От FVL1~01
К Сергей Зыков
Дата 09.03.2004 18:18:52
Рубрики WWII; ВВС;

Кошмар, статья продолжает плодить мифы

И снова здравствуйте
>>"Ил-2 - знаменитый "летающий танк", наводивший ужас на гитлеровцев, первый в мире бронированный штурмовик. Самолета, равного по боевым качествам машине Ильюшина, не смог создать за всю Вторую мировую войну ни один другой конструктор. Сергею Владимировичу Ильюшину впервые пришла в голову идея для облегчения самолета не навешивать броню на штурмовик, а сделать броневую защиту самолета несущим элементом конструкции, что позволило летчикам Илов не обращать внимания на огонь с земли.



Не совсем так, собственно впервые бронекорпус "заиграл" в конструкции еще в 1918 на Сопвиче Саламандре, Штурмовики Кочергина в начале 1930х имели НЕСУЩУЮ бронекоробку... Идея Ильюшина в бронекорпусе ГНУТОМ из поверхностей двойной кривизны, для пущей обтекаемости . Это была и правда революционная идея.

>К сожалению, первоначальный замысел Ильюшина, проектировавшего двухместный штурмовик, был грубо нарушен военным руководством.

Не военным руковдством - собственно тут все еще запутанная история, но часть инициативы принадлежала и самому Ильюшину... ЗАМЕЧУ что на опыте Испании, где блистали ОДНОМЕТНЫЕ штурмовики (применялись именно как штурмовики) Хе-123 моду на одноместныйе самолеты поля боя подхватили наши сонструкторы - ОДНОМЕСТНЫМИ на первых порах ыли и штурмовики Сухого, Ильюшина, пикирующий бомбардировщик штурмовик Кочергина. Военное руковдство лишь задним числом оправдало ИНИЦИАТИВУ контрукторов... Зато потом в полевоенных мемуарах понаписали ДРУГОГО.


Ну тут ниже с мифами уже БОРЮТСЯ :-)


>В начале 30-х у нас были построены опытные тяжелые штурмовики ТШ-1 и ТШ-2, а также ШОН (штурмовик особого назначения), бронированные бипланы. Значительным шагом вперед был ТШ-3 конструктора Кочеригина. Это был двухместный моноплан, бронекоробка которого была частью несущей конструкции самолета (таким образом, приоритет здесь принадлежит не Ильюшину).


Да в общем и не Кочергину то же... Первичен Юнкерс.



>Некоторое время было вообще неясно, возможно ли в принципе построить бронированный штурмовик, обладающий неплохими летными данными. В Великобритании и США отказались от этой идеи, посчитав, что аналогичные задачи может выполнять пикирующий бомбардировщик.


Пикирующий бомбардировщик? в Великобритании ? :-) Оригинально-с... Зато британцы таки сделали СЕРЙИНЫЙ БРОНИРОВАННЫЙ ШТУРМОВИК, хотя и двухмоторный но с двумя легкими моторами - я про Бленхейм-5.


>Так же думали и в Германии, тем более что там был отличный пикировщик Ju-87.

Так думали НЕКОТОРЫЕ в Германии... Например Удет думал чуть иначе чем Мильх.


>К сожалению, это был двигатель водяного охлаждения, в то время как для штурмовика предпочтительнее было охлаждение воздушное. Ведь достаточно попадания одной пули в систему охлаждения, и вода из нее будет постепенно вытекать.


А как показала практика достаточно одной пули в головку цилиндров и мотор воздушного охлаждения ВЫШЕЛ из строя от видбраций на предельных оборотах... ДА моторы воздушного охлаждения боллее живучи чем водяного но на ШТУРМОВИКАХ (FW-190F, Бичкрафт Гризли) приходилось броней прикрывать и моторы ВОЗДУШНОГО охлаждения). Так что баш на баш. Да и не было в стране мощныйх моторов воздушного охлаждения.



>Любопытно, что примерно в это же время немецкие летчики испытывали Henschel 129, который был сделан даже раньше, чем самолет Ильюшина (таким образом, именно Henschel может считаться первым в мире бронированным штурмовиком).

