От Нумер
К All
Дата 04.03.2004 14:23:32
Рубрики WWII; 1941;

Как эжто понимать?

№ 134. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ

№ 103313/сс/ов

[не ранее 5 октября 1940 года]

Особо важно
Совершенно секретно
Только лично
В одном экземпляре

Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.

1. Стратегическое развертывание Вооруженных Сил СССР на два фронта (на Западе и на Востоке) – считать основным.

Главный противник и главный театр военных действий – на Западе, поэтому здесь должны быть сосредоточены и главные наши силы.

На Востоке – назначить такие силы, которые не только гарантировали бы нам устойчивость положения, но и позволили бы нам в первый период войны разбить японские силы по частям.

Остальные наши границы прикрыть минимальными силами.

В связи с этим из имеющихся в настоящее время сил назначить:

– для действий на Западе (от побережья Баренцова моря до берегов Черного моря) – 142 стрелковых, 7 мотострелковых, 16 танковых и 10 кавалерийских дивизий, 15 танковых бригад и 159 полков авиации;

– для действий на Востоке – 24 стрелковых, 4 мотострелковых, 2 танковые и 4 кавалерийские дивизии, 8 танковых бригад и 43 полка авиации; \289\

– для действий в Закавказье и Средней Азии и на прикрытии остальных границ – 11 стрелковых дивизий, 6 кавалерийских дивизий, 2 танковых бригады и 27 полков авиации (в том числе и для ПВО города Москвы).

2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.

Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии.

3. С целью дальнейшего усиления сил на Западе народному комиссару обороны:

а) разработать и доложить мероприятия по сформированию за счет существующей штатной численности К.А. – 18 танковых бригад, 20 пулеметноартиллерийских бригад с использованием последних для прикрытия границ и особенно в период сосредоточения войск и одного механизированного корпуса. Формирование закончить к 1 мая 1941 г., полностью обеспечить материальной частью к 1 октября 1941 г. Предусмотреть схемой развертывания формирование 2 фронтовых управлений на базе штабов Московского и Архангельского округов и 2 армейских управлений на базе штабов Западного и Киевского особых военных округов, с развертыванием этих управлений в мобилизационный период; одновременно представить соображения по реорганизации существующей стрелковой дивизии, сократив численный состав ее до 16.000 человек;

б) предусмотреть развертывание в первый месяц войны сорока двух (42) стрелковых дивизий, с использованием сорока из них на Западе и двух – на Востоке;

в) немедленно принять меры по инженерному укреплению северных и северо-западных границ, с тем чтобы в дальнейшем за счет созданных надежных укреплений освободить еще силы для усиления основной группировки на юго-западе;

г) в подготовке театра военных действий на юго-западе основное внимание уделить развитию железных дорог и строительству аэродромов.

Учитывая превосходство вероятного противника в авиации, считать необходимым довести боевую авиацию до 20.000 самолетов, для чего сформировать в 1941 г. дополнительно сто авиационных полков, из них – 60% бомбардировочных и 40% истребительных, с использованием всех их на Западе.

4. С учетом указанных мероприятий состав сил Юго-Западного фронта довести до 80 стрелковых дивизий, 5 мотострелковых дивизий, 11 танковых дивизий, 7 кав.дивизий, 20 танковых бригад и 140 полков авиации.

Кроме того, в резерве Главного командования иметь за Западным фронтом – в районе Двинск, Полоцк, Минск не менее 20 стр.дивизий и за ЮгоЗападным фронтом в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев – не менее 23 стрел.дивизий.

5. План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным. Признать необходимым одновременно иметь разработанным план развертывания войск на Западе с основной группировкой в составе Западного фронта, с целью – усилиями Западного и Северо-Западного фронтов разбить немцев в Восточной Пруссии, силами Юго-Западного фронта нанести вспомогательный удар на Люблин. \290\

6. Утвердить предложенные соображения по развертыванию войск на Востоке. Основной задачей войск дальневосточного фронта (Забайкальского и Дальневосточного фронтов) поставить – в первый период войны, пользуясь своим превосходством в технике, разбить противника по частям и овладеть северной, а затем и Южной Маньчжурией. При всяких обстоятельствах удержать Приморье за собой, для чего усилить 15 Армию путем передислокации в ее состав стрелкового корпуса трехдивизионного состава из Забайкальского округа и одного артполка РГК – из 2 Армии; к весне 1941 г. дополнительно сформировать две отдельные танковые бригады.

