От Exeter
К Ротмистр
Дата 07.03.2004 11:39:44
Рубрики WWII; Флот;

А зря

Здравствуйте!

>>А еще сей очевидец пишет следующее: "Сражение началось на расстоянии по видимому 10000 ярдов или больше. И почти не возникает сомнения, что японцы вели огонь только крупными калибрами, не менее 8" по крайней мере. Расстояние было слишком велико, чтобы использовать орудия меньших калибров.
>>Японские корабли находились за пределами видимости до заключительного этапа боя, когда они несколько приблизились. Русские использовали коричневый или черный порох, в то время как японцы совершенно бездымный. По всем подсчетам «Варяг» так и не сумел подойти к японцам на расстояние действенного огня своих 6" орудий, наиболее крупных из тех, что он имел."
>
>>И что? Тоже "свидетельства"? Врёт, как очевидец - никогда не слышали выражения? Поскольку этот Брукс с той дистанции атаку миноносца явно видеть не мог, то наверняка эпизод с отбитием миноносной атаки взят им из рассказов самих же русских.
>Очевидец может врать по следующим причинам:
>1.Из корысти различного рода.
>2.В силу аберрации восприятия
>3.Для придания значимости собственной персоне раздувая масштабы события , которому стал свидетелем.
>Какую из данных причин Вы считаете мотивом бедного американского мидшипмена ?:)Прн том, что в отношении событий, которых он не видел собственными глазами автор пишет "По подсчетам", "По-видмому".

Е:
Вообще-то смысл выражения во многом и заключается в том, что очевидец врет не по злой воле, а именно потому, что с одной стороны, все видят разное и увиденное воспринимают и интерпретируют для себя по разному, а с другой стооны, на это накладывается более поздняя информация. Так вот, простеший анализ записи сего американца наглядно показывает, что большую часть описанного им он не видел и видеть не мог (хотя бы из-за дистанции), а видел нечто смутное на горизонте, что позднее, скорее всего, было интерпретировано им так и так в соответствии с услышанным от других, в том числе и русских. И цена этому "свидетельству" очень невелика.


>В донесении ясно сказано, что в конце боя, т.е. именно тогда, когда и сообщается об атаке миноносца, ЯПОНЦЫ ВОШЛИ В ЗОНУ ВИДИМОСТИ.

Е:
Нет, в сообщении пишется совсем другое - что миноносец пытался приблизиться, когда "Варяг" повернул обратно - то есть, когда русский крейсер находился практически на МАКСИМАЛЬНОМ УДАЛЕНИИ от Чемульпо. А поскольку гипотетический миноносец находился еще дальше - то его-то уж точно вряд ли можно было видеть даже с салинга "Виксбурга".

Не говоря уже о полной абсурдности самой идеи ДНЕВНОЙ атаки крейсера одиночным малым миноносцем (при наличии их у Уриу восьми), да еще и с кормовых курсовых углов!


С уважением, Exeter
От Ротмистр
К Exeter (07.03.2004 11:39:44)
Дата 07.03.2004 14:29:53

Re: А зря

Бон, миль пардон, жур!
>Здравствуйте!

>>>А еще сей очевидец пишет следующее: "Сражение началось на расстоянии по видимому 10000 ярдов или больше. И почти не возникает сомнения, что японцы вели огонь только крупными калибрами, не менее 8" по крайней мере. Расстояние было слишком велико, чтобы использовать орудия меньших калибров.
>>>Японские корабли находились за пределами видимости до заключительного этапа боя, когда они несколько приблизились. Русские использовали коричневый или черный порох, в то время как японцы совершенно бездымный. По всем подсчетам «Варяг» так и не сумел подойти к японцам на расстояние действенного огня своих 6" орудий, наиболее крупных из тех, что он имел."
>>
>>>И что? Тоже "свидетельства"? Врёт, как очевидец - никогда не слышали выражения? Поскольку этот Брукс с той дистанции атаку миноносца явно видеть не мог, то наверняка эпизод с отбитием миноносной атаки взят им из рассказов самих же русских.
>>Очевидец может врать по следующим причинам:
>>1.Из корысти различного рода.
>>2.В силу аберрации восприятия
>>3.Для придания значимости собственной персоне раздувая масштабы события , которому стал свидетелем.
>>Какую из данных причин Вы считаете мотивом бедного американского мидшипмена ?:)Прн том, что в отношении событий, которых он не видел собственными глазами автор пишет "По подсчетам", "По-видмому".
>
>Е:
>Вообще-то смысл выражения во многом и заключается в том, что очевидец врет не по злой воле, а именно потому, что с одной стороны, все видят разное и увиденное воспринимают и интерпретируют для себя по разному, а с другой стооны, на это накладывается более поздняя информация. Так вот, простеший анализ записи сего американца наглядно показывает, что большую часть описанного им он не видел и видеть не мог (хотя бы из-за дистанции), а видел нечто смутное на горизонте, что позднее, скорее всего, было интерпретировано им так и так в соответствии с услышанным от других, в том числе и русских. И цена этому "свидетельству" очень невелика.