Первым в мире СЕРИЙНЫМ бронированным штурмовиком стал Сопвич Саламандра 1918 года, ибо J Юнкерса ФОРМАЛЬНО не ыл штурмовиком, это был КОРПУСНОЙ САМОЛЕТ. Многоцелевой разведчик.


>В некотором отношении этот одноместный двухмоторный самолет, вооруженный тремя пушками, был прогрессивнее, чем ильюшинский.


Двумя пушками и 2 пулеметами, на 1939 год... НО в чем он в 1939-41 превосходил Ил-2 (точнее еще ЦКБ 55 и 57я затруднюсь сказать. Правильнее сказать УСТУПАЛ КАТЕГОРИЧЕСКИ ВО ВСЕМ.


Еще был Фокке вульф 189, Рама штурмовик. ЕЩЕ паршивее.


>Но специалисты Люфтваффе признали его неудачным, после чего о нем не вспоминали до 1942 года.


И правильно признали.. два РЯДНЫХ мотора по 450 лс - не смешите попугая.


>на первом этапе у него было ничуть не меньше недостатков, чем у немецкого аналога.


Он мог летать летом... Для немца даже это была проблема.



>Прав ли был Ильюшин, отказываясь от штурмана (и по совместительству - воздушного стрелка, который мог защищать самолет от атак сзади)?


НА БШ-2 СТРЕЛОК. ДАЖЕ НЕ СТРЕЛОК РАДИСТ . РАЦИЯ то же была у летчика. НИКАКОГО ШТУРМАНА, НЕ ПУТАЙТЕ С СУ-2.


>Во второй половине войны немцы попытались переделать пикировщик Ju-87 в эрзац-штурмовик

Ну почему эрзац то? 200 с лишкним кило бронелистов напротив ПОЧТИ ПОЛОВИНА "пикировщиков" Ю-87 НИ КОГДА не пикировала и пикировать не могла - СРАЗУ выпускались как штурмовики.


>Феликс Чуев, автор биографии Ильюшина, приводит слова маршала Конева: "Вы знаете, что такое Ил-2? Да он если эрэсом по танку даст, танк переворачивается!" Увы, маршал заблуждался...


РБС-132 и по "трешке"... ДА ни на йоту - если РБС попадает в легкий и средний немецкий танк то ему кирдык. Есть даже фото перевернувшегося Хетцера в 1945м. ДРУГОЕ дело что РБС-132 с 1942 по 1944 выпускались только малыми партиями и были редки и дороги. Так что маршал ПРАВ, другое дело маршал умолчал что спецснарды к ИЛ-2 были ОЧЕНЬ редки до конца войны.




>Правда, "неуязвимый" самолет, оказалось, поражался даже самыми мелкокалиберными 20-миллиметровыми зенитными орудиями. Броня защищала только от пуль, но остальные наши самолеты не имели и такой защиты.


А пули винтовочного калибра составляли до 70% поаржений самолетов до 1943 года... ИЛ-2 защищал от 70% средств поражения. То есть вместо 10 самолетов теряли 3. А абсолютной защиты не бывает . ..

>А насыщенность мобильных немецких частей зенитной артиллерией была очень высокой.


А еще бронекорпус давал защиту от ОСКОЛКОВ немецкой зенитной артиллерии. ЧТО ТО ЖЕ НЕМАЛОВАЖНО. Так что одни плюсы.



>Вот тут-то таится один из самых удивительных секретов Ил-2. Избавившись от бомб, на нем можно было сражаться с немецкими самолетами, как на хорошем истребителе! Опытный пилот на Ил-2 мог сманеврировать и зайти в хвост атаковавшему его немецкому истребителю Messer-schmitt Bf-109!


Это так, но если мессер примет бой на вираже... А зачем ему это делать?



