От Петр Тон.
К Игорь Куртуков
Дата 04.03.2004 21:09:52
Рубрики WWII; 1941;

И, желательно, не спинным

Здравствуйте

>Почему нет ни слова о действиях противника?

Потому что советская военная доктрина того времени не предусматривала понятия СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА для советских ВС в начальный период войны.
Потому что везде и всеми говорилось - "как только враг ЗАДУМАЕТ на нас напасть, граница перестанет существовать для Красной Армии. Она её перейдёт и разгромит врага НА ЕГО ТЕРРИТОРИИ".

Война - это не драка, которая может вспыхнуть внезапно после неосторожно сказанного слова.
Войне предшествует ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ одной из сторон - "Начинаем!".
Военные последствия этого политического решения всегда видны противнику, как бы его не скрывали - начинается мобилизация, развертывание соединений до их численности по штатам военного времени, укомплектование их вооружением/техникой; начинается переброска соединений в районы сосредоточения, предусмотренные планом первых операций.

План, о котором идет речь - не есть свидетельство АГРЕССИВНОСТИ Советского Союза.
Это свидетельство выбранной НАСТУПАТЕЛЬНОЙ стратегии ведения войны.
Его можно применить в любом из двух случаев:
- если Германия примет политическое решение напасть на СССР, то её "телодвижения" по подготовке нападения должны быть зафиксированы на самом раннем этапе их начала. И в ответ СССР начнёт осуществление этого своего плана по мобилизации, развертыванию и сосредоточению. Естественно, имея желание закончить подготовку раньше противника и, соответственно, ударить первыми. Вот поэтому во всех советских оперативных планах нет слов о возможных наступательных действиях противника и о нашем ответе на них. Потому что наступательных действий противника не должно быть по определению (мы ударим раньше). Возможны лишь попытки противника сорвать нашу подготовку незначительными силами (больших сил для этого у противника не должно быть - мы ведь начинаем практически одновременно с ним) - для противодействия этим попыткам наши мобилизация, развертывание и сосредоточение прикрываются незначительными силами, предназначенными для этого планами прикрытия;
- если же СССР решит напасть на Германию, то опять же - просто вводится этот план.

>Не слишком ли похоже на директиву № 21?

Нет, мало похоже.
Директива №21 - это отражение выбранной немцами НАСТУПАТЕЛЬНОЙ стратегии ведения войны.
Которая может быть как стратегией СОКРУШЕНИЯ, так и стратегией ИЗМОРА.
Директива №21 была отражением выбранной немцами стратегии сокрушения (блицкриг) - они планировали одним ударом разгромить советские ВС на всех трёх стратегических направлениях.
Советский план тоже страдал преувеличением собственных сил, но не до такой степени, как у Алоизыча. Содержал в себе только одно главное направление - Юго-Западное. На других предполагалось вести довольно длительную активную оборону. И понимание того, что война будет затяжной (т.е. стратегия измора), в наших планах также просматривается.

>Поясните, пожалуйста, как это вписывается в теорию о том, Что СССР не собирался враждебных действий по отношению к Германии предпринимать.

То, что политическое решение начать войну самим (без телодвижений противника) было советским руководством принято, этот план не подтверждает.
Но также и не говорит об обратном.
Следовательно - этот план с успехом можно вписать в любую теорию.

До свидания
От Нумер
К Петр Тон. (04.03.2004 21:09:52)
Дата 04.03.2004 21:58:10

Re: И, желательно,...

>Здравствуйте

>Потому что советская военная доктрина того времени не предусматривала понятия СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА для советских ВС в начальный период войны.
>Потому что везде и всеми говорилось - "как только враг ЗАДУМАЕТ на нас напасть, граница перестанет существовать для Красной Армии. Она её перейдёт и разгромит врага НА ЕГО ТЕРРИТОРИИ".

Вы ошибаетесь. Почитайте записку по стратегическому развёртыванию, по которой эта записка была сделана, кажется, не то 69-й, не то 93-й док в Малиновке. Короче, найдёте.

>Война - это не драка, которая может вспыхнуть внезапно после неосторожно сказанного слова.
>Войне предшествует ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ одной из сторон - "Начинаем!".
>Военные последствия этого политического решения всегда видны противнику, как бы его не скрывали - начинается мобилизация, развертывание соединений до их численности по штатам военного времени, укомплектование их вооружением/техникой; начинается переброска соединений в районы сосредоточения, предусмотренные планом первых операций.

Вот точно так думали до 22 июня у нас в Генштабе.

>План, о котором идет речь - не есть свидетельство АГРЕССИВНОСТИ Советского Союза.
>Это свидетельство выбранной НАСТУПАТЕЛЬНОЙ стратегии ведения войны.

