От Дмитрий Козырев
К Vatson
Дата 04.03.2004 12:35:08
Рубрики WWII;

Re: Если...

> А вот для того чтобы уверить человека в том, что они ПОБЕДИЛИ БЫ, этих фактов маловато

А какие факты нужны?
Если конечно не говорить о вопросах веры и "неверии" в возможности американцев? :)

>А там было все не так безоблачно.
>>
>>Да, нормально по большому то счету..
>Не согласен

Дык - докажи эту безоблачность.
Статистика то имеется. И по потопленному тоннажу и соотношению потерь лодок к тоннажу.


>>...до массового развертывания производства гидролокаторов и сотеных серий кораблей и тысячных самолетов - ПЛО
>
>Дим, играем в то, что немцы с нашими не воюют. То есть у немаков тоже есть возможности развиваться, а не тупо бить в одну точку

Да ради Бога. Я и предлагаю сравнивать экономические возможности.

>>... а надрыв их на восточном фронте отчасти обусловлен в т.ч. и тем что они вбухивали ресурсы в вышеназваные "волчьи стаи" устилавшие дно атлантики своей матчастью
>Эт уже перебор. Так недалеко до мысли, что если б не строительство подлодок, то они наших до Алтая бы гнали.

Это как раз не "перебор", а фактор который почему то сбрасывается со счетов.
Т.е ресурсо потребление германской судостроительной промышленности.
"если бы" - мы конечно не обсуждаем, но.. вот сормовский судостроительный например выпускал у нас бронекорпуса к танкам к слову.

>Косвенное подтверждение моих сомнений в том, что мне неизвестна ни одна война, выигранная путем доставки войск на очень дальнюю территорию, полностью находящуюся под контролем противника, с противником равным по силе и превосходящим в опыте, а не приведение к общему знаменателю взбунтовавшихся туземцев.

Японо-китайская устроит?


>Не развеял. Повторюсь - я не утверждал, что амеры с бриттами обязательно бы проиграли. Но то что они бы победили - под очень большим сомнением.

А победа это всегда такой вопрос - под сомнительный.

>До вступления в войну СССР ничего они поделать не могли

А почему ты о ней (о Британии тоесть) говоришь во множественном числе?
От Vatson
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 12:35:08)
Дата 04.03.2004 13:04:50

Re: Если...

Ассалям вашему дому!
>> А вот для того чтобы уверить человека в том, что они ПОБЕДИЛИ БЫ, этих фактов маловато
>
>А какие факты нужны?
Мне нужна такая бумажка! Всем бумажкам бумажка! Броня! (с) Флипп Филиппыч
А нету фактов то! Есть только предположения. И вы с Денисом пытаетесь меня заставить поверить в ваши предположения.
>Если конечно не говорить о вопросах веры и "неверии" в возможности американцев? :)
Вот именно. Вопрос в вашу сторону. Я не говорил, что они слабаки или что-то в этом роде. И не говорил, что НЕ ВЕРЮ в их победу. Я в ней сомневаюсь. А вы меня в веру обращаете
>>А там было все не так безоблачно.
>>>
>>>Да, нормально по большому то счету..
>>Не согласен
>
>Дык - докажи эту безоблачность.
Про безоблачность говорил ты :о)) Я говрил про проблемы на этом поприще.
>Статистика то имеется. И по потопленному тоннажу и соотношению потерь лодок к тоннажу.
На руках у меня такой статистики нет. Если у тебя есть - буду очень благодарен.


>Да ради Бога. Я и предлагаю сравнивать экономические возможности.
То есть войну выигрывают банковские счета? Или таки возможность обратить баксы-марки и построенные самолеты-танки в победу на поле боя? А то так глядишь и выясним, что полководческие таланты присущи только фабрикантам и банкирам

>>Эт уже перебор. Так недалеко до мысли, что если б не строительство подлодок, то они наших до Алтая бы гнали.
>
>Это как раз не "перебор", а фактор который почему то сбрасывается со счетов.
Кто сбрасывает?
>Т.е ресурсо потребление германской судостроительной промышленности.
>"если бы" - мы конечно не обсуждаем, но.. вот сормовский судостроительный например выпускал у нас бронекорпуса к танкам к слову.
И что? Поясни мысль. Я уже в первом постинге говорил, что без помощи союзников нам было бы хреновей, чем было. И их помощь была значительной. Но не РЕШАЮЩЕЙ. Дрались бы дольше, положили бы народу больше. Но Россия в любом случае была куском не по рту. Мы все равно бы закончили войну в Берлине. А вот смогли бы союзники БЕЗ НАС до него дойти? Это уже альтернативка в чистом виде. Вот тут уже точно вариант "Фатерлянда" прорисовывается. Рыба, короче. Ни те, ни другие не могут слопать противника.