> Народный герой
>В 1942 году немцы спохватились и запустили в серийное производство Henschel 129, сражаясь с недостатками машины (однако массовый выпуск наладить так и не удалось). К этому моменту Ил-2 выпускался на нескольких крупных авиазаводах и постоянно модернизировался. Авиаконструктор Сухой тем временем создал свой штурмовик Су-6, который по всем показателям превосходил ильюшинский.



К 1942 Су-6 имея на 60 км/ч большую скорость имел ХУДШЕЕ вооружение чем Ил-2, меньшую вдвое бомбовую нагрузку и более тонкую бронезащиту.... ЗАЧЕМ нуджен такое ероплан, не истребитель и не штурмовик. Да еще одноместный то же.

Другое дело что к середине 1943 Су-6 ДОВЕЛИ до ума, но поезд то уже ушел




>Второй член экипажа летал в спартанских условиях, даже элементарного сиденья не было! Он сидел на брезентовой лямке, которая при виражах самолета нередко обрывалась.


Условия на БШ-2 в 1939 были такие же спартанские. а пулеметик куда слабее и кабина теснее.


>А самое главное - стрелка защищала одна-единственная бронеплита сзади! С боков и снизу он был беззащитен.


КАк и на любом самолете с турелью. То есть стрелок на Ил-2 был даже ЛУЧШЕ защищен чем стрелок на большистве Ю-87 и Ю-88. И немцы своих стрелков штрайниками почему то не считали.

ТАКАЯ же одна бронеплита полагалась стрелку и на Су-6 и на Су-8... НА них то же кабина стрелка фактически не прикрыта. А в бронекоробку БШ-2 не влезал бы пулемет УБ. Так что круть верть или верть круть никакой разницы.



>Конечно, создатель самолета мог увеличить размеры бронекорпуса, чтобы он защищал и стрелка. Но тогда нужно было бы переналаживать производство, приостанавливая выпуск нужных фронту самолетов.

А во вторых, даже когда разработали экранированную бронестеклом турель ВУБ которую можно ставить на Ил-2 без переделок выяснилось что тяжелый груз в хвосте затрудняет пилотирование. Так что альтернатива незащищенному стрелку - пилот и стрелок разбившиеся на взлете.


А галвное не настолько превосходили потери стреков потри летчиков как это принято писать - 1 к 7 из результатов испытания в ОДНОМ полку - статистически не подтверждаються. А гланвым протвиником ИЛ-2 стала зенитная артилерия, а там теряли пилота вместе со стрелком.
С уважением ФВЛ
От amyatishkin
К FVL1~01 (09.03.2004 18:18:52)
Дата 09.03.2004 22:37:40

Re: Кошмар, статья...

>А галвное не настолько превосходили потери стреков потри летчиков как это принято писать - 1 к 7 из результатов испытания в ОДНОМ полку - статистически не подтверждаються. А гланвым протвиником ИЛ-2 стала зенитная артилерия, а там теряли пилота вместе со стрелком.

На АИФ кто-то выкладывал по одному ШАПу список потерь. Я его попытался расписать по типам самолетов и циклам. Получилось, что на Су-2 на потерю летчика приходилось 2 стрелка, а на Ил-2 четко 1 летчик - 1 стрелок. Плюс еще набирается 3 летчика без стрелков - хотя там уже 44/45 гг.
От FVL1~01
К amyatishkin (09.03.2004 22:37:40)
Дата 09.03.2004 22:46:21

А в среднем даже 1 к 2 не было... (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (09.03.2004 22:46:21)
Дата 09.03.2004 22:47:15

Хотя справедливости ради замечу

И снова здравствуйте

Что ранили стрелков все же чаще чем летчиков... Летчик в бронекоробке либо жив либо убит, обычно. Для стрелков же возможны были варианты.



С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (09.03.2004 22:47:15)
Дата 09.03.2004 23:57:44

Re: Хотя справедливости...