7. Утвердить представленные соображения по разработке частных планов развертывания для боевых действий против Финляндии, против Румынии и против Турции.

8. Разработку всех планов развертывания и действий войск как по линии Наркомата обороны, так и по линии Наркомата военно-морского флота закончить к 1 мая 1941 г.

9. Обязать Народный комиссариат путей сообщения СССР с участием представителей Народного комиссариата обороны составить к 1 января 1941 г. новый воинский график движения поездов, обеспечивающий перевозки НКО в размерах, предусмотренных планами развертывания.

10. В целях ускорения сосредоточения войск народному комиссару путей сообщения тов.Кагановичу Л.М. к 1 декабря 1940 г. разработать и доложить план развития железных дорог на Юго-Западе.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза (С.Тимошенко)
Начальник Генерального Штаба К.А.
генерал армии (К.Мерецков)


Почему нет ни слова о действиях противника? Судя по всему, это ответ на вопрос почему в предэдущем варианте мао слов о наших активных действиях. Не слишком ли похоже на директиву № 21? Поясните, пожалуйста, как это вписывается в теорию о том, Что СССР не собирался враждебных действий по отношению к Германии предпринимать.
От Игорь Куртуков
К Нумер (04.03.2004 14:23:32)
Дата 04.03.2004 15:54:17

Мозгом, желательно.

> Почему нет ни слова о действиях противника?

Потому, что это не оперативный план, а записка с итогами обсуждения оперативного плана, иначе говоря ПОПРАВКИ К ПЛАНУ. Сам план поищите в сентябрьском разделе.

Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (04.03.2004 15:54:17)
Дата 04.03.2004 21:09:52

И, желательно, не спинным

Здравствуйте

>Почему нет ни слова о действиях противника?

Потому что советская военная доктрина того времени не предусматривала понятия СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА для советских ВС в начальный период войны.
Потому что везде и всеми говорилось - "как только враг ЗАДУМАЕТ на нас напасть, граница перестанет существовать для Красной Армии. Она её перейдёт и разгромит врага НА ЕГО ТЕРРИТОРИИ".

Война - это не драка, которая может вспыхнуть внезапно после неосторожно сказанного слова.
Войне предшествует ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ одной из сторон - "Начинаем!".
Военные последствия этого политического решения всегда видны противнику, как бы его не скрывали - начинается мобилизация, развертывание соединений до их численности по штатам военного времени, укомплектование их вооружением/техникой; начинается переброска соединений в районы сосредоточения, предусмотренные планом первых операций.

План, о котором идет речь - не есть свидетельство АГРЕССИВНОСТИ Советского Союза.
Это свидетельство выбранной НАСТУПАТЕЛЬНОЙ стратегии ведения войны.
Его можно применить в любом из двух случаев:
- если Германия примет политическое решение напасть на СССР, то её "телодвижения" по подготовке нападения должны быть зафиксированы на самом раннем этапе их начала. И в ответ СССР начнёт осуществление этого своего плана по мобилизации, развертыванию и сосредоточению. Естественно, имея желание закончить подготовку раньше противника и, соответственно, ударить первыми. Вот поэтому во всех советских оперативных планах нет слов о возможных наступательных действиях противника и о нашем ответе на них. Потому что наступательных действий противника не должно быть по определению (мы ударим раньше). Возможны лишь попытки противника сорвать нашу подготовку незначительными силами (больших сил для этого у противника не должно быть - мы ведь начинаем практически одновременно с ним) - для противодействия этим попыткам наши мобилизация, развертывание и сосредоточение прикрываются незначительными силами, предназначенными для этого планами прикрытия;
- если же СССР решит напасть на Германию, то опять же - просто вводится этот план.

>Не слишком ли похоже на директиву № 21?

