
Дата 04.03.2004 22:38:13

Я бы даже сказал им не понадобится его брать

>Но будет очень трудно... Более того тогда не БУДЕТ НИКАКОЙ высадки в Нормандии, все начнеться на ПЕРИФЕРИЙНЫХ театрах а хинтерланд Германии будет давиться блокадой и авиаударами до опупения

Совершенно согласен. Мне тоже видится примерно такой сценарий.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.03.2004 22:38:13)
Дата 04.03.2004 22:40:16

ну делегацию надо будет куда послать то , по версалю 2 :-) (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (04.03.2004 22:34:51)
Дата 04.03.2004 22:35:23

То есть по сути повториться ПМВ-2 без масштабных прорывов. (-)
От S.Chaban
К FVL1~01 (04.03.2004 22:18:00)
Дата 04.03.2004 22:23:09

А Троя?

Привет!

>Я бы скорее вспонил экспедицию Афинян на Сицилию - вот транстеатровая высадка... Но она кончилась капитуляцией.

А Троя? Там тоже плыли далеко -- и много. Или все неправда?

С уважением.
От FVL1~01
К S.Chaban (04.03.2004 22:23:09)
Дата 04.03.2004 22:36:22

нас было трое, мы брали Трою (с)

И снова здравствуйте
>Привет!

>>Я бы скорее вспонил экспедицию Афинян на Сицилию - вот транстеатровая высадка... Но она кончилась капитуляцией.
>
>А Троя? Там тоже плыли далеко -- и много. Или все неправда?


Дадеко, много но первое что сделали создали промежуточные базы - Тенедос а потом уже плацдарм


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Vatson (04.03.2004 12:24:29)
Дата 04.03.2004 12:35:08

Re: Если...

> А вот для того чтобы уверить человека в том, что они ПОБЕДИЛИ БЫ, этих фактов маловато

А какие факты нужны?
Если конечно не говорить о вопросах веры и "неверии" в возможности американцев? :)

>А там было все не так безоблачно.
>>
>>Да, нормально по большому то счету..
>Не согласен

Дык - докажи эту безоблачность.
Статистика то имеется. И по потопленному тоннажу и соотношению потерь лодок к тоннажу.


>>...до массового развертывания производства гидролокаторов и сотеных серий кораблей и тысячных самолетов - ПЛО
>
>Дим, играем в то, что немцы с нашими не воюют. То есть у немаков тоже есть возможности развиваться, а не тупо бить в одну точку

Да ради Бога. Я и предлагаю сравнивать экономические возможности.

>>... а надрыв их на восточном фронте отчасти обусловлен в т.ч. и тем что они вбухивали ресурсы в вышеназваные "волчьи стаи" устилавшие дно атлантики своей матчастью
>Эт уже перебор. Так недалеко до мысли, что если б не строительство подлодок, то они наших до Алтая бы гнали.

Это как раз не "перебор", а фактор который почему то сбрасывается со счетов.
Т.е ресурсо потребление германской судостроительной промышленности.
"если бы" - мы конечно не обсуждаем, но.. вот сормовский судостроительный например выпускал у нас бронекорпуса к танкам к слову.

>Косвенное подтверждение моих сомнений в том, что мне неизвестна ни одна война, выигранная путем доставки войск на очень дальнюю территорию, полностью находящуюся под контролем противника, с противником равным по силе и превосходящим в опыте, а не приведение к общему знаменателю взбунтовавшихся туземцев.

Японо-китайская устроит?


>Не развеял. Повторюсь - я не утверждал, что амеры с бриттами обязательно бы проиграли. Но то что они бы победили - под очень большим сомнением.

А победа это всегда такой вопрос - под сомнительный.

>До вступления в войну СССР ничего они поделать не могли

А почему ты о ней (о Британии тоесть) говоришь во множественном числе?
От Vatson
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 12:35:08)
Дата 04.03.2004 13:04:50

Re: Если...

