От Волк
К ЖУР
Дата 05.03.2004 23:14:36
Рубрики WWII;

а вот в тему вопрос

Вот говорят был у нацистов такой план Ост - типа столько-то процентов изничтожить чехов, столько-то поляков, ну про народы СССР пока говорить не будем.

Будто бы нацисты намеревались заселить оккупированные территории немцами, да?

А есть ли статистика о таких переселениях? То есть - сколько немцев было переселено хотя бы в Чехию и Польшу?

Еще часто говорится, что Крым товарищ Гитлер переименовал в Готенланд. С намерением заселить его немцами. Так скольео немцев сей товарищ туда переселил?
От Михаил Мухин
К Волк (05.03.2004 23:14:36)
Дата 08.03.2004 14:37:23

Re: а вот...

Добрый день!

Давным-давно, когда писал диплом, я пытался разобраться в этой теме. такой план действительно был. И в начале 1942 г. немцы даже создали 1-2 "марки" (т.е. с/х колонии) не то на Украине, не то в Белоруссии. Но вскоре они столкнулись с катастрофической нехваткой рабсилы даже в Германии, куда уж там колонизировать...
От Justas
К Волк (05.03.2004 23:14:36)
Дата 08.03.2004 13:44:14

Ре: а вот...


>А есть ли статистика о таких переселениях? То есть - сколько немцев было переселено хотя бы в Чехию и Польшу?

В Литву переселено 15000 немцев, в большинстве, эмигрировавших ранее в Рейх.
С уважением - Юстас
От Jones
К Волк (05.03.2004 23:14:36)
Дата 05.03.2004 23:20:55

Re:

BBC выпустило такой фильм "Nazis. The Warning Of History". Проблема переселения немцев в Потшу там поднимается, но статистики не упомню. Кажется что-то было. Речь идет о десятках тысяч. По Крыму предполагаю, что заселение планировалось после окончания военных действий.
От brs
К Jones (05.03.2004 23:20:55)
Дата 06.03.2004 11:12:43

Re: Re:

Здравствуйте!
>BBC выпустило такой фильм "Nazis. The Warning Of History". Проблема переселения немцев в Потшу там поднимается, но статистики не упомню. Кажется что-то было. Речь идет о десятках тысяч. По Крыму предполагаю, что заселение планировалось после окончания военных действий.

Причем переселяли не жителей рейха, а фольксдойче. В фильме об этом очень подробно, с воспоминаниями самих переселяемых


С уважением, Роман
От Волк
К brs (06.03.2004 11:12:43)
Дата 06.03.2004 11:20:45

Re: Re:

>Причем переселяли не жителей рейха, а фольксдойче. В фильме об этом очень подробно, с воспоминаниями самих переселяемых

если фольксдойчев - значит выходцев из той же Польши. Получается просто возвращали на прежнее место жительство.
От Kazak
К Волк (06.03.2004 11:20:45)
Дата 07.03.2004 18:09:52

Вообщем Вы неправы.

Homo homini lupus est

Поинтересуйтесь куда переселяли прибалтийских немцев, выехавших из Прибалтики в 1939-41.



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От brs
К Волк (06.03.2004 11:20:45)
Дата 06.03.2004 17:32:39

Нет

Здравствуйте!
>если фольксдойчев - значит выходцев из той же Польши. Получается просто возвращали на прежнее место жительство.

Вся польша была поделена на 3 части (не помню названий) - северо-запад, юго-запад и восток (генерал-губернаторство). Первые две - вошли в состав земель рейха. На северо-западе выселяли поляков, евреев и пр. и отправляли в генерал-губернаторство. В их домах селили фольксов - в т.ч. из Польши, Прибалтики, Чехии. На юго-западе поляков заставляли принимать германское подданство. Происходило т.н. "онемечивание".


С уважением, Роман
От Волк
К brs (06.03.2004 17:32:39)
Дата 06.03.2004 21:11:46

действительно - Нет

>Вся польша была поделена на 3 части (не помню названий) - северо-запад, юго-запад и восток (генерал-губернаторство). Первые две - вошли в состав земель рейха.