>Японо-китайская устроит?
Ближе к теме уже. Но все же ВОЕННАЯ составляющая этих стран неравнозначна. И даже не близка. Близко к варианту Аргентина-Англия. (пять-ноль :о))



>А победа это всегда такой вопрос - под сомнительный.
Наше победа - факт несомненный. Остальное - игра воображения и бои коней в вакууме. О чем Денису и доложено

>>До вступления в войну СССР ничего они поделать не могли
>
>А почему ты о ней (о Британии тоесть) говоришь во множественном числе?
Уважаю сильно :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Игорь Куртуков
К Vatson (04.03.2004 13:04:50)
Дата 04.03.2004 18:32:40

Ре: Если...

> Я уже в первом постинге говорил, что без помощи союзников нам было бы хреновей, чем было. И их помощь была значительной. Но не РЕШАЮЩЕЙ. Дрались бы дольше, положили бы народу больше. Но Россия в любом случае была куском не по рту. Мы все равно бы закончили войну в Берлине.

А я вот в этом сомневаюсь.
От Дмитрий Козырев
К Vatson (04.03.2004 13:04:50)
Дата 04.03.2004 13:22:20

Re: Если...

>А нету фактов то! Есть только предположения. И вы с Денисом пытаетесь меня заставить поверить в ваши предположения.

Нет, не пытаемся.
Пытаемся абстрактно объяснить свою правоту.
Переведя аргументы из астральной сферы в материальную.

>>Если конечно не говорить о вопросах веры и "неверии" в возможности американцев? :)
>Вот именно. Вопрос в вашу сторону. Я не говорил, что они слабаки или что-то в этом роде. И не говорил, что НЕ ВЕРЮ в их победу. Я в ней сомневаюсь.

Ну так а на чем основаны сомнения?
Покамест прозвучало что дескать война которую они вели это дескать не та война котору вели мы.
Это так. Оценить кто лучше "по правилам бриджа" мы не имеем возможности. Потому я предложил оценить через материальный фактор.

>>>А там было все не так безоблачно.
>>>>
>>>>Да, нормально по большому то счету..
>>>Не согласен
>>
>>Дык - докажи эту безоблачность.
>Про безоблачность говорил ты :о))

Как это - я? "А там было все не так безоблачно." - это твои слова!

>Я говрил про проблемы на этом поприще.

А я про их успешное преодоление.

>>Статистика то имеется. И по потопленному тоннажу и соотношению потерь лодок к тоннажу.
>На руках у меня такой статистики нет. Если у тебя есть - буду очень благодарен.

В электронном виде у меня тоже нет.
Хочешь книгу "Блокада и контрблокада"?

>>Да ради Бога. Я и предлагаю сравнивать экономические возможности.
>То есть войну выигрывают банковские счета?

Скорее они позволяют избежать войны - как напр. Швейцарии :)

>Или таки возможность обратить баксы-марки и построенные самолеты-танки в победу на поле боя?

Не существует одно без другого. Причем в войнах 20 в. Первый фактор (как показывает история) играл едва ли не бОльшую роль.

>>Это как раз не "перебор", а фактор который почему то сбрасывается со счетов.
>Кто сбрасывает?

Например ты, говоря "перебор"

>>Т.е ресурсо потребление германской судостроительной промышленности.
>>"если бы" - мы конечно не обсуждаем, но.. вот сормовский судостроительный например выпускал у нас бронекорпуса к танкам к слову.
>И что? Поясни мысль.

Немецкое судостроение потребляло серьезную долю промышленых мощностей - именно чтобы пытаться поддерживать морскую блокаду Великобритании.


>Я уже в первом постинге говорил, что без помощи союзников нам было бы хреновей, чем было.

Мне показалось, что под "помощью союзников" ты понимаешь поставки нам вооружений. Я показываю, что даже в ой войне которую они вели - воздушную и морскую они оттягивали на себя сереьезную долю немецкой промышленности.


>И их помощь была значительной. Но не РЕШАЮЩЕЙ.

"Решабельность" каждого фактора я оценить не в состоянии. "Последняя соломинка ломает хребет"

>Дрались бы дольше, положили бы народу больше. Но Россия в любом случае была куском не по рту. Мы все равно бы закончили войну в Берлине.

Тут есть о чем поспорить - хоть это и не патриотично.

>А вот смогли бы союзники БЕЗ НАС до него дойти?

Уже приводили пример - в ПМВ Берлин не брали. Но Германия капитулировала.

>Вот тут уже точно вариант "Фатерлянда" прорисовывается. Рыба, короче. Ни те, ни другие не могут слопать противника.

А если не слопать а придушить?

>>Японо-китайская устроит?
>Ближе к теме уже. Но все же ВОЕННАЯ составляющая этих стран неравнозначна.

В конце 19 века? Почему? У Китая флот явно сильнее.


>>А победа это всегда такой вопрос - под сомнительный.
>Наше победа - факт несомненный.

Так о том и речь "наша" в смысле "коалиции"