От Дмитрий Кропотов
К Игорь Куртуков
Дата 10.03.2004 16:01:08
Рубрики 1917-1939;

И "белый" может быть бумажным

Привет!

>Вот из материалов другой комиссии:

>"у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров."

>Прикол в том, что как "бумажные" они ни в одном из описаний не называются. Единственное место, где они "бумажные" - это книги Ю.Мухина

Не единственное.

"Веревки, которыми были связаны руки, сохранились хорошо, были витые, светло-желтого цвета. Распустившийся конец одной из таких веревок давал повод считать, что веревка сделана из бумаги, по-видимому, немецкого происхождения, так как бумажные веревки в Советском Союзе не делаются."

"В одной могиле я увидел трупы офицеров, у которых руки были связаны бумажным немецким шпагатом."

Цитаты из показаний свидетелей, приведенных в совсекретной справке Меркулова и Круглова, опубликованной в «Военно-исторический журнал» № 11, 1990 и № 4, 1991 г.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (10.03.2004 16:01:08)
Дата 11.03.2004 00:27:44

Ре: И "белый"...

>Не единственное.

Спасибо. Теперь понятно откуда у "бумажного шпагата" ноги растут.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.03.2004 00:27:44)
Дата 11.03.2004 03:39:02

Ре: И "белый"...

>Спасибо. Теперь понятно откуда у "бумажного шпагата" ноги растут.

Непонятно другое: откуда берутся такие свидетели. Свидетель, уверенно утверждающий, что бумажные веревки в Советском Союзе не выпускаются, должен быть осведомлен на уровне Госплана.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.03.2004 03:39:02)
Дата 11.03.2004 06:38:03

Ре: И "белый"...

>Непонятно другое: откуда берутся такие свидетели. Свидетель, уверенно утверждающий, что бумажные веревки в Советском Союзе не выпускаются, должен быть осведомлен на уровне Госплана.

Да нет. Чтобы что-то уверенно утверждать, осведомленным быть вовсе не нужно. На форуме тому есть много примеров.
От NetReader
К Глеб Бараев (11.03.2004 03:39:02)
Дата 11.03.2004 06:06:18

Ре: И "белый"...

>Непонятно другое: откуда берутся такие свидетели. Свидетель, уверенно утверждающий, что бумажные веревки в Советском Союзе не выпускаются, должен быть осведомлен на уровне Госплана.

А вот именно поэтому "бумажные веревки" остались только в черновике.



От SerP-M
К Дмитрий Кропотов (10.03.2004 16:01:08)
Дата 10.03.2004 22:01:19

Вот это уже интересно.... (-)
От NetReader
К SerP-M (10.03.2004 22:01:19)
Дата 11.03.2004 03:07:58

Ну очень интересно

Пресловутая справка - черновичок Сообщения комиссии Бурденко (что, между прочим, наглядно показывает качество работы этой самой комиссии). Вот у Мухина приводится текст справки
http://revisio.msk.ru/247_9.htm
а вот - Сообщение
http://katyn.codis.ru/rspeccom.htm
Кое-какие детали поменялись. Например, свидетель Ветошников был произведен из лейтенантов в майоры, а свидетель Зубков, проявивший недюжинные познаиия в трупах, стал патологоанатомом. Вот пара фрагментов с его показаниями.
Справка:
"Зубков К. П., 1908 года рождения, на допросе 18 ноября 1943 года показал:

“Лежавшие около ям на земле трупы были частично раздеты, без шинелей, в гимнастерках, брюках и в обуви.
Одежда трупов, особенно шинели, сапоги и ремни, были довольно хорошо сохранившимися, и даже местами серо-зеленый цвет шинели был отчетливым. В отдельных случаях сапоги, голенища которых были в виде лакированных, сохраняли свой блеск. Металлические части одежды, пряжки ремней, пуговицы, крючки, шипы на ботинках, котелки и прочее имели нерезко выраженную ржавчину и в некоторых случаях местами сохраняли блеск металла.
Веревки, которыми были связаны руки, сохранились хорошо, были витые, светло-желтого цвета. Распустившийся конец одной из таких веревок давал повод считать, что веревка сделана из бумаги, по-видимому, немецкого происхождения, так как бумажные веревки в Советском Союзе не делаются.
Ткани тела трупов, доступные осмотру, лица, шеи, рук имели преимущественно грязно-зеленоватый цвет, в отдельных случаях грязно-коричневый, но полного разрушения тканей гниением не было. В отдельных случаях были видны обнаженные сухожилия белесоватого цвета и части мышц. В ряде случаев в головах трупов в области затылка или лба были видны круглые отверстия, сходные с отверстиями пулевых ран, и в тех случаях гниение тканей было выражено сильнее.
Во время моего пребывания на раскопках на дне большой ямы работали люди по разборке и извлечению трупов. Для этого они применяли лопаты и другие инструменты, а также брали трупы руками, перетаскивая их за руки, за ноги и одежду с места на место. При этом они действовали довольно грубо и решительно, но ни в одном случае не приходилось наблюдать, чтобы трупы распадались или отрывались их отдельные части, это указывало на сохранность и прочность тканей тела и одежды. Учитывая все вышеизложенное, я пришел к выводу, что давность пребывания трупов в земле не три года, как это утверждали немцы, а значительно меньше. Зная, что в массовых могилах гниение протекает быстрее, чем в одиночных, и тем более без гробов, что одежда и металлические части в таких случаях тоже менее устойчивы, и сопоставляя “выставленный” немцами срок давности события — три года — с тем, что удалось обнаружить на месте раскопок, я пришел к выводу, что массовый расстрел был произведен около полутора лет тому назад и может относиться к периоду осени 1941 года или весны 1942 года.
В результате посещения раскопок я укрепил мое твердое убеждение, что совершенное массовое злодеяние — дело рук немцев.
Я делился своим мнением среди близких мне врачей, среди которых был врач Шепетков Леонид Александрович, проживавший в то время в г. Смоленске и работавший вместе со мной. Он высказывал свои суждения по этому поводу, которые совпадали с теми доводами, которые высказывал и я”."

Заключение:
"Свидетель Зубков К. П., врач-патологоанатом, работавший в качестве судебно-медицинского эксперта в Смоленске, показал Специальной
Комиссии:

...Одежда трупов, особенно шинели, сапоги и ремни, была довольно хорошо сохранившейся. Металлические части одежды — пряжки ремней, пуговицы, крючки, шипы на ботинках и прочее имели не резко выраженную ржавчину и в некоторых случах местами сохраняли блеск металла. Доступные осмотру ткани тела трупов — лица, шеи, руки имели преимущественно грязный зеленоватый цвет, в отдельных случаях грязнокоричневый, но полного разрушения тканей, гниения не было. В отдельных случаях были видны обнаженные сухожилия белесоватого цвета и часть мышц. Во время моего пребывания на раскопках на дне большой ямы работали люди по разборке и извлечению трупов. Для этого они применяли лопаты и другие инструменты, а также брали трупы руками, перетаскивали их за руки, за ноги и одежду с места на место. Ни в одном случае не приходилось наблюдать, чтобы трупы распадались, или чтобы отрывались у них отдельные части.
Учитывая все вышеизложенное, я пришел к выводу, что давность пребывания трупов в земле — не три года, как утверждали немцы, а значительно меньше. Зная, что в массовых могилах гниение трупов протекает быстрее, чем в одиночных и тем более без гробов, я пришел к выводу, что массовый расстрел поляков был произведен около полутора лет тому назад и может относиться к осени 1941 г. или весне 1942г. В результате посещения раскопок я твердо убедился, что совершенное чудовищное злодеяние — дело рук немцев."

Бумажные веревки куда-то исчезли, да и вообще, свидетель Зубков стал немногословным :/
От Дмитрий Кропотов
К NetReader (11.03.2004 03:07:58)
Дата 11.03.2004 08:41:08

Меньше фантазируйте

Привет!
>Пресловутая справка - черновичок Сообщения комиссии Бурденко (что, между прочим, наглядно показывает качество работы этой самой комиссии).
Доказательства того, что справка - черновичок представите, или вы основываетесь исключительно на частичном совпадении данных в той и в другой?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От SerP-M
К NetReader (11.03.2004 03:07:58)
Дата 11.03.2004 03:23:22

Честно говоря: придирки глупые. Поясняю: (+)

1). По "названию" свидетеля. Во-первых, на "уровень" мы можем пинать только сейчас, спустя десятилетия, с учетом наших современных знаний. Вы лично знаете, какой уровень патологоанатомических исследований В ТО ВРЕМЯ был "высококлассным"??? В СССР??? В других странах??? Дело в том, что мне пару раз приходилось читать документальщину (подчеркиваю это!) про расследования уголовных преступлений 1-й половины 20-го века. Знаете, очень много чего с позиций нашего времени можно было бы назвать ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ наивным. Во-вторых, как назвали свидетеля - может определяться искличительно "качеством" секретаря, писавшего протокол. Что не говорит автоматически о качестве расследования. Во втором варианте -просто уточнили и его должность.
Неужели Вам такие простые мысли в голову не приходили???