Доброго времени суток!
>Что ранили стрелков все же чаще чем летчиков... Летчик в бронекоробке либо жив либо убит, обычно. Для стрелков же возможны были варианты.
Для летчиков тоже, почти во всех мемуарах автор был ранен и садился на брюхо или прыгал.Помнится в интервью Хухрикова приводятся потери стрелков и пилотов примерно равные, но это с учетом одноместных машин, т.е. при двухместных все таки стрелков побольше, но даже не в два раза.
С уважением! Павел.
От amyatishkin
К Pavel (09.03.2004 23:57:44)
Дата 10.03.2004 04:23:07

В обчем, вот что тогда насчитано.

Итого при использовании Ил-2 двухместных потеряно
37 экипажей
2 летчика
3 летчика (возможно на одноместных)
2 стрелка

При использовании Су-2 потеряно
14 экипажей
10 стрелков
(возможно, 12 экипажей, 2 летчика и 12 стрелков)

На ИЛ-2 одноместных потеряно
20 летчиков. (+3?)


Если нужен исходник, то мне его искать надо.
Отдельные пилоты на Ил-2 к двухместным отнесены потому что там перерывы были
10.01.43/08.05.43
07.10.43/07.05.44
- я это счел за перерывы между циклами с заменой матчасти.
От Evg
К FVL1~01 (09.03.2004 18:18:52)
Дата 09.03.2004 18:35:34

Re: Следует добавить к этим 70%


>>Правда, "неуязвимый" самолет, оказалось, поражался даже самыми мелкокалиберными 20-миллиметровыми зенитными орудиями. Броня защищала только от пуль, но остальные наши самолеты не имели и такой защиты.
>

>А пули винтовочного калибра составляли до 70% поаржений самолетов до 1943 года... ИЛ-2 защищал от 70% средств поражения. То есть вместо 10 самолетов теряли 3. А абсолютной защиты не бывает . ..

>>А насыщенность мобильных немецких частей зенитной артиллерией была очень высокой.
>

>А еще бронекорпус давал защиту от ОСКОЛКОВ немецкой зенитной артиллерии. ЧТО ТО ЖЕ НЕМАЛОВАЖНО. Так что одни плюсы.


Крупнокалиберные пулемёты, в том числе и авиационные, от которых тоже броня вполне себе защищала.

И спросить еще сто подразумевается под "высокой насыщенностью мобильных немецких частей зенитной артиллерией"
От FVL1~01
К Evg (09.03.2004 18:35:34)
Дата 09.03.2004 20:01:11

не стоит, у немцев не было НОРМЛАЬНОГО крупнокалиберного пулемета

И снова здравствуйте



>Крупнокалиберные пулемёты, в том числе и авиационные, от которых тоже броня вполне себе защищала.

Пехотных так кот наплакал. Авиационные слишком поздно и слишком мало. 15 мм МГ-151 что угодно но не пулемет :-) энергия снаряда больше чем у ШВАК. Так что мейнстрим поражения на начало войны от станковых пулеметов. А когда у немцев стали МАССОВО отмечаться малокалиберные занитки пошли разговоры о снятии брони с Ил-2... Но не стали из за того что бронекорпус давал защиту от соколков.

>И спросить еще сто подразумевается под "высокой насыщенностью мобильных немецких частей зенитной артиллерией"

То и подразумеваеться 20мм атоматы и 37 мм атоматы и полуавтоматы на мобильных установках или на быстроходных тягачах. ПЛЮС 88 и среднекалиберные трофейные союзнические зенитные орудия на тягачах.


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (09.03.2004 20:01:11)
Дата 09.03.2004 22:12:08

А все почему? Низзя было КК кулумет бошам иметь. Потому и пробел до 20 мм. (-)
От Mike
К М.Свирин (09.03.2004 22:12:08)
Дата 09.03.2004 22:14:45

разве им запрещали? (-)
От FVL1~01
К Mike (09.03.2004 22:14:45)
Дата 09.03.2004 22:29:19

Именно так, запрещали

И снова здравствуйте

Оттого то даже когда они раскачались на крупнокалиберный пулемет за совноу был принят ФРАНЦУЗСКИЙ патрон (ведущий правда свою родословную от немецкого 13,2мм патрона TUF 1917 года) так что пулемет получился крайне паршивенький и слабенький.


С уважением ФВЛ