От Kimsky
К Ротмистр
Дата 06.03.2004 09:12:06
Рубрики WWII; Флот;

А с чего мне быть уверенным в обратном? (-)
От Ротмистр
К Kimsky (06.03.2004 09:12:06)
Дата 06.03.2004 11:54:29

Да вот с этого

"Когда «Варяг» начал отход, один из японских миноносцев пытался атаковать его с юго-запада, но был отогнан огнем русских, не успев сблизиться." http://www.cruiserx.narod.ru/bruks.htm
От Kimsky
К Ротмистр (06.03.2004 11:54:29)
Дата 06.03.2004 23:46:20

Re: Да вот...

Hi!
Вам, собс-но уже дали ответ - но я добавлю, что вытаскивать из разных источников исключительно удобные для себя факты - забывая обо всем остальном... ну, как бы это не есть кратчайшая дорога к истине...
От Ротмистр
К Kimsky (06.03.2004 23:46:20)
Дата 07.03.2004 01:21:30

Re: Да вот...

Бон, миль пардон, жур!
>Hi!
>Вам, собс-но уже дали ответ - но я добавлю, что вытаскивать из разных источников исключительно удобные для себя факты - забывая обо всем остальном... ну, как бы это не есть кратчайшая дорога к истине...
Да, я заметил, что всем вышеперечисленным Вы и занимались. Это ведь Ваша логика - "Раз об этом не сообщили японцы и не сказано "...." (подставить удобное), то этого не было.:)
Честь имею Ротмистр
От Kimsky
К Ротмистр (07.03.2004 01:21:30)
Дата 07.03.2004 09:26:48

Re: Да вот...

Hi!

>Да, я заметил, что всем вышеперечисленным Вы и занимались. Это ведь Ваша логика - "Раз об этом не сообщили японцы и не сказано "...." (подставить удобное), то этого не было.:)

Логика гораздо проще - коли это не логично, маловероятно, и нормальных доводов в пользу этого нет - то этого и не было... А у Вас логика - "если мне хочется, чтобы это было - то пусть так и будет". Ску-у-у-ушно....
От Ротмистр
К Kimsky (07.03.2004 09:26:48)
Дата 07.03.2004 11:07:55

Re: Да вот...

Бон, миль пардон, жур!
>Hi!

>>Да, я заметил, что всем вышеперечисленным Вы и занимались. Это ведь Ваша логика - "Раз об этом не сообщили японцы и не сказано "...." (подставить удобное), то этого не было.:)
>
>Логика гораздо проще - коли это не логично, маловероятно, и нормальных доводов в пользу этого нет - то этого и не было... А у Вас логика - "если мне хочется, чтобы это было - то пусть так и будет". Ску-у-у-ушно....
У Вас логика еще проще - "Если в российских источниках - то точно врут. А если не нравится в иностранных - то точно взято из российских". Конечно Вам скучно с такой-то логикой:)
Я не понял, кстати, чего маловероятного и нелогичного в выходе японского миноносца в торпедную атаку на поврежденный вражеский корабль ?:) Или японские миноносцы для парадов строили ? ТАк есть иная информация:)
Честь имею Ротмистр
От Kimsky
К Ротмистр (07.03.2004 11:07:55)
Дата 07.03.2004 14:24:23

Re: Да вот...

Hi!

>У Вас логика еще проще - "Если в российских источниках - то точно врут. А если не нравится в иностранных - то точно взято из российских".

Наглая брехня.

>Я не понял, кстати, чего маловероятного и нелогичного в выходе японского миноносца в торпедную атаку на поврежденный вражеский корабль ?:)

Почитайте что-нить про то что думали об атаке единственным миноносцем (почему один - из восьми?) днем двух вражеских кораблей, явно не утративших боеспособности... да еще и с кормовых углов.

>Честь имею Ротмистр

Фигню вы нести умеете, это точно.
От Ротмистр
К Kimsky (07.03.2004 14:24:23)
Дата 07.03.2004 14:39:18

Re: Да вот...

Бон, миль пардон, жур!
>Hi!

>>У Вас логика еще проще - "Если в российских источниках - то точно врут. А если не нравится в иностранных - то точно взято из российских".
>
>Наглая брехня.
Мощный довод! :)

>>Я не понял, кстати, чего маловероятного и нелогичного в выходе японского миноносца в торпедную атаку на поврежденный вражеский корабль ?:)
>
>Почитайте что-нить про то что думали об атаке единственным миноносцем (почему один - из восьми?) днем двух вражеских кораблей, явно не утративших боеспособности... да еще и с кормовых углов.
Не стоит повторять доводы ув. Эксетера. :) Я уже сказал - возможна личная инициатива командира. Бой - не компьютерная программа, есть такая штука как человеческий фактор, возможно Вы об этом слышали. То сигналы переврут, то повернут не туда, то при распределении целей ошибуться.А уж с самурайским духом шутки плохи.