из значительной части западной Польши была сформирована имперская земля Вартеланд. Кусок юго-западной Польши был включен в землю Нижняя Силезия. Север Польши и Данциг стал землей Данциг-Западная Пруссия. Земля Восточная Пруссия была расширена на юг и восток.

> На северо-западе выселяли поляков, евреев и пр. и отправляли в генерал-губернаторство. В их домах селили фольксов - в т.ч. из Польши, Прибалтики, Чехии. На юго-западе поляков заставляли принимать германское подданство. Происходило т.н. "онемечивание".

Все, извините, не так. Евреев конечно "выселяли", то бишь уничтожали. А вот поляки на новых землях райха (но не генерал-губернаторстве) получили имперское гражданство и соответсвенно все права и обязанности граждан - в том числе и право быть призванными в вермахт и сложить голову за райх. Переселять фольксдойчев в Польшу из Прибалтики немцы могли только в 1944 году - но никак не ранее. Переселять немцев из протектората (Чехия-Моравия) - какой смысл? или на их место в Прагу переселяли немцев из Саксонии?
От brs
К Волк (06.03.2004 21:11:46)
Дата 07.03.2004 12:25:59

Re: действительно -...

Здравствуйте!


>Все, извините, не так. Евреев конечно "выселяли", то бишь уничтожали. А вот поляки на новых землях райха (но не генерал-губернаторстве) получили имперское гражданство и соответсвенно все права и обязанности граждан - в том числе и право быть призванными в вермахт и сложить голову за райх. Переселять фольксдойчев в Польшу из Прибалтики немцы могли только в 1944 году - но никак не ранее. Переселять немцев из протектората (Чехия-Моравия) - какой смысл? или на их место в Прагу переселяли немцев из Саксонии?

Судя по воспоминаниям самих поляков и немцев, приведенных в фильме "Нацизм:предостережение истории", в разных областях оккупированной Польши процесс "онемечивания " происходил по-разному. В 39-40 гг. евреев и поляков именно переселяли в генерал-губернаторство, только вот евреев в- гетто и в лагеря. А насчет Прибалтики я сильно сомневаюсь ("только в 1944 году - но никак не ранее")- вспомните, сколько фольксдойче выехало в рейх из Прибалтики только в 40 году

С уважением, Роман
От Волк
К Jones (05.03.2004 23:20:55)
Дата 05.03.2004 23:37:14

Re: Re:

>BBC выпустило такой фильм "Nazis. The Warning Of History". Проблема переселения немцев в Потшу там поднимается, но статистики не упомню. Кажется что-то было. Речь идет о десятках тысяч.

интересно.

>По Крыму предполагаю, что заселение планировалось после окончания военных действий.

ну так военные действия в Крыму завершились в 1942 году.
От Jones
К Волк (05.03.2004 23:37:14)
Дата 05.03.2004 23:47:03

Re: Re:

ну так военные действия в Крыму завершились в 1942 году

В 1944, если быть точным. Я имел в виду окончание войны.
То есть, то что планы на заселение могли быть послевоенными.
От Волк
К Jones (05.03.2004 23:47:03)
Дата 06.03.2004 00:12:18

Re: Re:

>ну так военные действия в Крыму завершились в 1942 году

>В 1944, если быть точным. Я имел в виду окончание войны.
>То есть, то что планы на заселение могли быть послевоенными.

Окончание завоевания России планом Барбаросса было назначено на ноябрь 1941 года. Соответственно - 1942 год уже был послевоенным годом.
От Jones
К Волк (06.03.2004 00:12:18)
Дата 06.03.2004 00:13:16

Re: Re: А мужики-то не знают...

В ноябре 1941 Россию уже завоевали?
От Волк
К Jones (06.03.2004 00:13:16)
Дата 06.03.2004 00:17:31

мужики может и не знают

>В ноябре 1941 Россию уже завоевали?

но Крым (кроме осажденного Севастополя) уже был немцами захвачен.

Украина тоже была немцами захвачена - а есть ли у Вас данные о заселении ее немцами?
От Андю
К Волк (06.03.2004 00:17:31)
Дата 06.03.2004 11:52:38

А может и не мужики. (+)

Приветствую !