Нет, мало похоже.
Директива №21 - это отражение выбранной немцами НАСТУПАТЕЛЬНОЙ стратегии ведения войны.
Которая может быть как стратегией СОКРУШЕНИЯ, так и стратегией ИЗМОРА.
Директива №21 была отражением выбранной немцами стратегии сокрушения (блицкриг) - они планировали одним ударом разгромить советские ВС на всех трёх стратегических направлениях.
Советский план тоже страдал преувеличением собственных сил, но не до такой степени, как у Алоизыча. Содержал в себе только одно главное направление - Юго-Западное. На других предполагалось вести довольно длительную активную оборону. И понимание того, что война будет затяжной (т.е. стратегия измора), в наших планах также просматривается.

>Поясните, пожалуйста, как это вписывается в теорию о том, Что СССР не собирался враждебных действий по отношению к Германии предпринимать.

То, что политическое решение начать войну самим (без телодвижений противника) было советским руководством принято, этот план не подтверждает.
Но также и не говорит об обратном.
Следовательно - этот план с успехом можно вписать в любую теорию.

До свидания
От Нумер
К Петр Тон. (04.03.2004 21:09:52)
Дата 04.03.2004 21:58:10

Re: И, желательно,...

>Здравствуйте

>Потому что советская военная доктрина того времени не предусматривала понятия СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА для советских ВС в начальный период войны.
>Потому что везде и всеми говорилось - "как только враг ЗАДУМАЕТ на нас напасть, граница перестанет существовать для Красной Армии. Она её перейдёт и разгромит врага НА ЕГО ТЕРРИТОРИИ".

Вы ошибаетесь. Почитайте записку по стратегическому развёртыванию, по которой эта записка была сделана, кажется, не то 69-й, не то 93-й док в Малиновке. Короче, найдёте.

>Война - это не драка, которая может вспыхнуть внезапно после неосторожно сказанного слова.
>Войне предшествует ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ одной из сторон - "Начинаем!".
>Военные последствия этого политического решения всегда видны противнику, как бы его не скрывали - начинается мобилизация, развертывание соединений до их численности по штатам военного времени, укомплектование их вооружением/техникой; начинается переброска соединений в районы сосредоточения, предусмотренные планом первых операций.

Вот точно так думали до 22 июня у нас в Генштабе.

>План, о котором идет речь - не есть свидетельство АГРЕССИВНОСТИ Советского Союза.
>Это свидетельство выбранной НАСТУПАТЕЛЬНОЙ стратегии ведения войны.

Вообще я так подумал, и реши, что это ничег оне значит, просто лучше освещены наступательные моменты, которые были менее ярко выражены в первой записке.

>- если Германия примет политическое решение напасть на СССР, то её "телодвижения" по подготовке нападения должны быть зафиксированы на самом раннем этапе их начала. И в ответ СССР начнёт осуществление этого своего плана по мобилизации, развертыванию и сосредоточению. Естественно, имея желание закончить подготовку раньше противника и, соответственно, ударить первыми.

По-моему, в Генштабе должны были понимать, что всё, что Вы говорите - просто благие пожелания, не имеющие ничего общего с реульностью. Ещё при Танненберге фрицы обыграли нас с помощью развитой сети ж/д и с тех пор не много изменилось, даже, скорее, в худшую чторону изменилось: наши не успели везде перешить колею.

>Не слишком ли похоже на директиву № 21?
>
>Нет, мало похоже.
>Директива №21 - это отражение выбранной немцами НАСТУПАТЕЛЬНОЙ стратегии ведения войны.
>Которая может быть как стратегией СОКРУШЕНИЯ, так и стратегией ИЗМОРА.

Может, я не правильно Вас понял, но где Вы в директиве №21 видите стратегию измора?
От Игорь Куртуков
К Нумер (04.03.2004 21:58:10)
Дата 04.03.2004 22:05:34

Ре: И, желательно,...

>>Военные последствия этого политического решения всегда видны противнику, как бы его не скрывали - начинается мобилизация, развертывание соединений до их численности по штатам военного времени, укомплектование их вооружением/техникой; начинается переброска соединений в районы сосредоточения, предусмотренные планом первых операций.
>
>Вот точно так думали до 22 июня у нас в Генштабе.

Так думали и после 22-го июня. И были правы. Это так и есть.
От Нумер
К Игорь Куртуков (04.03.2004 22:05:34)
Дата 05.03.2004 08:30:34

Ре: И, желательно,...

