От Ротмистр
К All
Дата 06.03.2004 08:15:22
Рубрики WWII; Армия;

По поводу "Невского пятачка!

Вопрос такой. - каков был смысл его удержания с такими потерями ? Тем более пролонгированными по времени? ИМХО имело смысл израсходовать людей один раз при форсировании Невы в момент начала прорыва , чем класть постоянно.
От UFO
К Ротмистр (06.03.2004 08:15:22)
Дата 09.03.2004 12:03:31

Тяжелый вопрос..

Приветствую Вас!

Все изложенное мои ИМХ-и, не более, хотя
это как раз "моя тема".

Первая активность в районе "пятачка" - это еще "Жуковский" период обороны Ленинграда. Причем, плацдарм брался не просто так, а с конкретной целью - соединится с 54-й Армией Кулика, шедшей
на прорыв блокады со стороны Волхова.
Попытка была неудачной, по мнению Жукова
"благодаря" нерешительности Кулика.
Немцы, кстати, ощутили кризис в "бутылочном горле" в этот период, немедленно отреагировали на него переброской подкреплений и укреплением обороны.

Жуков убыл. Плацдарм остался. При прекращении активных действий со стороны Волховского Фронта, он ИМХО терял смысл.
На Волховском фронте возникли другие кризисы, сначала тихвинский, а затем волховский, и ему стало "не до того".
Потом Любаньская операция.., короче Волховский на Неву не бил.
Однако, комфронты ленинградские, сначала Федюнинский, а затем Хозин, продолжали
держать "пятачок".

Далее, воспользовавшись ледоходом не Неве,
немцы "пятачок" ликвидировали. Это было весной 42.

Вторая реинкарнация "пятачка" - это еще одна попытка прорыва блокады, - осень 42.
И снова, грустная история плохого взаимодействия Волховского и Ленфронтов.
Сначала Волховский бьет в направлении бывшего "пятачка" сам, потом застревает в 5-7 км от Невы. Затем делается судорожная и запоздалая попытка форсирования Невы.
Так появился "пятачок"-2. Однако существенной роли он не сыграл, и удерживался уже очень не большим гарнизоном. Говоров людей, видимо, решил поберечь.

Происходил это бардак по целому ряду причин, как объективного, так и субъективного характера. Считаю, в чсатности, крайне негативной роль Хозина, который мешал нормальному функционированию Волховского Фронта.

Кстати, прорыв блокады в 43-м удался только потому, что взаимодействие фронтов, наконец было организовано.

Вообще, тем "пятачка" не автономна. Если интересно, то читайте о "синявинских" операциях, - все станет ясно.

PS. "Пятачок", а точнее безобразное взаимодействие фронтов - Ленинградского и Волховского, нам действительно очень дорого стоило.

С уважением, UFO.
От Sav
К UFO (09.03.2004 12:03:31)
Дата 09.03.2004 13:54:48

Re: Тяжелый вопрос..

Приветствую!

>Кстати, прорыв блокады в 43-м удался только потому, что взаимодействие фронтов, наконец было организовано.

Тут тоже не все так просто - удасться то он удался,но только в том смысле, что фронты соединились. На этом и все - Синявинские высоты взять так и не удалось и эффект операции был в основном политический, нежели практический.

Это я к тому, что прорыв блокады в том виде, как он был осуществлен не стоит рассматривать в качестве успешного альтернативного решения в противовес неудачным операциям 41-42 г.г.


С уважением, Савельев Владимир
От UFO
К Sav (09.03.2004 13:54:48)
Дата 09.03.2004 14:57:32

Объясню поподробнее..

Приветствую Вас!
>Приветствую!

>>Кстати, прорыв блокады в 43-м удался только потому, что взаимодействие фронтов, наконец было организовано.
>
> Тут тоже не все так просто - удасться то он удался,но только в том смысле, что фронты соединились. На этом и все - Синявинские высоты взять так и не удалось и эффект операции был в основном политический, нежели практический.

Он был очень практический. Поезда пошли, хоть и под обстрелом, но пошли.

> Это я к тому, что прорыв блокады в том виде, как он был осуществлен не стоит рассматривать в качестве успешного альтернативного решения в противовес неудачным операциям 41-42 г.г.

Был наконец ВПЕРВЫЕ реализован важнейший принцип - одновременнсоти удара, чего раньше не было. В этом и был залог успеха.

Что касается высот, да и вообще бутылочного
горла, - я думаю, что эта была одна из сильнейших оборонительных позийций немцев в ВВ2. Так что ничего удивительного в том, что понадобилось еще масса времени.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, UFO.
От Sav
К UFO (09.03.2004 14:57:32)
Дата 09.03.2004 15:41:35

Re: Объясню поподробнее..

Приветствую!

>>>Кстати, прорыв блокады в 43-м удался только потому, что взаимодействие фронтов, наконец было организовано.
>>
>> Тут тоже не все так просто - удасться то он удался,но только в том смысле, что фронты соединились. На этом и все - Синявинские высоты взять так и не удалось и эффект операции был в основном политический, нежели практический.
>
>Он был очень практический. Поезда пошли, хоть и под обстрелом, но пошли.

Это скорее эффект работы труженников тыла, которые смогли реализовать те возможности, которые представились в результате незавершенной операции военных. Одно строительство ж/д моста через Неву чего стоило - инженерный подвиг.

>> Это я к тому, что прорыв блокады в том виде, как он был осуществлен не стоит рассматривать в качестве успешного альтернативного решения в противовес неудачным операциям 41-42 г.г.
>
>Был наконец ВПЕРВЫЕ реализован важнейший принцип - одновременнсоти удара, чего раньше не было. В этом и был залог успеха.