>>Честь имею Ротмистр
>
>Фигню вы нести умеете, это точно.
Так приходится общаться на доступном Вам уровне:)
Дорогуша, я умею быть достаточно резким, не заставляйте меня это делать.:)
От Kimsky
К Ротмистр (07.03.2004 14:39:18)
Дата 07.03.2004 15:27:49

Re: Да вот...

Hi!

>>Наглая брехня.
>Мощный довод! :)

В ответ на брехню - разумный и достаточный.

>Не стоит повторять доводы ув. Эксетера. :)

Доводы Эксетера - это доводы Эксетера. Спорьте с ним в отдеьной ветке.

Бой - не компьютерная программа, есть такая штука как человеческий фактор, возможно Вы об этом слышали.

Слышал. Это переигравшие в Варкрафт готовы дестроеры бросать в бой без малейших надежд... Атака же на проваливший прорыв и уходящий в блокированный порт
крейсер - единственным миноносцем - есть совершенная дурость. Как для самурая, так и для любого другого.

>Так приходится общаться на доступном Вам уровне:)

Стремянку поискать не пробовали?

>Дорогуша,

Вы не в гей-клубе

>я умею быть достаточно резким, не заставляйте меня это делать.:)

БАЮС, БАЮС...
От Ротмистр
К Kimsky (07.03.2004 15:27:49)
Дата 08.03.2004 06:24:50

Re: Да вот...

Бон, миль пардон, жур!
>Hi!

>>>Наглая брехня.
>>Мощный довод! :)
>
>В ответ на брехню - разумный и достаточный.
Еще более мощный довод. Видите-ли, наличие разума у Вас еще большой вопрос для дискуссии.:)

>>Не стоит повторять доводы ув. Эксетера. :)
>
>Доводы Эксетера - это доводы Эксетера. Спорьте с ним в отдеьной ветке.
Спасибо, я и спорю. А вот красть его доводы не надо:)

>Бой - не компьютерная программа, есть такая штука как человеческий фактор, возможно Вы об этом слышали.

>Слышал. Это переигравшие в Варкрафт готовы дестроеры бросать в бой без малейших надежд... Атака же на проваливший прорыв и уходящий в блокированный порт
>крейсер - единственным миноносцем - есть совершенная дурость. Как для самурая, так и для любого другого.
Я понял, что является источником Вашей информации о военном деле.Попробуйте кроме Варкрафта ,мжет Вам понравятся и другие игры. :) Скажите,а атака эсминцев Голдсмита в Ютланде ДНЕМ не НЕ УТРАТИВШИИ ВООБЩЕ БОЕСПОСОБНОСТИ линейные крейсера Хиппера это умность ?:)

>>Так приходится общаться на доступном Вам уровне:)
>
>Стремянку поискать не пробовали?
Зачем, Вам все равно не дотянуться :)

>>Дорогуша,
>
>Вы не в гей-клубе
Я не знаю, какие нравы в Вашем клубе, я в такие заведения не ходок. ТАк что можете больше не кокетничать, я гетеросексуал.:)

>>я умею быть достаточно резким, не заставляйте меня это делать.:)
>
>БАЮС, БАЮС...
Я же говорю - не кокетничайте, поищите своих единочаятелей:)
Честь имею Ротмистр
От Kimsky
К Ротмистр (08.03.2004 06:24:50)
Дата 08.03.2004 11:57:45

Re: Да вот...

Hi!

>Еще более мощный довод. Видите-ли, наличие разума у Вас еще большой вопрос для дискуссии.:)

Возможно. А вот отсутсвие его у Вас - уже не вопрос.

>Спасибо, я и спорю. А вот красть его доводы не надо:)

Для особо подозрительных намекаю - сходство аргументов в пользу восхода солнца на востоке - не есть причина для подозрений в краже.

>Я понял, что является источником Вашей информации о военном деле.

Ни черта вы не поняли.

>опробуйте кроме Варкрафта ,мжет Вам понравятся и другие игры. :)

и с логикой проблемы...

>Скажите,а атака эсминцев Голдсмита в Ютланде ДНЕМ не НЕ УТРАТИВШИИ ВООБЩЕ БОЕСПОСОБНОСТИ линейные крейсера Хиппера это умность ?:)

Большая, нежели атака одиночным миноносцем сорвавшего прорыв крейсера - это раз. А два - она то совершалась по приказу командующего!

>Зачем, Вам все равно не дотянуться :)

Да уж, сколько ни нагибайся - до Вашей макушки не достать. Первое верно отмеченное Вами обстоятельство.