>>>Военные последствия этого политического решения всегда видны противнику, как бы его не скрывали - начинается мобилизация, развертывание соединений до их численности по штатам военного времени, укомплектование их вооружением/техникой; начинается переброска соединений в районы сосредоточения, предусмотренные планом первых операций.
>>
>>Вот точно так думали до 22 июня у нас в Генштабе.
>
>Так думали и после 22-го июня. И были правы. Это так и есть.

Сомневаюсь! Как раз наши проспали все эти этапы, так как были уверены, что перед войной будет период политичесмкой напряжённости, а его и в помине не было.
От Игорь Куртуков
К Нумер (05.03.2004 08:30:34)
Дата 05.03.2004 08:34:42

Ре: И, желательно,...

>>Так думали и после 22-го июня. И были правы. Это так и есть.
>
>Сомневаюсь!

Dubito ergo sum.

>Как раз наши проспали все эти этапы

Нет. Не проспали. Все эти этапы были отмечены разведкой.

> так как были уверены, что перед войной будет период политичесмкой напряжённости

Это другой вопрос.
От Нумер
К Игорь Куртуков (05.03.2004 08:34:42)
Дата 07.03.2004 10:21:28

Ре: И, желательно,...

>>Как раз наши проспали все эти этапы
>
>Нет. Не проспали. Все эти этапы были отмечены разведкой.

Ту пургу, что гнала разведка Вы называете "все этапы были отмечены"?! Да ладно байки рассказывать! ТаАм то обенщали нападение, то нет, потом срок переносили. Но это в общем, а вчастности мельтишения было ещё больше.

>> так как были уверены, что перед войной будет период политичесмкой напряжённости
>
>Это другой вопрос.

Это главный вопрос. Вот так как разведка этот вопрос проспала, то и облом получился.
От Игорь Куртуков
К Нумер (07.03.2004 10:21:28)
Дата 08.03.2004 02:20:55

Ре: И, желательно,...

>Ту пургу, что гнала разведка Вы называете "все этапы были отмечены"?!

Нет, я так называю не пургу, а донесения разведки.

> Да ладно байки рассказывать!

Нет, давайте байки рассказывать не будем.

>>> так как были уверены, что перед войной будет период политичесмкой напряжённости
>>
>>Это другой вопрос.
>
>Это главный вопрос.

Но другой.
От Нумер
К Игорь Куртуков (08.03.2004 02:20:55)
Дата 09.03.2004 07:44:50

Ре: И, желательно,...

>>Ту пургу, что гнала разведка Вы называете "все этапы были отмечены"?!
>
>Нет, я так называю не пургу, а донесения разведки.

Вот это и есть пурга. Донесения с сообщениями о возможной угрозе чередовались с успокаивающими.

>>Это главный вопрос.
>
>Но другой.

Как раз этот вопрос просмотрели все - и разведка в т.ч.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (09.03.2004 07:44:50)
Дата 09.03.2004 09:13:41

Ре: И, желательно,...

>>Нет, я так называю не пургу, а донесения разведки.
>
>Вот это и есть пурга. Донесения с сообщениями о возможной угрозе чередовались с успокаивающими.

Вы что-то путаете.
Разведка не дает ни "угрожающих" ни "успокоительных" сообщений. Разведка доносит информацию в виде фактов и источников из которых они поступили.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (04.03.2004 21:09:52)
Дата 04.03.2004 21:29:19

Ну, етьо только для тех у кого головной сеть

>>Почему нет ни слова о действиях противника?
>
>Потому что советская военная доктрина того времени не предусматривала понятия СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА для советских ВС в начальный период войны.

Тем не менее каждый из изветсных оперативных планов начинается с раздела оценки сил и возможных действий вероятного противника. А в документе приведенном Нумером этого разделе нет, только потому, что это не план а поправки к плану.

>Потому что везде и всеми говорилось - "как только враг ЗАДУМАЕТ на нас напасть, граница перестанет существовать для Красной Армии. Она её перейдёт и разгромит врага НА ЕГО ТЕРРИТОРИИ".

Насчет "везде и всеми" вы врете.

"2. На всякое НАПАДЕНИЕ врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил." (ПУ-39)

>Войне предшествует ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ одной из сторон - "Начинаем!".