Вообще я так подумал, и реши, что это ничег оне значит, просто лучше освещены наступательные моменты, которые были менее ярко выражены в первой записке.

>- если Германия примет политическое решение напасть на СССР, то её "телодвижения" по подготовке нападения должны быть зафиксированы на самом раннем этапе их начала. И в ответ СССР начнёт осуществление этого своего плана по мобилизации, развертыванию и сосредоточению. Естественно, имея желание закончить подготовку раньше противника и, соответственно, ударить первыми.

По-моему, в Генштабе должны были понимать, что всё, что Вы говорите - просто благие пожелания, не имеющие ничего общего с реульностью. Ещё при Танненберге фрицы обыграли нас с помощью развитой сети ж/д и с тех пор не много изменилось, даже, скорее, в худшую чторону изменилось: наши не успели везде перешить колею.

>Не слишком ли похоже на директиву № 21?
>
>Нет, мало похоже.
>Директива №21 - это отражение выбранной немцами НАСТУПАТЕЛЬНОЙ стратегии ведения войны.
>Которая может быть как стратегией СОКРУШЕНИЯ, так и стратегией ИЗМОРА.

Может, я не правильно Вас понял, но где Вы в директиве №21 видите стратегию измора?
От Игорь Куртуков
К Нумер (04.03.2004 21:58:10)
Дата 04.03.2004 22:05:34

Ре: И, желательно,...

>>Военные последствия этого политического решения всегда видны противнику, как бы его не скрывали - начинается мобилизация, развертывание соединений до их численности по штатам военного времени, укомплектование их вооружением/техникой; начинается переброска соединений в районы сосредоточения, предусмотренные планом первых операций.
>
>Вот точно так думали до 22 июня у нас в Генштабе.

Так думали и после 22-го июня. И были правы. Это так и есть.
От Нумер
К Игорь Куртуков (04.03.2004 22:05:34)
Дата 05.03.2004 08:30:34

Ре: И, желательно,...

>>>Военные последствия этого политического решения всегда видны противнику, как бы его не скрывали - начинается мобилизация, развертывание соединений до их численности по штатам военного времени, укомплектование их вооружением/техникой; начинается переброска соединений в районы сосредоточения, предусмотренные планом первых операций.
>>
>>Вот точно так думали до 22 июня у нас в Генштабе.
>
>Так думали и после 22-го июня. И были правы. Это так и есть.

Сомневаюсь! Как раз наши проспали все эти этапы, так как были уверены, что перед войной будет период политичесмкой напряжённости, а его и в помине не было.
От Игорь Куртуков
К Нумер (05.03.2004 08:30:34)
Дата 05.03.2004 08:34:42

Ре: И, желательно,...

>>Так думали и после 22-го июня. И были правы. Это так и есть.
>
>Сомневаюсь!

Dubito ergo sum.

>Как раз наши проспали все эти этапы

Нет. Не проспали. Все эти этапы были отмечены разведкой.

> так как были уверены, что перед войной будет период политичесмкой напряжённости

Это другой вопрос.
От Нумер
К Игорь Куртуков (05.03.2004 08:34:42)
Дата 07.03.2004 10:21:28

Ре: И, желательно,...

>>Как раз наши проспали все эти этапы
>
>Нет. Не проспали. Все эти этапы были отмечены разведкой.

Ту пургу, что гнала разведка Вы называете "все этапы были отмечены"?! Да ладно байки рассказывать! ТаАм то обенщали нападение, то нет, потом срок переносили. Но это в общем, а вчастности мельтишения было ещё больше.

>> так как были уверены, что перед войной будет период политичесмкой напряжённости
>
>Это другой вопрос.

Это главный вопрос. Вот так как разведка этот вопрос проспала, то и облом получился.
От Игорь Куртуков
К Нумер (07.03.2004 10:21:28)
Дата 08.03.2004 02:20:55

Ре: И, желательно,...

>Ту пургу, что гнала разведка Вы называете "все этапы были отмечены"?!

Нет, я так называю не пургу, а донесения разведки.

> Да ладно байки рассказывать!

Нет, давайте байки рассказывать не будем.

>>> так как были уверены, что перед войной будет период политичесмкой напряжённости
>>
>>Это другой вопрос.
>
>Это главный вопрос.

Но другой.
От Нумер
К Игорь Куртуков (08.03.2004 02:20:55)
Дата 09.03.2004 07:44:50

Ре: И, желательно,...

>>Ту пургу, что гнала разведка Вы называете "все этапы были отмечены"?!
>
>Нет, я так называю не пургу, а донесения разведки.