>Я не знаю, какие нравы в Вашем клубе, я в такие заведения не ходок. ТАк что можете больше не кокетничать, я гетеросексуал.:)

С каких это пор уважаемые гетеросексуалы пользутся обращением "дорогуша"?

>>БАЮС, БАЮС...
>Я же говорю - не кокетничайте, поищите своих единочаятелей:)

Намекну - Вы сами меня нашли, сами и пристали. Сами и отвяжитесь: по карйней мере - пока что-нить умное не будете готовы сообщить.
От Ротмистр
К Kimsky (08.03.2004 11:57:45)
Дата 08.03.2004 13:29:16

Re: Да вот...

Бон, миль пардон, жур!
>Hi!

>>Еще более мощный довод. Видите-ли, наличие разума у Вас еще большой вопрос для дискуссии.:)
>
>Возможно. А вот отсутсвие его у Вас - уже не вопрос.
Конечно не вопрос:) Потому что решать вопрос о наличии у меня разума может только разумное существо а не Вы.:)

>>Спасибо, я и спорю. А вот красть его доводы не надо:)
>
>Для особо подозрительных намекаю - сходство аргументов в пользу восхода солнца на востоке - не есть причина для подозрений в краже.
Конечно, конечно.... Особенно когда второй пишет после первого:)

>>Я понял, что является источником Вашей информации о военном деле.
>
>Ни черта вы не поняли.
Понял понял, не волнуйтесь так.... Сами же о Варкрафте писали:)

>>опробуйте кроме Варкрафта ,мжет Вам понравятся и другие игры. :)
>
>и с логикой проблемы...
Если бы Ваши проблемы были только с логикой:) У Вас еще и с нервами и с чувством юмора.:)

>>Скажите,а атака эсминцев Голдсмита в Ютланде ДНЕМ не НЕ УТРАТИВШИИ ВООБЩЕ БОЕСПОСОБНОСТИ линейные крейсера Хиппера это умность ?:)
>
>Большая, нежели атака одиночным миноносцем сорвавшего прорыв крейсера - это раз. А два - она то совершалась по приказу командующего!
Неужели ? Атака совершенно на тот момент боеспособной ЭСКАДРЫ ЛИНЕЙНЫХ крейсеров с мощным противоминным калибром ?:) А про то, что "атака - частное дело командира" не приходилось слышать?:)

>>Зачем, Вам все равно не дотянуться :)
>
>Да уж, сколько ни нагибайся - до Вашей макушки не достать. Первое верно отмеченное Вами обстоятельство.
Видите, у Вас еще и с русским языком проблемы - путаете "Достать" и "дотянуться":)

>>Я не знаю, какие нравы в Вашем клубе, я в такие заведения не ходок. ТАк что можете больше не кокетничать, я гетеросексуал.:)
>
>С каких это пор уважаемые гетеросексуалы пользутся обращением "дорогуша"?
С тех пор, как на них совершаются петушиные наскоки. Будете общаться нормально, буду к Вам нормально обращаться.

>>>БАЮС, БАЮС...
>>Я же говорю - не кокетничайте, поищите своих единочаятелей:)
>
>Намекну - Вы сами меня нашли, сами и пристали. Сами и отвяжитесь: по карйней мере - пока что-нить умное не будете готовы сообщить.
Я Вас не искал, что легко проверить по ветке о "Варяге". Так что поздравляю очередной раз соврамши. В заключении хочу сказать, что если Вам охота попикироваться вместо нормального обсуждения сабжа, лучше это сделать в пейджере, чтобы не занимать места в ветке.
Честь имею Ротмистр
От Kimsky
К Ротмистр (08.03.2004 13:29:16)
Дата 08.03.2004 16:29:32

Re: Да вот...

Hi!

>Конечно не вопрос:) Потому что решать вопрос о наличии у меня разума может только разумное существо а не Вы.:)

Мне кажется, что разумный человек сперва возьмется определять наличие разума у свистящего на горе рака, а не у Вас, так что не дождетесь...
Хотя, может, какое "существо" вам и пособит.

>Конечно, конечно.... Особенно когда второй пишет после первого:)
Ну, время я менять не в силах. отмечу, правда, что о нелогичности этой атаки я помянул вроде как раньше... Но это для Вас, наеврное, оказалось слишком сложно - пришлось пояснять.

>Понял понял, не волнуйтесь так....

Зевок. Подобные просьбы - первый признак отсутсвия аргументов... взялись флеймить - хоть поучились бы...

>Сами же о Варкрафте писали:)
Я много о чем писал. Дальше что?

>Если бы Ваши проблемы были только с логикой:) У Вас еще и с нервами и с чувством юмора.:)
Второй признак... но коли вам так хочется - если вам кто-то сказал, будто у Вас есть чувство юмора - плюньте ему в глаза, он вас нагло обманул.