Чаще всего таки обоих сторон.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (04.03.2004 21:29:19)
Дата 05.03.2004 01:02:05

Re: Ну, етьо...

Здравствуйте

>>>Почему нет ни слова о действиях противника?
>>
>>Потому что советская военная доктрина того времени не предусматривала понятия СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА для советских ВС в начальный период войны.
>
>Тем не менее каждый из изветсных оперативных планов начинается с раздела оценки сил и возможных действий вероятного противника.

Это - да, но ПОТОМ, после оценки сил и возможных действий противника, следует изложение наших действий, с действиями противника никак не увязанные.
Т.е. ни вопросы контрнаступления после обороны в начальный период войны, ни вопросы преднамеренной стратегической обороны в наших оперативных планах не рассматриваются.
Я не в смысле, что это - "неправильно" или это - "агрессивно".
Я в смысле, что это - "так оно и было":-)

До свидания
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (04.03.2004 21:29:19)
Дата 05.03.2004 00:54:46

Re: Ну, етьо...

Здравствуйте

>>Потому что везде и всеми говорилось - "как только враг ЗАДУМАЕТ на нас напасть, граница перестанет существовать для Красной Армии. Она её перейдёт и разгромит врага НА ЕГО ТЕРРИТОРИИ".
>
>Насчет "везде и всеми" вы врете.

Согласен. Вру.
Заменяю на - "чаще всего"(с)Ваше ниже.
=====

>>Войне предшествует ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ одной из сторон - "Начинаем!".
>
>Чаще всего таки обоих сторон.

Событие, вероятность которого ничтожно мала, никогда не произойдет.(с)аксиома

Как невозможно, что в результате броуновского движения все молекулы Вашего тела поимеют в один момент времени вертикально направленный вектор движения и Вы вознесетесь над землей аки ангел (хотя вероятность такого события отлична от нуля)... так и невозможно, чтобы две стороны приняли решение одновременно.
Все равно кто-то раньше.

А если серьезно, то ход событий, предшествующий решению начать войну, всё равно выявляет истинного инициатора войны, пусть даже решение воевать вызреет в итоге у обеих сторон.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (05.03.2004 00:54:46)
Дата 05.03.2004 01:03:28

Ре: Ну, это...

>А если серьезно, то ход событий, предшествующий решению начать войну, всё равно выявляет истинного инициатора войны, пусть даже решение воевать вызреет в итоге у обеих сторон.

Тут совершенно согласен, но это немножко другой вопрос. Обычно войне предшествует некий конфликт, где инициатор условно говоря чего-то требует. Тут у второй стороны есть выбор - сдать без войны или драться. Иногда даже "ответчик" нападает первый (ср. Англо-Бурскую войну). Политическое решение на войны принимается обоими именно в этом смысле.

Хотя, последние мировые войны демонстрируют примеры вовлечения стран в орбиту войны и без такого конфликта (напр. Дания и Норвегия в 1940). Так что модель не всеобьемлюшая.
От alchem
К Нумер (04.03.2004 14:23:32)
Дата 04.03.2004 15:16:28

Не берусь коментировать всё целиком - есть более знающие товарищи, но вот

интересный отрывок:

>Учитывая превосходство вероятного противника в авиации, считать необходимым довести боевую авиацию до 20.000 самолетов, для чего сформировать в 1941 г. дополнительно сто авиационных полков, из них – 60% бомбардировочных и 40% истребительных, с использованием всех их на Западе.

Во-первых, из него совершенно очевидно вытекает поражение советской авиации в начальный период войны. Выучка новых авиационных полков, ясное дело, низкая, и никак не может быть поднята до боле-ме удовлетворительного уровня за столь короткий период (не более 14 мес.), и старых тоже снижается, потому как костяком всякого нового полка является опытный командный, в первую очередь, л/с, изъятый из уже существующих полков.

Во-вторых, хотя я и ни на грош не верю байкам резуна, но структура формирующихся полков, 60%/40% в пользу бомбардировочных, наводит на мысли о предполагаемом наступательном характере боевых действий.