>но Крым (кроме осажденного Севастополя) уже был немцами захвачен.

>Украина тоже была немцами захвачена - а есть ли у Вас данные о заселении ее немцами?

И Крым, и Украина были составными частями СССР, война с которым вполне себе продолжалась. Странно, что это новость для вас.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Волк
К Андю (06.03.2004 11:52:38)
Дата 06.03.2004 20:54:54

может и не мужики.

>И Крым, и Украина были составными частями СССР, война с которым вполне себе продолжалась. Странно, что это новость для вас.

и это было причиной для незаселения оккупированных к тому времени территорий? Может приведете ссылки, когда же нацисты собирались начать заселение?
От Андю
К Волк (06.03.2004 20:54:54)
Дата 06.03.2004 21:12:39

Re: может и...

Приветствую !

>и это было причиной для незаселения оккупированных к тому времени территорий? Может приведете ссылки, когда же нацисты собирались начать заселение?

Незавершённость войны, мощное партизанское движение, общая нестабильность и враждебность населения и т.д. Как я предполагаю.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Волк
К Андю (06.03.2004 21:12:39)
Дата 06.03.2004 21:23:17

Re: может и...

>Незавершённость войны, мощное партизанское движение, общая нестабильность и враждебность населения и т.д. Как я предполагаю.

даже по советским источникам - по крайней мере в 1941-43 годах на большей части Украины и Крыма не было мощного партизанского движения. Опять же по советским источникам (а также по Кривошееву) в 1941 немцы отпускали по домам пленных красноармейцев украинской национальности. Поскольку тогда "нестабильности и враждебности населения" на Украине и в Крыму не было.
От Андю
К Волк (06.03.2004 21:23:17)
Дата 06.03.2004 21:56:53

Re: может и...

Приветствую !

>даже по советским источникам - по крайней мере в 1941-43 годах на большей части Украины и Крыма не было мощного партизанского движения.

Хотелось бы глянуть на источники по 42-му и, главное, -- по 43-му годам. Т.к. это не совпадает с другими источниками, в частности по партизанским действиям во время "рельсовой войны" на Украине.

>Опять же по советским источникам (а также по Кривошееву) в 1941 немцы отпускали по домам пленных красноармейцев украинской национальности. Поскольку тогда "нестабильности и враждебности населения" на Украине и в Крыму не было.

Тогда и выполнение "Барбароссы" ими под сомнение не ставилось. Но время имеет свойство идти непрерывно, а планы -- нет выполняться.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Волк
К Андю (06.03.2004 21:56:53)
Дата 06.03.2004 22:11:37

Re: может и...

>Хотелось бы глянуть на источники по 42-му и, главное, -- по 43-му годам. Т.к. это не совпадает с другими источниками, в частности по партизанским действиям во время "рельсовой войны" на Украине.

да запросто - карты в шеститомнике "Великая Отечественная война". Там активность советских партизан обозначена такими красными точечками. В указанный период этих точечек на территории Украины, крыма, а также Прибалтики и Молдавии почти не наблюдается.

Что касается "рельсовой войны" - этот термин в советских источниках применяется к действиям советских партизан в Белоруссии летом 1944 года.

>>Опять же по советским источникам (а также по Кривошееву) в 1941 немцы отпускали по домам пленных красноармейцев украинской национальности. Поскольку тогда "нестабильности и враждебности населения" на Украине и в Крыму не было.
>
>Тогда и выполнение "Барбароссы" ими под сомнение не ставилось. Но время имеет свойство идти непрерывно, а планы -- нет выполняться.

Ну до осени-то 1941 для нацистов ситуация была неплоха?

И опять же - пусть их планы не были выполнены - но где эти планы?
От Андю
К Волк (06.03.2004 22:11:37)
Дата 07.03.2004 02:30:52

"В середине XIX века Германия была аграрной страной..." (с). (+)

Приветствую !

>да запросто - карты в шеститомнике "Великая Отечественная война". Там активность советских партизан обозначена такими красными точечками. В указанный период этих точечек на территории Украины, крыма, а также Прибалтики и Молдавии почти не наблюдается.