>Неужели ? Атака совершенно на тот момент боеспособной ЭСКАДРЫ ЛИНЕЙНЫХ крейсеров с мощным противоминным калибром ?:) А про то, что "атака - частное дело командира" не приходилось слышать?:)

Атака совершалась ПО ПРИКАЗУ командующего. Доступно? отказ от атаки - невыполнение приказа. О степени разумности приказа можно спорить, но думаю даже вы додумаетесь, что на момент атаки английских эсминцев Битти был в гораздо худшем положении, нежели Уриу в момент мифической атаки одиночного миноносца...

>Видите, у Вас еще и с русским языком проблемы - путаете "Достать" и "дотянуться":)

Возможно, для Вас будет открытием, что чтобы что-то достать - до него нужно дотянуться... Или я опять говорю слишком сложно для Вас?

>С тех пор, как на них совершаются петушиные наскоки.
Курофобия?

>Будете общаться нормально
Что, с вами?

> буду к Вам нормально обращаться.
Свежо предание...

>Я Вас не искал, что легко проверить по ветке о "Варяге".

Чистая брехня - та беседа-то закончилась уж давно как, в этот раз вы уж сами влезли.

>Так что поздравляю очередной раз соврамши.

Посмотритесь в зеркало

>В заключении хочу сказать, что если Вам охота попикироваться вместо нормального обсуждения сабжа,

Какое уж нормальное обсуждение, коли единственной критикой моих аругментов с вашей стороны является то, что я спер их у Экзетера?

>лучше это сделать в пейджере, чтобы не занимать места в ветке.

Вот сами бы пример и подали, вместо игры на публику...
От Ротмистр
К Kimsky (08.03.2004 16:29:32)
Дата 08.03.2004 16:49:48

Экий Вы горячий..

Бон, миль пардон, жур!
>Hi!

>>Конечно не вопрос:) Потому что решать вопрос о наличии у меня разума может только разумное существо а не Вы.:)
>
>Мне кажется, что разумный человек сперва возьмется определять наличие разума у свистящего на горе рака, а не у Вас, так что не дождетесь...
>Хотя, может, какое "существо" вам и пособит.
Острите Вы на том же уровне, что и аргументируете:)

>>Конечно, конечно.... Особенно когда второй пишет после первого:)
>Ну, время я менять не в силах. отмечу, правда, что о нелогичности этой атаки я помянул вроде как раньше... Но это для Вас, наеврное, оказалось слишком сложно - пришлось пояснять.
Дело в не в нелогичности а в прямой цитате:)

>>Понял понял, не волнуйтесь так....
>
>Зевок. Подобные просьбы - первый признак отсутсвия аргументов... взялись флеймить - хоть поучились бы...
Не стоит сваливать с Вашей больной головы на мою здоровую.:)

>>Сами же о Варкрафте писали:)
>Я много о чем писал. Дальше что?
КОнечно ничего. Кто ж из нормальных людей будет придавать значение Вашим писаниям ?:)

>>Если бы Ваши проблемы были только с логикой:) У Вас еще и с нервами и с чувством юмора.:)
>Второй признак... но коли вам так хочется - если вам кто-то сказал, будто у Вас есть чувство юмора - плюньте ему в глаза, он вас нагло обманул.
Щас я все брошу и буду слушать Ваши советы:)

>>Неужели ? Атака совершенно на тот момент боеспособной ЭСКАДРЫ ЛИНЕЙНЫХ крейсеров с мощным противоминным калибром ?:) А про то, что "атака - частное дело командира" не приходилось слышать?:)
>
>Атака совершалась ПО ПРИКАЗУ командующего. Доступно? отказ от атаки - невыполнение приказа. О степени разумности приказа можно спорить, но думаю даже вы додумаетесь, что на момент атаки английских эсминцев Битти был в гораздо худшем положении, нежели Уриу в момент мифической атаки одиночного миноносца...
А я где-то отрицал, что в Ютланде она совершалась по приказу командующего ? А вот в сражении при Ялу китайские миноносцы атаковали по собственной инициативе. При парадном ходе в 14-16 узлов:) Положение же тут вовсе не при чем, поскольку я не говорил, что атака японского миноносца была произведена по приказу Уриу. Я , как раз, склонен думать, что это личная инициатива командира миноносца.