С почтением.
От Evg
К alchem (04.03.2004 15:16:28)
Дата 04.03.2004 15:26:09

Re: Не берусь коментировать всё целиком

>интересный отрывок:

>>Учитывая превосходство вероятного противника в авиации, считать необходимым довести боевую авиацию до 20.000 самолетов, для чего сформировать в 1941 г. дополнительно сто авиационных полков, из них – 60% бомбардировочных и 40% истребительных, с использованием всех их на Западе.


>Во-вторых, хотя я и ни на грош не верю байкам резуна, но структура формирующихся полков, 60%/40% в пользу бомбардировочных, наводит на мысли о предполагаемом наступательном характере боевых действий.

ИМХО, тут надо смотреть что к этому моменту было уже наформировано.
Т.к. эти 60/40% полки обозначены как "сформировать в 1941 г. ДОПОЛНИТЕЛЬНО"
Т.е. надо уже имеющуюся пропорцию знать.
От FVL1~01
К Evg (04.03.2004 15:26:09)
Дата 04.03.2004 21:35:11

а еще стоит задумываться ПОЧЕМУ

И снова здравствуйте
США приняв ОБОРОНИТЕЛЬНЫЮ программу планов "Рэйнбоу" для войны на Тихом океане в 1937-38 УДЕЛИЛИ в авиации ОСНОВНОЕ внимание именно развитию БОМБАРДИРОВОЧНОЙ авиации. ИМЕННО как вАЖНЕЙШЕГО ФАКТОРА ОБОРОНЫ.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (04.03.2004 21:35:11)
Дата 04.03.2004 21:35:55

Англия оборонялась

И снова здравствуйте
а бомбардировочные программы до начала 1941 у не ИМЕЛИ приоретет над истребительными.

Такая вот оборона.


С уважением ФВЛ
От alchem
К Evg (04.03.2004 15:26:09)
Дата 04.03.2004 15:48:33

надо уже имеющуюся пропорцию знать

примерно такие же соотношения.

А вот точно сейчас не скажу.
Может кто найдёт цифирь?
От Игорь Куртуков
К alchem (04.03.2004 15:48:33)
Дата 04.03.2004 15:58:23

Ре: надо уже...

>примерно такие же соотношения.
>А вот точно сейчас не скажу.

84 истребительных полка
96 бомбардировочнтх
От объект 925
К Игорь Куртуков (04.03.2004 15:58:23)
Дата 04.03.2004 15:59:56

Ре: надо уже...

>96 бомбардировочнтх
+++
53%
Alexej
От Игорь Куртуков
К объект 925 (04.03.2004 15:59:56)
Дата 04.03.2004 16:02:57

Ре: надо уже...

>>96 бомбардировочнтх
>+++
>53%


На самом деле 50%. Я забыл 11 штурмовых полков, которые в 1940 летали на И-15бис.
От alchem
К Игорь Куртуков (04.03.2004 16:02:57)
Дата 04.03.2004 16:09:26

И ещё формально истребительне на И-153, но фактически -

тоже штурмовики.
От Дмитрий Козырев
К alchem (04.03.2004 15:16:28)
Дата 04.03.2004 15:25:42

Re: Не берусь...

>Во-вторых, хотя я и ни на грош не верю байкам резуна, но структура формирующихся полков, 60%/40% в пользу бомбардировочных, наводит на мысли о предполагаемом наступательном характере боевых действий.

Во-первых о предполагаемом наступательном характере боевых действий говорит не соотношение между бомбардировщиками и истребителями, а например, прямым текстом последующие директивы.

Во-вторых КАК может соотношение между классами авиации говорить о планируемом характере боевых действий?

В-третьих - причем здесь Резун?
От alchem
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 15:25:42)
Дата 04.03.2004 15:47:16

Re: Не берусь...

>Во-первых о предполагаемом наступательном характере боевых действий говорит не соотношение между бомбардировщиками и истребителями, а например, прямым текстом последующие директивы.

Спасибо, я заранее от этого дистацировался.

>Во-вторых КАК может соотношение между классами авиации говорить о планируемом характере боевых действий?

Очень просто, именно бомбардировщик - суть наступательное оружие, независимо от того, выполняет ли авиация самостоятельные задачи, или работает в интересах сухопутных войскили флота. Поэтому перекос в сторону бомберов - характерное явление.

>В-третьих - причем здесь Резун?