Но согласитесь, задача была упрощена до минимума по сравнению с предыдущими операциями - серьезных сбоев в синхронизации действий фронтов при такой ширине и глубине задачи просто не могло быть. Но с другой стороны, то, что немцам удалось удержать Синявино - было предопределено именно таким планом опреции. Но опять же, это был такой план, который можно было реализовать хоть частично, в отличии от:(

>Что касается высот, да и вообще бутылочного
>горла, - я думаю, что эта была одна из сильнейших оборонительных позийций немцев в ВВ2. Так что ничего удивительного в том, что понадобилось еще масса времени.

Вот тут вот вспоминается наш ув. Алексей Исаев, которого тут часто пинают за его речи про "терминаторов". Есть у меня подозрение, что сила синявинской позиции была в значительной степени обусловлена невысоким мастерством наших войск, причем именно в нижнем звене.

Там как раз нужны были мл.командиры и солдаты "терминаторы", но наши деды ими не были, это беда, а не вина, поймите меня правильно :(.
У Лукницкого даже рассказ есть в его книге на эту тему - по моему так и называется, "Как были взяты Синявинские высоты", там как раз про это.


С уважением, Савельев Владимир
От Косильщик
К Sav (09.03.2004 15:41:35)
Дата 09.03.2004 15:51:24

а разве не в тех краях паратруперов под корень вывели? (-)
От Косильщик
К Sav (09.03.2004 13:54:48)
Дата 09.03.2004 14:05:03

есть вопрос по немецким инженерным сооружениям на Синявинских высотах (+)

Подсекай!

+++++ походил я там в 1990-1991 годах, обратил внимание, что в песчаной почве очень хорошо сохранились заводские немецкие перекрытия окопов в виде "Л". гофрожелезо, клеймение орликом, оцинковка 100%, собирались из готовых по всей видимости модулей, с перекрытием + допфиксация "шип-дырка"... таких перектытий было довольно много обнажено (в окопах), некоторые по 10 метров длинной (и с провалами местами) может и подлинне ходы сообщений формировались таким образом...

? - насколько широко немцы применяли подобные элементы в обороне? Что ещё из подобного встречалось и где? Жёсткость такой конструкции, и быстрота возведения - это не накат из брёвнышек в один рядок...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От UFO
К Косильщик (09.03.2004 14:05:03)
Дата 09.03.2004 15:11:44

Эта бодяга называлась "Щит Зигфрида" :-)))

Приветствую Вас!

..и практиковалась немцами широко,во всяком случае, в период 41-43. Встречал много упоминаний о ней, например, в Старой Руссе.

Вы кстати, почти ответили на мою старую загадку:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/649/649177.htm


С уважением, UFO.
От Косильщик
К UFO (09.03.2004 15:11:44)
Дата 09.03.2004 15:41:20

Вон оно как бывает... не знал имярек, но видел (-)
От Дмитрий Козырев
К Ротмистр (06.03.2004 08:15:22)
Дата 09.03.2004 11:09:39

Мне представляется

>Вопрос такой. - каков был смысл его удержания с такими потерями ? Тем более пролонгированными по времени?

Что каждый день блокады стоил гораздо больше жизней умерших в городе, чем погибших.
Потому "любая цена" за прорыв вообщем как бы даже и не пафос.

ИМХО.
От Константин Чиркин
К Ротмистр (06.03.2004 08:15:22)
Дата 06.03.2004 19:28:26

Re: При проведении раскопок в 1990г.,ветераны говорили

Что Невский Пятачок держали чтобы показать готовность командования идти на прорыв,для чего при Жукове его пацаны из школы юнг и брали.Вобщем закрываясь Пятачком проворачивали свои дела.Но повторю что это было в 1990г.при начале дерьмократии.
От Баир Иринчеев
К Ротмистр (06.03.2004 08:15:22)
Дата 06.03.2004 09:31:07

Re: По поводу...

>Вопрос такой. - каков был смысл его удержания с такими потерями ? Тем более пролонгированными по времени? ИМХО имело смысл израсходовать людей один раз при форсировании Невы в момент начала прорыва , чем класть постоянно.

Это же "бутылочное горлышко", там до позиций Волховского фронта было свего километров 20 максимум. Вот и надеялись, что накопят на этом плацдарме достаточные силы, сумеют прорвать оборону немцев и соединиться с Волховским фронтом. Поэтому, очевидно, и перебрасывали туда постоянно новые части. К сожалению, этот план был слишком очевиден и немцы ожидали от наших подобных действий.

Все вышесказанное - мое ИМХО.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Владислав
К Баир Иринчеев (06.03.2004 09:31:07)
Дата 08.03.2004 03:47:25

Re: По поводу...

>>Вопрос такой. - каков был смысл его удержания с такими потерями ? Тем более пролонгированными по времени? ИМХО имело смысл израсходовать людей один раз при форсировании Невы в момент начала прорыва , чем класть постоянно.
>
>Это же "бутылочное горлышко", там до позиций Волховского фронта было свего километров 20 максимум. Вот и надеялись, что накопят на этом плацдарме достаточные силы, сумеют прорвать оборону немцев и соединиться с Волховским фронтом. Поэтому, очевидно, и перебрасывали туда постоянно новые части. К сожалению, этот план был слишком очевиден и немцы ожидали от наших подобных действий.

Вот именно поэтому после двух наступлений с "пятачка" на третий раз блокаду таки-прорвали в другом месте.

С уважением

Владислав
От Моцарт
К Баир Иринчеев (06.03.2004 09:31:07)
Дата 06.03.2004 10:26:41

Так и блокаду прорывали постоянно

а не один раз в январе 1943-го...
поэтому плацдарм всегда был нужен.
От Баир Иринчеев
К Моцарт (06.03.2004 10:26:41)
Дата 06.03.2004 14:55:18

Это я и сказал (-)