>>Видите, у Вас еще и с русским языком проблемы - путаете "Достать" и "дотянуться":)
>
>Возможно, для Вас будет открытием, что чтобы что-то достать - до него нужно дотянуться... Или я опять говорю слишком сложно для Вас?
Возможно для Вас будет открытием, что для людей достаточно большого роста не обязательно дотягиваться. Можно просто достать.., скажем из тумбочки:)

>>С тех пор, как на них совершаются петушиные наскоки.
>Курофобия?
Простите, я не знал, что Вы - дама!:)

>>Будете общаться нормально
>Что, с вами?
"Слово "Вы" при обращении в руссском пишется с большой буквы. Я же говорю, учите русский:)

>> буду к Вам нормально обращаться.
>Свежо предание...
Вас не Фомой зовут ?:)

>>Я Вас не искал, что легко проверить по ветке о "Варяге".
>
>Чистая брехня - та беседа-то закончилась уж давно как, в этот раз вы уж сами влезли.
Я не влез, а привел Вам найденную в ту тему цитату, когда увидел Вас на форуме. Я понимаю, что необходимость доказывать Ваши истерические выкрики вгоняет Вас в состояние фрустрации, но истина мне дороже Вашей ослабленной нервной системы%:)

>>Так что поздравляю очередной раз соврамши.
>
>Посмотритесь в зеркало
Посмотрел. Вроде все нормально. Так что поздравляю Вас еще раз соврамши:)

>>В заключении хочу сказать, что если Вам охота попикироваться вместо нормального обсуждения сабжа,
>
>Какое уж нормальное обсуждение, коли единственной критикой моих аругментов с вашей стороны является то, что я спер их у Экзетера?

>>лучше это сделать в пейджере, чтобы не занимать места в ветке.
>
>Вот сами бы пример и подали, вместо игры на публику...
Флейм начали Вы, Вы первый перешли на личности, Вы первый стали работать на публику, за неимением аргументов. Вам и пример подавать...:)
Честь имею Ротмистр
От Kimsky
К Ротмистр (08.03.2004 16:49:48)
Дата 08.03.2004 17:46:21

Горячих ищите в другом месте

Hi!
>Острите Вы на том же уровне, что и аргументируете:)

Так я хоть делаю и то, и то...

>Дело в не в нелогичности а в прямой цитате:)

Дык причины нелогичности и маловерояности такой атаки и так известны. Не вам, правда.

>Не стоит сваливать с Вашей больной головы на мою здоровую.:)

А что, на вашу голову можно что-то свалить? Боюсь, она такая маленькая, что легко промазать.

>КОнечно ничего. Кто ж из нормальных людей будет придавать значение Вашим писаниям ?:)

То есть Вы себя к нормальным не относите? Уже лучше. Признание недуга - первый шаг к излечению.

>Щас я все брошу и буду слушать Ваши советы:)

Неплохой вариант.

>А я где-то отрицал, что в Ютланде она совершалась по приказу командующего ? А вот в сражении при Ялу китайские миноносцы атаковали по собственной инициативе. При парадном ходе в 14-16 узлов:) Положение же тут вовсе не при чем, поскольку я не говорил, что атака японского миноносца была произведена по приказу Уриу. Я , как раз, склонен думать, что это личная инициатива командира миноносца.

Я склонен думать - учитывая ситуацию, дистанцию между кораблями, время боя, дальность действия торпед (отметим, что при Чемульпо и пушек, отсутствие описания этой атаки у японцев (зачем такое-то скрывать?) - что атаки просто не было. А уж думать о том, кому принадлежала инициатива, которой не было...

>Возможно для Вас будет открытием, что для людей достаточно большого роста не обязательно дотягиваться. Можно просто достать.., скажем из тумбочки:)

Так тут то речь о стремлении дотянуться до того, что где-то далеко внизу... посему я и предложил вам стремянку, непонятливый!

>Простите, я не знал, что Вы - дама!:)

Это то понятно. Вот если бы вы ЗНАЛИ что я - дама (или там трехголовый инопланетянин) - это был бы верный признак сумашествия...

>"Слово "Вы" при обращении в руссском пишется с большой буквы. Я же говорю, учите русский:)

Это пошло с немецкого, если я не ошибаюсь. Но тут надо отметить - что Вам и в голову не пришло - что я обычно как раз использовал ту большую букву "В", на которую Вы претендуете... а здесь допустил опечатку. Прошу прощения за непреднамеренное написание обращения к Вам с маленькой буквы.

>Вас не Фомой зовут ?:)

И не Еремой, к слову, тоже.

>Я не влез,

Влезли - разговор шел не с Вами.

>а привел Вам найденную в ту тему цитату, когда увидел Вас на форуме. Я понимаю, что необходимость доказывать Ваши истерические выкрики вгоняет Вас в состояние фрустрации, но истина мне дороже Вашей ослабленной нервной системы%:)

Не надо так пошло врать. Я понимаю, если бы речь шла о давней ветке - так нет, тут все на виду...

Ваши слова "Вы по прежнему уверены" - свидетельствуют о вашем желании возобновить угасшую и успешно ушедшую в архив дискуссию. Мне это было не надо - это было надо Вам.
Мазохизм, наверное...