>>В донесении ясно сказано, что в конце боя, т.е. именно тогда, когда и сообщается об атаке миноносца, ЯПОНЦЫ ВОШЛИ В ЗОНУ ВИДИМОСТИ.
>
>Е:
>Нет, в сообщении пишется совсем другое - что миноносец пытался приблизиться, когда "Варяг" повернул обратно - то есть, когда русский крейсер находился практически на МАКСИМАЛЬНОМ УДАЛЕНИИ от Чемульпо. А поскольку гипотетический миноносец находился еще дальше - то его-то уж точно вряд ли можно было видеть даже с салинга "Виксбурга".

>Не говоря уже о полной абсурдности самой идеи ДНЕВНОЙ атаки крейсера одиночным малым миноносцем (при наличии их у Уриу восьми), да еще и с кормовых курсовых углов!

Сколько я помню карту , дистанция до места боя была порядка 50-60 кабельтовых от стоянки "Виксбурга" Так что не то что с салинга, а даже с марса можно было в приличную оптику все видеть. Я, во всяком случае , неоднократно с краспиц на высоте 7 метров в 12 кратную оптику идентифицировал яхты меньшие по размерам, нежели миноносец примерно на такой же дистанции. И есть у меня подозрение, что все у кого была такая возможность из команд станцинеров за боем таки наблюдали. И что необычного в атаке на ПОВРЕЖДЕННЫЙ крейсер ,занятый боем с собственными крейсерами. Если я не ошибаюсь, в Цусиме имели место атаки с кормовых углов. Что касается наличия еще семи миноносцев, то почему Вы исключаете личную инициативу командира ?
В любом случае мотивировка г. Кински мне кажется односторонней и тенденциозной.


С уважением
Ротмистр
От Exeter
К Ротмистр (07.03.2004 14:29:53)
Дата 07.03.2004 23:14:31

Re: А зря

Здравствуйте!

>Сколько я помню карту , дистанция до места боя была порядка 50-60 кабельтовых от стоянки "Виксбурга"

Е:
Что значит "до места боя"? До Йодольми от стоянки "Виксбурга" было порядка 10 миль. Японцы были в кабельтовых 30 за Йодольми, причем большую часть боя шли в сторону моря, т.е. удалялись еше больше.


И что необычного в атаке на ПОВРЕЖДЕННЫЙ крейсер ,занятый боем с собственными крейсерами.

Е:
То необычного, что это против тогдашних тактических наставлений. При чем тут зантость боем - противоминная артиллерия на корабле подразумевалась в основном "незанятой".


Если я не ошибаюсь, в Цусиме имели место атаки с кормовых углов.

Е:
Днём????


Что касается наличия еще семи миноносцев, то почему Вы исключаете личную инициативу командира ?

Е:
Потому что такой командир должен быть придурком и субъектом, неподчиняющимся командующему своей эскадры.


>В любом случае мотивировка г. Кински мне кажется односторонней и тенденциозной.

Е:
А мне - вполне здравой.


С уважением, Exeter
От Ротмистр
К Exeter (07.03.2004 23:14:31)
Дата 08.03.2004 06:34:37

Re: А зря

Бон, миль пардон, жур!
>Здравствуйте!

>>Сколько я помню карту , дистанция до места боя была порядка 50-60 кабельтовых от стоянки "Виксбурга"
>
>Е:
>Что значит "до места боя"? До Йодольми от стоянки "Виксбурга" было порядка 10 миль. Японцы были в кабельтовых 30 за Йодольми, причем большую часть боя шли в сторону моря, т.е. удалялись еше больше.
Ну, скажем, до района маневрирования японской эскадры. Впрочем должен извиниться, память подвела, я посмотрел карту. Действительно, для прямого наблюдения далековато. ТАк что вопрос о возможности ведения Бруксом прямого наблюдения снимаю.


>И что необычного в атаке на ПОВРЕЖДЕННЫЙ крейсер ,занятый боем с собственными крейсерами.

>Е:
>То необычного, что это против тогдашних тактических наставлений. При чем тут зантость боем - противоминная артиллерия на корабле подразумевалась в основном "незанятой".
Атака эсминцев Голдсмита против Хиппера была тоже против всех наставлений. Извините, за аргумент подобное принять не могу, поскольку нарушение уставов и наставлений есть дело на войне частое и ничего необычного в нем не вижу. Что касается противоминной артиллерии, то, учитывая убыль личного состава, особенно среди комендоров, сильно сомневаюсь, было ли кому обслуживать противоминный калибр. Не говоря уж об эффективности его .


>Если я не ошибаюсь, в Цусиме имели место атаки с кормовых углов.

>Е:
>Днём????
Нет. а что , ночью с кормовых углов легче поразить противника ?:)


>Что касается наличия еще семи миноносцев, то почему Вы исключаете личную инициативу командира ?

>Е:
>Потому что такой командир должен быть придурком и субъектом, неподчиняющимся командующему своей эскадры.

Во-первых нельзя исключать и наличия в японском офицерстве и таковых. Особо учитывая самурайские традиции. Во-вторых, легко судить опосля боя, в горячке люди часто принимают решения , которые потом трудно объяснить, зная постфактум все обстоятельства. Мне не удалось , кстати, найти инструкции Уриу для миноносцев в том бою - может подскажете где посмотреть ?


>>В любом случае мотивировка г. Кински мне кажется односторонней и тенденциозной.
>
>Е:
>А мне - вполне здравой.
Опять же не могу с Вам и согласиться.:)

С уважением
Ротмистр