Для подстраховки, народ-то зубастый :-)
От Игорь Куртуков
К alchem (04.03.2004 15:47:16)
Дата 04.03.2004 16:02:07

Ре: Не берусь...

> Поэтому перекос в сторону бомберов - характерное явление.

Если считать не в полках, а в машинах, то можно заметить, что в плане производства на 1941 год истребителей запланировано больше, чем бомбардировщиков и штурмовиков.
От Исаев Алексей
К alchem (04.03.2004 15:47:16)
Дата 04.03.2004 15:59:19

А Гастелло?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Во-вторых КАК может соотношение между классами авиации говорить о планируемом характере боевых действий?
>Очень просто, именно бомбардировщик - суть наступательное оружие, независимо от того, выполняет ли авиация самостоятельные задачи, или работает в интересах сухопутных войскили флота. Поэтому перекос в сторону бомберов - характерное явление.

То есть бомбежка колонны танков Гудериана Гастелло это чисто наступательные действия? %-[ ]

Чисто наступательного и оборонительного оружия не существует. Любой бомбер может с одинаковым успехом бомбить позиции артиллерии в наступлении и колонны снабжения танковых дивизий в операции оборонительной.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Кстати по мобплану МП-41 февраля 1941 г. количество истребителей в ВВС РККА должно было превышать число бомбардировщиков.
От Дмитрий Козырев
К alchem (04.03.2004 15:47:16)
Дата 04.03.2004 15:57:54

Re: Не берусь...

>Очень просто, именно бомбардировщик - суть наступательное оружие, независимо от того, выполняет ли авиация самостоятельные задачи, или работает в интересах сухопутных войскили флота. Поэтому перекос в сторону бомберов - характерное явление.

Бомбардировщик конечно наступательное оружие, как учит нас г-н Дуэ. Но разве это отменяет возможность и необходимость его использования как в оборонительных так и в наступательных операциях?
От alchem
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 15:57:54)
Дата 04.03.2004 16:07:18

Re: Не берусь...

>Бомбардировщик конечно наступательное оружие, как учит нас г-н Дуэ. Но разве это отменяет возможность и необходимость его использования как в оборонительных так и в наступательных операциях?

Если вы собираетесь сначала обороняться, то вам необходимо иметь больший истребительный парк, дабы оставшихся машин хватило бы потом для прикрытия бомбардировщиков при нанесении "решающего удара". Если цель - наступление - то необходимо болое количество бомбардировщиков.

Хотя этим рассуждениям, в общем верным, наверное грош - цена: кто ж когда узнает, что было на самом деле в голове у тов. Сталина?
От Дмитрий Козырев
К alchem (04.03.2004 16:07:18)
Дата 04.03.2004 16:12:29

Re: Не берусь...

>Если вы собираетесь сначала обороняться, то вам необходимо иметь больший истребительный парк, дабы оставшихся машин хватило бы потом для прикрытия бомбардировщиков при нанесении "решающего удара". Если цель - наступление - то необходимо болое количество бомбардировщиков.

>Хотя этим рассуждениям, в общем верным, наверное грош - цена:

Хм, не хочу Вас обидеть, но им действительно грош цена, т.к. они не верные. В силу неверных и странных Ваших представлений о тактике ВВС.
Задачи которых не меняются вне зависимости от характера кампании - завоевание господства в воздухе, прикрытие своих войск, нанесение ударов по тылу противника.
А стало быть неизменной остается их структура и состав.

ИМХО Вы пребываете в каком то странном заблуждении, что "агрессор" якобы уничтожает ВВС обороняющего "на земле"? Потому надо иметь "запас оставшихся" самолетов
От alchem
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 16:12:29)
Дата 04.03.2004 16:16:57

Re: Не берусь...

>ИМХО Вы пребываете в каком то странном заблуждении, что "агрессор" якобы уничтожает ВВС обороняющего "на земле"? Потому надо иметь "запас оставшихся" самолетов

Ну почему же только ВВС, в первую очередь сухопутные цели. Прикрытые средствами ПВО.
Но в общем - принято.
От объект 925
К alchem (04.03.2004 16:07:18)
Дата 04.03.2004 16:10:00

Re: Не берусь...