>>Посмотритесь в зеркало
>Посмотрел. Вроде все нормально. Так что поздравляю Вас еще раз соврамши:)

Ну, здрасьте... Вы и впрямь полагаете, что можно соврать, просто предлагая кому-то сделать что-то?

>Флейм начали Вы, Вы первый перешли на личности, Вы первый стали работать на публику, за неимением аргументов. Вам и пример подавать...:)

Аругменты то как раз у меня есть. А у Вас - глючный отчет, да ссылки на события имевшие место 12 лет спустя...
Работать же на публику мне не надо - Ваше беспомщное трепыхание в соседней подветке работает на нее так, как мне и не снилось.
От Ротмистр
К Kimsky (08.03.2004 17:46:21)
Дата 08.03.2004 19:01:57

Уговорили!:)

Пойду пару раз повешусь от сознания собственных грехов и несовершенства!:)
От Exeter
К Ротмистр (06.03.2004 11:54:29)
Дата 06.03.2004 12:53:08

Да, ценное сообщение :-)

Здравствуйте, уважаемый Ротмистр!

А еще сей очевидец пишет следующее: "Сражение началось на расстоянии по видимому 10000 ярдов или больше. И почти не возникает сомнения, что японцы вели огонь только крупными калибрами, не менее 8" по крайней мере. Расстояние было слишком велико, чтобы использовать орудия меньших калибров.
Японские корабли находились за пределами видимости до заключительного этапа боя, когда они несколько приблизились. Русские использовали коричневый или черный порох, в то время как японцы совершенно бездымный. По всем подсчетам «Варяг» так и не сумел подойти к японцам на расстояние действенного огня своих 6" орудий, наиболее крупных из тех, что он имел."

И что? Тоже "свидетельства"? Врёт, как очевидец - никогда не слышали выражения? Поскольку этот Брукс с той дистанции атаку миноносца явно видеть не мог, то наверняка эпизод с отбитием миноносной атаки взят им из рассказов самих же русских.


С уважением, Exeter
От Ротмистр
К Exeter (06.03.2004 12:53:08)
Дата 07.03.2004 01:24:55

Извините, не могу согласиться

Бон, миль пардон, жур!
>Здравствуйте, уважаемый Ротмистр!

>А еще сей очевидец пишет следующее: "Сражение началось на расстоянии по видимому 10000 ярдов или больше. И почти не возникает сомнения, что японцы вели огонь только крупными калибрами, не менее 8" по крайней мере. Расстояние было слишком велико, чтобы использовать орудия меньших калибров.
>Японские корабли находились за пределами видимости до заключительного этапа боя, когда они несколько приблизились. Русские использовали коричневый или черный порох, в то время как японцы совершенно бездымный. По всем подсчетам «Варяг» так и не сумел подойти к японцам на расстояние действенного огня своих 6" орудий, наиболее крупных из тех, что он имел."

>И что? Тоже "свидетельства"? Врёт, как очевидец - никогда не слышали выражения? Поскольку этот Брукс с той дистанции атаку миноносца явно видеть не мог, то наверняка эпизод с отбитием миноносной атаки взят им из рассказов самих же русских.
Очевидец может врать по следующим причинам:
1.Из корысти различного рода.
2.В силу аберрации восприятия
3.Для придания значимости собственной персоне раздувая масштабы события , которому стал свидетелем.
Какую из данных причин Вы считаете мотивом бедного американского мидшипмена ?:)Прн том, что в отношении событий, которых он не видел собственными глазами автор пишет "По подсчетам", "По-видмому".
В донесении ясно сказано, что в конце боя, т.е. именно тогда, когда и сообщается об атаке миноносца, ЯПОНЦЫ ВОШЛИ В ЗОНУ ВИДИМОСТИ.


с уважением Ротмистр
От Exeter
К Ротмистр (07.03.2004 01:24:55)
Дата 07.03.2004 11:39:44

А зря

Здравствуйте!

>>А еще сей очевидец пишет следующее: "Сражение началось на расстоянии по видимому 10000 ярдов или больше. И почти не возникает сомнения, что японцы вели огонь только крупными калибрами, не менее 8" по крайней мере. Расстояние было слишком велико, чтобы использовать орудия меньших калибров.
>>Японские корабли находились за пределами видимости до заключительного этапа боя, когда они несколько приблизились. Русские использовали коричневый или черный порох, в то время как японцы совершенно бездымный. По всем подсчетам «Варяг» так и не сумел подойти к японцам на расстояние действенного огня своих 6" орудий, наиболее крупных из тех, что он имел."
>
>>И что? Тоже "свидетельства"? Врёт, как очевидец - никогда не слышали выражения? Поскольку этот Брукс с той дистанции атаку миноносца явно видеть не мог, то наверняка эпизод с отбитием миноносной атаки взят им из рассказов самих же русских.
>Очевидец может врать по следующим причинам:
>1.Из корысти различного рода.
>2.В силу аберрации восприятия
>3.Для придания значимости собственной персоне раздувая масштабы события , которому стал свидетелем.
>Какую из данных причин Вы считаете мотивом бедного американского мидшипмена ?:)Прн том, что в отношении событий, которых он не видел собственными глазами автор пишет "По подсчетам", "По-видмому".