Ассалям вашему дому!
>> А вот для того чтобы уверить человека в том, что они ПОБЕДИЛИ БЫ, этих фактов маловато
>
>А какие факты нужны?
Мне нужна такая бумажка! Всем бумажкам бумажка! Броня! (с) Флипп Филиппыч
А нету фактов то! Есть только предположения. И вы с Денисом пытаетесь меня заставить поверить в ваши предположения.
>Если конечно не говорить о вопросах веры и "неверии" в возможности американцев? :)
Вот именно. Вопрос в вашу сторону. Я не говорил, что они слабаки или что-то в этом роде. И не говорил, что НЕ ВЕРЮ в их победу. Я в ней сомневаюсь. А вы меня в веру обращаете
>>А там было все не так безоблачно.
>>>
>>>Да, нормально по большому то счету..
>>Не согласен
>
>Дык - докажи эту безоблачность.
Про безоблачность говорил ты :о)) Я говрил про проблемы на этом поприще.
>Статистика то имеется. И по потопленному тоннажу и соотношению потерь лодок к тоннажу.
На руках у меня такой статистики нет. Если у тебя есть - буду очень благодарен.


>Да ради Бога. Я и предлагаю сравнивать экономические возможности.
То есть войну выигрывают банковские счета? Или таки возможность обратить баксы-марки и построенные самолеты-танки в победу на поле боя? А то так глядишь и выясним, что полководческие таланты присущи только фабрикантам и банкирам

>>Эт уже перебор. Так недалеко до мысли, что если б не строительство подлодок, то они наших до Алтая бы гнали.
>
>Это как раз не "перебор", а фактор который почему то сбрасывается со счетов.
Кто сбрасывает?
>Т.е ресурсо потребление германской судостроительной промышленности.
>"если бы" - мы конечно не обсуждаем, но.. вот сормовский судостроительный например выпускал у нас бронекорпуса к танкам к слову.
И что? Поясни мысль. Я уже в первом постинге говорил, что без помощи союзников нам было бы хреновей, чем было. И их помощь была значительной. Но не РЕШАЮЩЕЙ. Дрались бы дольше, положили бы народу больше. Но Россия в любом случае была куском не по рту. Мы все равно бы закончили войну в Берлине. А вот смогли бы союзники БЕЗ НАС до него дойти? Это уже альтернативка в чистом виде. Вот тут уже точно вариант "Фатерлянда" прорисовывается. Рыба, короче. Ни те, ни другие не могут слопать противника.

>Японо-китайская устроит?
Ближе к теме уже. Но все же ВОЕННАЯ составляющая этих стран неравнозначна. И даже не близка. Близко к варианту Аргентина-Англия. (пять-ноль :о))



>А победа это всегда такой вопрос - под сомнительный.
Наше победа - факт несомненный. Остальное - игра воображения и бои коней в вакууме. О чем Денису и доложено

>>До вступления в войну СССР ничего они поделать не могли
>
>А почему ты о ней (о Британии тоесть) говоришь во множественном числе?
Уважаю сильно :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Игорь Куртуков
К Vatson (04.03.2004 13:04:50)
Дата 04.03.2004 18:32:40

Ре: Если...

> Я уже в первом постинге говорил, что без помощи союзников нам было бы хреновей, чем было. И их помощь была значительной. Но не РЕШАЮЩЕЙ. Дрались бы дольше, положили бы народу больше. Но Россия в любом случае была куском не по рту. Мы все равно бы закончили войну в Берлине.

А я вот в этом сомневаюсь.
От Дмитрий Козырев
К Vatson (04.03.2004 13:04:50)
Дата 04.03.2004 13:22:20

Re: Если...

>А нету фактов то! Есть только предположения. И вы с Денисом пытаетесь меня заставить поверить в ваши предположения.

Нет, не пытаемся.
Пытаемся абстрактно объяснить свою правоту.
Переведя аргументы из астральной сферы в материальную.

>>Если конечно не говорить о вопросах веры и "неверии" в возможности американцев? :)
>Вот именно. Вопрос в вашу сторону. Я не говорил, что они слабаки или что-то в этом роде. И не говорил, что НЕ ВЕРЮ в их победу. Я в ней сомневаюсь.

Ну так а на чем основаны сомнения?
Покамест прозвучало что дескать война которую они вели это дескать не та война котору вели мы.
Это так. Оценить кто лучше "по правилам бриджа" мы не имеем возможности. Потому я предложил оценить через материальный фактор.

>>>А там было все не так безоблачно.
>>>>
>>>>Да, нормально по большому то счету..
>>>Не согласен
>>
>>Дык - докажи эту безоблачность.
>Про безоблачность говорил ты :о))

Как это - я? "А там было все не так безоблачно." - это твои слова!