Вот это и есть пурга. Донесения с сообщениями о возможной угрозе чередовались с успокаивающими.

>>Это главный вопрос.
>
>Но другой.

Как раз этот вопрос просмотрели все - и разведка в т.ч.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (09.03.2004 07:44:50)
Дата 09.03.2004 09:13:41

Ре: И, желательно,...

>>Нет, я так называю не пургу, а донесения разведки.
>
>Вот это и есть пурга. Донесения с сообщениями о возможной угрозе чередовались с успокаивающими.

Вы что-то путаете.
Разведка не дает ни "угрожающих" ни "успокоительных" сообщений. Разведка доносит информацию в виде фактов и источников из которых они поступили.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (04.03.2004 21:09:52)
Дата 04.03.2004 21:29:19

Ну, етьо только для тех у кого головной сеть

>>Почему нет ни слова о действиях противника?
>
>Потому что советская военная доктрина того времени не предусматривала понятия СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА для советских ВС в начальный период войны.

Тем не менее каждый из изветсных оперативных планов начинается с раздела оценки сил и возможных действий вероятного противника. А в документе приведенном Нумером этого разделе нет, только потому, что это не план а поправки к плану.

>Потому что везде и всеми говорилось - "как только враг ЗАДУМАЕТ на нас напасть, граница перестанет существовать для Красной Армии. Она её перейдёт и разгромит врага НА ЕГО ТЕРРИТОРИИ".

Насчет "везде и всеми" вы врете.

"2. На всякое НАПАДЕНИЕ врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил." (ПУ-39)

>Войне предшествует ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ одной из сторон - "Начинаем!".

Чаще всего таки обоих сторон.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (04.03.2004 21:29:19)
Дата 05.03.2004 01:02:05

Re: Ну, етьо...

Здравствуйте

>>>Почему нет ни слова о действиях противника?
>>
>>Потому что советская военная доктрина того времени не предусматривала понятия СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА для советских ВС в начальный период войны.
>
>Тем не менее каждый из изветсных оперативных планов начинается с раздела оценки сил и возможных действий вероятного противника.

Это - да, но ПОТОМ, после оценки сил и возможных действий противника, следует изложение наших действий, с действиями противника никак не увязанные.
Т.е. ни вопросы контрнаступления после обороны в начальный период войны, ни вопросы преднамеренной стратегической обороны в наших оперативных планах не рассматриваются.
Я не в смысле, что это - "неправильно" или это - "агрессивно".
Я в смысле, что это - "так оно и было":-)

До свидания
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (04.03.2004 21:29:19)
Дата 05.03.2004 00:54:46

Re: Ну, етьо...

Здравствуйте

>>Потому что везде и всеми говорилось - "как только враг ЗАДУМАЕТ на нас напасть, граница перестанет существовать для Красной Армии. Она её перейдёт и разгромит врага НА ЕГО ТЕРРИТОРИИ".
>
>Насчет "везде и всеми" вы врете.

Согласен. Вру.
Заменяю на - "чаще всего"(с)Ваше ниже.
=====

>>Войне предшествует ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ одной из сторон - "Начинаем!".
>
>Чаще всего таки обоих сторон.

Событие, вероятность которого ничтожно мала, никогда не произойдет.(с)аксиома

Как невозможно, что в результате броуновского движения все молекулы Вашего тела поимеют в один момент времени вертикально направленный вектор движения и Вы вознесетесь над землей аки ангел (хотя вероятность такого события отлична от нуля)... так и невозможно, чтобы две стороны приняли решение одновременно.
Все равно кто-то раньше.

А если серьезно, то ход событий, предшествующий решению начать войну, всё равно выявляет истинного инициатора войны, пусть даже решение воевать вызреет в итоге у обеих сторон.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (05.03.2004 00:54:46)
Дата 05.03.2004 01:03:28

Ре: Ну, это...

>А если серьезно, то ход событий, предшествующий решению начать войну, всё равно выявляет истинного инициатора войны, пусть даже решение воевать вызреет в итоге у обеих сторон.

Тут совершенно согласен, но это немножко другой вопрос. Обычно войне предшествует некий конфликт, где инициатор условно говоря чего-то требует. Тут у второй стороны есть выбор - сдать без войны или драться. Иногда даже "ответчик" нападает первый (ср. Англо-Бурскую войну). Политическое решение на войны принимается обоими именно в этом смысле.

Хотя, последние мировые войны демонстрируют примеры вовлечения стран в орбиту войны и без такого конфликта (напр. Дания и Норвегия в 1940). Так что модель не всеобьемлюшая.