Е:
Вообще-то смысл выражения во многом и заключается в том, что очевидец врет не по злой воле, а именно потому, что с одной стороны, все видят разное и увиденное воспринимают и интерпретируют для себя по разному, а с другой стооны, на это накладывается более поздняя информация. Так вот, простеший анализ записи сего американца наглядно показывает, что большую часть описанного им он не видел и видеть не мог (хотя бы из-за дистанции), а видел нечто смутное на горизонте, что позднее, скорее всего, было интерпретировано им так и так в соответствии с услышанным от других, в том числе и русских. И цена этому "свидетельству" очень невелика.


>В донесении ясно сказано, что в конце боя, т.е. именно тогда, когда и сообщается об атаке миноносца, ЯПОНЦЫ ВОШЛИ В ЗОНУ ВИДИМОСТИ.

Е:
Нет, в сообщении пишется совсем другое - что миноносец пытался приблизиться, когда "Варяг" повернул обратно - то есть, когда русский крейсер находился практически на МАКСИМАЛЬНОМ УДАЛЕНИИ от Чемульпо. А поскольку гипотетический миноносец находился еще дальше - то его-то уж точно вряд ли можно было видеть даже с салинга "Виксбурга".

Не говоря уже о полной абсурдности самой идеи ДНЕВНОЙ атаки крейсера одиночным малым миноносцем (при наличии их у Уриу восьми), да еще и с кормовых курсовых углов!


С уважением, Exeter
От Ротмистр
К Exeter (07.03.2004 11:39:44)
Дата 07.03.2004 14:29:53

Re: А зря

Бон, миль пардон, жур!
>Здравствуйте!

>>>А еще сей очевидец пишет следующее: "Сражение началось на расстоянии по видимому 10000 ярдов или больше. И почти не возникает сомнения, что японцы вели огонь только крупными калибрами, не менее 8" по крайней мере. Расстояние было слишком велико, чтобы использовать орудия меньших калибров.
>>>Японские корабли находились за пределами видимости до заключительного этапа боя, когда они несколько приблизились. Русские использовали коричневый или черный порох, в то время как японцы совершенно бездымный. По всем подсчетам «Варяг» так и не сумел подойти к японцам на расстояние действенного огня своих 6" орудий, наиболее крупных из тех, что он имел."
>>
>>>И что? Тоже "свидетельства"? Врёт, как очевидец - никогда не слышали выражения? Поскольку этот Брукс с той дистанции атаку миноносца явно видеть не мог, то наверняка эпизод с отбитием миноносной атаки взят им из рассказов самих же русских.
>>Очевидец может врать по следующим причинам:
>>1.Из корысти различного рода.
>>2.В силу аберрации восприятия
>>3.Для придания значимости собственной персоне раздувая масштабы события , которому стал свидетелем.
>>Какую из данных причин Вы считаете мотивом бедного американского мидшипмена ?:)Прн том, что в отношении событий, которых он не видел собственными глазами автор пишет "По подсчетам", "По-видмому".
>
>Е:
>Вообще-то смысл выражения во многом и заключается в том, что очевидец врет не по злой воле, а именно потому, что с одной стороны, все видят разное и увиденное воспринимают и интерпретируют для себя по разному, а с другой стооны, на это накладывается более поздняя информация. Так вот, простеший анализ записи сего американца наглядно показывает, что большую часть описанного им он не видел и видеть не мог (хотя бы из-за дистанции), а видел нечто смутное на горизонте, что позднее, скорее всего, было интерпретировано им так и так в соответствии с услышанным от других, в том числе и русских. И цена этому "свидетельству" очень невелика.


>>В донесении ясно сказано, что в конце боя, т.е. именно тогда, когда и сообщается об атаке миноносца, ЯПОНЦЫ ВОШЛИ В ЗОНУ ВИДИМОСТИ.
>
>Е:
>Нет, в сообщении пишется совсем другое - что миноносец пытался приблизиться, когда "Варяг" повернул обратно - то есть, когда русский крейсер находился практически на МАКСИМАЛЬНОМ УДАЛЕНИИ от Чемульпо. А поскольку гипотетический миноносец находился еще дальше - то его-то уж точно вряд ли можно было видеть даже с салинга "Виксбурга".

>Не говоря уже о полной абсурдности самой идеи ДНЕВНОЙ атаки крейсера одиночным малым миноносцем (при наличии их у Уриу восьми), да еще и с кормовых курсовых углов!