>Хотя этим рассуждениям, в общем верным, наверное грош - цена: кто ж когда узнает, что было на самом деле в голове у тов. Сталина?
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/735276.htm
Alexej
От Алексей Мелия
К Нумер (04.03.2004 14:23:32)
Дата 04.03.2004 15:03:09

Re: Как эжто...

Алексей Мелия

>Почему нет ни слова о действиях противника?

Нет не слова о действиях противников как Японии, так и Германии.

>Поясните, пожалуйста, как это вписывается в теорию о том, Что СССР не собирался враждебных действий по отношению к Германии предпринимать.

Не подтверждает и не опровергает.

Сходств с директивой 21 не наблюдается. В директиве 21 указывается конечная цель и сроки начала операции.

http://www.military-economic.ru
От Исаев Алексей
К Нумер (04.03.2004 14:23:32)
Дата 04.03.2004 15:01:05

А зачем привязываться к нашим _предположениям_ о планах противника?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это план общего назначения. Если отношения с соседом перейдут в войну его будем громить таким-то способом.

Военные планы соседа в общем случае неизвестны, и строить планирование на зыбучем песке перепевов Каррузо Рабиновичами из разведки просто опасно.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Нумер (04.03.2004 14:23:32)
Дата 04.03.2004 14:35:08

А опчему вы так уверены, что

И снова здравствуйте
>Почему нет ни слова о действиях противника? Судя по всему, это ответ на вопрос почему в предэдущем варианте мао слов о наших активных действиях. Не слишком ли похоже на директиву № 21? Поясните, пожалуйста, как это вписывается в теорию о том, Что СССР не собирался враждебных действий по отношению к Германии предпринимать.

В директивном документа о ОБЩЕМ стратегическом развертывании должен сожержаться план компании? И причем тут активные действия, вы предываете в уверенности что всякая оборона должна быть пассивной, так что ли.

Это краткая директива - требовать от нее полноты приказа и постановки задач конкретным подразделениям и по конкретрым действиям просто нелепо. И причем тут какие то теории?
С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (04.03.2004 14:35:08)
Дата 04.03.2004 14:49:37

Re: А опчему...

Приветствую!

>В директивном документа о ОБЩЕМ стратегическом развертывании должен сожержаться план компании? И причем тут активные действия, вы предываете в уверенности что всякая оборона должна быть пассивной, так что ли.

>Это краткая директива - требовать от нее полноты приказа и постановки задач конкретным подразделениям и по конкретрым действиям просто нелепо. И причем тут какие то теории?
>С уважением ФВЛ

Да просто странно,что в ней нет и упоминания на тему о действиях Германии. При этом с Германией отношения на порядок тогда лучше, чем с Японией, которой в конфликте отводится явно второстепенная роль.

Вообще мне это для ответа на waronline`е потребовалось. ТАм мне вот что сказали: "Вы говорите, что у вас есть Сталинские ДЕЛА. Ну, так давайте, выкладывайте."

Вообше говоря, я не совсем ожидал такого поворота, и решил полазить в Малиовке. МОжет, уважеаемый форум подкинет чего интересного для доклада не тему "дела Сталина"? ;)
От Дмитрий Козырев
К Нумер (04.03.2004 14:49:37)
Дата 04.03.2004 15:07:10

Re: А опчему...

>Да просто странно,что в ней нет и упоминания на тему о действиях Германии.

Это такой документ. Он не является планом операции.

>При этом с Германией отношения на порядок тогда лучше, чем с Японией, которой в конфликте отводится явно второстепенная роль.

Основным вероятным противником была установлена Германия - никаких иллюзий по этому поводу не было. Силы распределялись исходя из силы противостоящих армий на соответсвующих театрах.

>Вообще мне это для ответа на waronline`е потребовалось.

"Папа говорит, что Элмору еще рано на коня - он для него слишком велик" (с)
От Нумер
К Дмитрий Козырев (04.03.2004 15:07:10)
Дата 04.03.2004 19:03:22

Re: А опчему...

В общем, убедили.

>"Папа говорит, что Элмору еще рано на коня - он для него слишком велик" (с)

По-моему, уровень Воронлайна по данной теме даже ниже Авиабазы: там ещё водятся непуганные резуноиды, Исаева на них нет.