Это не есть ссылка, и не есть факты, извините. Точечки...

>Что касается "рельсовой войны" - этот термин в советских источниках применяется к действиям советских партизан в Белоруссии летом 1944 года.

Цитаты :

И.Маркин, "Курская Битва", ВИ МО СССР, М., 1953 г., стр. 24 : "...На огромной территории подготавливался одновременный удар по вражеским коммуникациям, вошедший в историю под названием "рельсовой войны"..."

"Великая Отечественная", т. 4(4), Терра, М., 1997 г., стр. 8 (Предисловие) : "...Важная роль в борьбе с врагом отоводилась советским партизанам, которым предстояло организовать сильные удары по коммуникациям на огромной территории в тылу противника. К операции под названием "Рельсовая война" привлекалось до 100 тыс. партизан. Оперативный план действий партизан Украины на весенне-летний период 1943 г. предусматривал парализовать работу 26 крупнейших железнодорожных узлов в тылу группы армий "Юг"..."

К сожалению, у меня здесь нет тома "Терры" по партизанскому движению, но уверен, что там информации предостаточно. Также очень неплохая статья есть в сборнике "Курская Битва", под ред. И.В. Паротькина, "Наука", М., 1970 г. На страницах 391-404 там помещена статья В.К. Быстрова "Борьба советских партизан в период Курской Битвы", где в частности говорится о том, что к началу КБ партизанские формирования на Украине насчитывали до 30 тыс. человек (это про "точечки").

>Ну до осени-то 1941 для нацистов ситуация была неплоха?

И что ? Насколько я могу судить, "восточную политику" немцев постоянно лихорадило, в т.ч. и из-за неустойчивого положения на фронте.

>И опять же - пусть их планы не были выполнены - но где эти планы?

Намётки плана "Ост" и цитаты из ведомства Розенберга многократно публиковались, хотя да, толстой книжки в кожаном переплёте и с золотым теснением "FAQ: План "ОСТ" и его выполнение", вроде как, не найдено.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Kazak
К Андю (07.03.2004 02:30:52)
Дата 07.03.2004 18:12:48

Не-а.

Homo homini lupus est
>Намётки плана "Ост" и цитаты из ведомства Розенберга многократно публиковались, хотя да, толстой книжки в кожаном переплёте и с золотым теснением "FAQ: План "ОСТ" и его выполнение", вроде как, не найдено.
Комментарии и предложения к плану "Ост" которые многократно публиковались и цитаты Розенберга не сильно совпадают.
Да и когда этот план был принят - не напомните?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Андю
К Kazak (07.03.2004 18:12:48)
Дата 08.03.2004 12:41:28

Re: Не-а.

Приветствую !

> Комментарии и предложения к плану "Ост" которые многократно публиковались и цитаты Розенберга не сильно совпадают.

Сильно.

>Да и когда этот план был принят - не напомните?

Нет.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Kazak
К Андю (08.03.2004 12:41:28)
Дата 08.03.2004 13:55:26

Ну все -же.

Хомо хомини лупус ест
>Сильно.
Вот Розенберг в 1941 году:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/585/585793.htm
Ето совпадает с планом Ост?

>Нет.
И ето правильно:)


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От krok
К Kazak (08.03.2004 13:55:26)
Дата 09.03.2004 16:37:51

Всё-же?

Кроме плана "Ост" существовали планы военных поселений СС. В частности один из крупнейших должен был находится в Крыму.
И для освоения восточных територий они вроде были приоритетными.
От Kazak
К krok (09.03.2004 16:37:51)
Дата 09.03.2004 19:53:21

Планов у немцев было громаде.

Хомо хомини лупус ест

А вот единого ПЛАНА они так и не выработали. До 1943 года не успели видимо, а потом ето стало неактуально.



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От brs
К Андю (06.03.2004 11:52:38)
Дата 06.03.2004 17:36:15

Re: А может...

Здравствуйте!
>И Крым, и Украина были составными частями СССР, война с которым вполне себе продолжалась. Странно, что это новость для вас.

Просто г-н Волк с другой стороны смотрит.

> С уважением, Роман