Сколько я помню карту , дистанция до места боя была порядка 50-60 кабельтовых от стоянки "Виксбурга" Так что не то что с салинга, а даже с марса можно было в приличную оптику все видеть. Я, во всяком случае , неоднократно с краспиц на высоте 7 метров в 12 кратную оптику идентифицировал яхты меньшие по размерам, нежели миноносец примерно на такой же дистанции. И есть у меня подозрение, что все у кого была такая возможность из команд станцинеров за боем таки наблюдали. И что необычного в атаке на ПОВРЕЖДЕННЫЙ крейсер ,занятый боем с собственными крейсерами. Если я не ошибаюсь, в Цусиме имели место атаки с кормовых углов. Что касается наличия еще семи миноносцев, то почему Вы исключаете личную инициативу командира ?
В любом случае мотивировка г. Кински мне кажется односторонней и тенденциозной.


С уважением
Ротмистр
От Exeter
К Ротмистр (07.03.2004 14:29:53)
Дата 07.03.2004 23:14:31

Re: А зря

Здравствуйте!

>Сколько я помню карту , дистанция до места боя была порядка 50-60 кабельтовых от стоянки "Виксбурга"

Е:
Что значит "до места боя"? До Йодольми от стоянки "Виксбурга" было порядка 10 миль. Японцы были в кабельтовых 30 за Йодольми, причем большую часть боя шли в сторону моря, т.е. удалялись еше больше.


И что необычного в атаке на ПОВРЕЖДЕННЫЙ крейсер ,занятый боем с собственными крейсерами.

Е:
То необычного, что это против тогдашних тактических наставлений. При чем тут зантость боем - противоминная артиллерия на корабле подразумевалась в основном "незанятой".


Если я не ошибаюсь, в Цусиме имели место атаки с кормовых углов.

Е:
Днём????


Что касается наличия еще семи миноносцев, то почему Вы исключаете личную инициативу командира ?

Е:
Потому что такой командир должен быть придурком и субъектом, неподчиняющимся командующему своей эскадры.


>В любом случае мотивировка г. Кински мне кажется односторонней и тенденциозной.

Е:
А мне - вполне здравой.


С уважением, Exeter
От Ротмистр
К Exeter (07.03.2004 23:14:31)
Дата 08.03.2004 06:34:37

Re: А зря

Бон, миль пардон, жур!
>Здравствуйте!

>>Сколько я помню карту , дистанция до места боя была порядка 50-60 кабельтовых от стоянки "Виксбурга"
>
>Е:
>Что значит "до места боя"? До Йодольми от стоянки "Виксбурга" было порядка 10 миль. Японцы были в кабельтовых 30 за Йодольми, причем большую часть боя шли в сторону моря, т.е. удалялись еше больше.
Ну, скажем, до района маневрирования японской эскадры. Впрочем должен извиниться, память подвела, я посмотрел карту. Действительно, для прямого наблюдения далековато. ТАк что вопрос о возможности ведения Бруксом прямого наблюдения снимаю.


>И что необычного в атаке на ПОВРЕЖДЕННЫЙ крейсер ,занятый боем с собственными крейсерами.

>Е:
>То необычного, что это против тогдашних тактических наставлений. При чем тут зантость боем - противоминная артиллерия на корабле подразумевалась в основном "незанятой".
Атака эсминцев Голдсмита против Хиппера была тоже против всех наставлений. Извините, за аргумент подобное принять не могу, поскольку нарушение уставов и наставлений есть дело на войне частое и ничего необычного в нем не вижу. Что касается противоминной артиллерии, то, учитывая убыль личного состава, особенно среди комендоров, сильно сомневаюсь, было ли кому обслуживать противоминный калибр. Не говоря уж об эффективности его .


>Если я не ошибаюсь, в Цусиме имели место атаки с кормовых углов.

>Е:
>Днём????
Нет. а что , ночью с кормовых углов легче поразить противника ?:)


>Что касается наличия еще семи миноносцев, то почему Вы исключаете личную инициативу командира ?

>Е:
>Потому что такой командир должен быть придурком и субъектом, неподчиняющимся командующему своей эскадры.

Во-первых нельзя исключать и наличия в японском офицерстве и таковых. Особо учитывая самурайские традиции. Во-вторых, легко судить опосля боя, в горячке люди часто принимают решения , которые потом трудно объяснить, зная постфактум все обстоятельства. Мне не удалось , кстати, найти инструкции Уриу для миноносцев в том бою - может подскажете где посмотреть ?


>>В любом случае мотивировка г. Кински мне кажется односторонней и тенденциозной.
>
>Е:
>А мне - вполне здравой.
Опять же не могу с Вам и согласиться.:)

С уважением
Ротмистр