>Я говрил про проблемы на этом поприще.

А я про их успешное преодоление.

>>Статистика то имеется. И по потопленному тоннажу и соотношению потерь лодок к тоннажу.
>На руках у меня такой статистики нет. Если у тебя есть - буду очень благодарен.

В электронном виде у меня тоже нет.
Хочешь книгу "Блокада и контрблокада"?

>>Да ради Бога. Я и предлагаю сравнивать экономические возможности.
>То есть войну выигрывают банковские счета?

Скорее они позволяют избежать войны - как напр. Швейцарии :)

>Или таки возможность обратить баксы-марки и построенные самолеты-танки в победу на поле боя?

Не существует одно без другого. Причем в войнах 20 в. Первый фактор (как показывает история) играл едва ли не бОльшую роль.

>>Это как раз не "перебор", а фактор который почему то сбрасывается со счетов.
>Кто сбрасывает?

Например ты, говоря "перебор"

>>Т.е ресурсо потребление германской судостроительной промышленности.
>>"если бы" - мы конечно не обсуждаем, но.. вот сормовский судостроительный например выпускал у нас бронекорпуса к танкам к слову.
>И что? Поясни мысль.

Немецкое судостроение потребляло серьезную долю промышленых мощностей - именно чтобы пытаться поддерживать морскую блокаду Великобритании.


>Я уже в первом постинге говорил, что без помощи союзников нам было бы хреновей, чем было.

Мне показалось, что под "помощью союзников" ты понимаешь поставки нам вооружений. Я показываю, что даже в ой войне которую они вели - воздушную и морскую они оттягивали на себя сереьезную долю немецкой промышленности.


>И их помощь была значительной. Но не РЕШАЮЩЕЙ.

"Решабельность" каждого фактора я оценить не в состоянии. "Последняя соломинка ломает хребет"

>Дрались бы дольше, положили бы народу больше. Но Россия в любом случае была куском не по рту. Мы все равно бы закончили войну в Берлине.

Тут есть о чем поспорить - хоть это и не патриотично.

>А вот смогли бы союзники БЕЗ НАС до него дойти?

Уже приводили пример - в ПМВ Берлин не брали. Но Германия капитулировала.

>Вот тут уже точно вариант "Фатерлянда" прорисовывается. Рыба, короче. Ни те, ни другие не могут слопать противника.

А если не слопать а придушить?

>>Японо-китайская устроит?
>Ближе к теме уже. Но все же ВОЕННАЯ составляющая этих стран неравнозначна.

В конце 19 века? Почему? У Китая флот явно сильнее.


>>А победа это всегда такой вопрос - под сомнительный.
>Наше победа - факт несомненный.

Так о том и речь "наша" в смысле "коалиции"
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 10:59:38)
Дата 04.03.2004 11:08:06

Re: А ваша...

Ув. Дмитрий,

Разделяю Вашу точку зрения. Хотел бы добавить, что

1. Американские бабы вовсю пахали в промышленности во время ВМВ. Было что-то вроде общенационального движения.

2. Американская экономическая мощь обеспечила существенную долю материального снабжения не только советской, но и британской, австралийской и многих других армий антигитлеровской коалиции.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (04.03.2004 11:08:06)
Дата 04.03.2004 18:37:01

Ре: А ваша...

>2. Американская экономическая мощь обеспечила существенную долю материального снабжения не только советской, но и британской, австралийской и многих других армий антигитлеровской коалиции.

Я бы сказал "главным образом не советской, а британской .." и далее по тексту. Все-таки Советский Союз в списке поставок был не на первом месте.
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (04.03.2004 18:37:01)
Дата 05.03.2004 02:57:41

Ре: А ваша...

>>2. Американская экономическая мощь обеспечила существенную долю материального снабжения не только советской, но и британской, австралийской и многих других армий антигитлеровской коалиции.
>
>Я бы сказал "главным образом не советской, а британской .." и далее по тексту. Все-таки Советский Союз в списке поставок был не на первом месте.
--------------------------------
Игорь,

Я, собственно, не стремился здесь к строгой систематике. Просто напомнил факт.

С уважением, ВЛАДИМИР