2). По количеству написанного. Опять же: наличествует субъективный фактор делопроизводства. Могли сократить просто из лени, или в целях уменьшения объемов дела, так как считали (ОНИ считали, не Я!!!), что собранных доказательств уже более чем достаточно. ИМХО, с моей точки зрения подобная версия имеет абсолютно такое же право на существоание, как и та, которую в с такой ЭМОЦИОНАЛЬНОСТЬЮ толкаете в своем постинге.
Опять же повторю: я считаю, что это сделало скорее всего НКВД. Но - к спору этому стараюсь подходить беспристрастно - все равно дело прошлое, доколи мертвякам живых за горло хватать????
И, знаете, очень хорошо вижу, с какой СТРАСТЬЮ и убежденностью вы написали. так же как хорошо вижу, что уважаемые Глеб и Игорь накинулись на оппонента ну буквально как коршуны!!!

Сергей М.
От NetReader
К SerP-M (11.03.2004 03:23:22)
Дата 11.03.2004 06:39:49

Вы серьезно?

Ну то есть если что-то осталось непонятным после сличения "справки" и "сообщения", если не удивляет, что справка НКВД с датами показаний за ноябрь-декабрь 43г представляет собой черновое Сообщение от лица Комиссии, которая работала (и как бы опросы проводила, есть даже соответствующие фото) вообще-то в январе 44го, если ТАКИЕ простые мысли не пришли - наверное, дальнейшее обсуждение "названий свидетелей" смысла не имеет :)
От Глеб Бараев
К SerP-M (11.03.2004 03:23:22)
Дата 11.03.2004 03:35:41

Re: Честно говоря:...

>так же как хорошо вижу, что уважаемые Глеб и Игорь накинулись на оппонента ну буквально как коршуны!!!

эту тему мы с вами вчера долго выясняли, в конце концов Вы заявили, что все поняли, после чего подветка с выяснением была снесена администрацией. Приходится константировать, что Вы ничего не поняли и пытаетесь вновь утвердить свое предвзятое мнение (или предвзятую мнению). Не лепо сие.
От SerP-M
К Глеб Бараев (11.03.2004 03:35:41)
Дата 11.03.2004 04:03:37

Тем же и по тому же. Кстати, я НЕ заявлял, что... (+)

... "я всё понял". Я сказал "мы друг друга поняли" - надеясь при этом, что именно ПРЕДВЗЯТЫХ мнений больше не будет. Теперь поняли?

Вообще, за что Вы меня ухватить пытаетесь-то??? Я ведь не отрицаю "версию об НКВД"!!! Хе-хе!!! Нет же, неймется Вам!!! Извините, но тон Ваш БЫЛ И ОСТАЕТСЯ исключительно предвзятым! И это не только мое мнение, уж извините. Чего Вы, например сейчас прицепились??? Прямо как пахан этакий: типа, ты, фраер, эта чево??? Я ведь просто высказал альтернативные версии неких весьма частных событий. Вы же, надеюсь, не исключаете того, что даже в рамках одной версии многие частные события могут иметь альтернативные объяснения??? Даже если они "менее логичны" с точки зрения религиозно настроенных адептов учения. Или исключаете??? Тем более, с моей точки зрения, объяснения, которые я дал имеют такую же вероятность оказаться правдой - даже и в рамках версии НКВД. Или Вы этого понять не можете???
Так чего цепляетесь??? А???
"Не любишь, ох не любишь" (с)
Кстати, давить на красную кнопку не советую - вы сегодня первый начали. У меня конкретные объяснения, а у Вас нахрап пахана получается.
Сергей М.
От Глеб Бараев
К SerP-M (11.03.2004 04:03:37)
Дата 11.03.2004 04:38:58

Re: Тем же

>... "я всё понял". Я сказал "мы друг друга поняли" - надеясь при этом, что именно ПРЕДВЗЯТЫХ мнений больше не будет. Теперь поняли?

Если Вы заявили, что "мы друг друга поняли" , то из этого логически вытекает, что Вы поняли меня, не так ли?:-))

>Вообще, за что Вы меня ухватить пытаетесь-то???

с чего Вы взяли, что я пытаюсь Вас ухватить? Вы второй день носитесь по форуму с криками "Куртуков с Бараевым обижают бедных и нещастных мухинистов", а я пытаюсь Ввас урезонить. Разве для урезонивания Вас нужно обязательно ухватить?:-))

>Извините, но тон Ваш БЫЛ И ОСТАЕТСЯ исключительно предвзятым!

а Вы уверены, что тон может быть предвзятым? И вообще, какое дело Вам до моих тонов?:-))

>Чего Вы, например сейчас прицепились???

потому что Вы уже второй день выпендриваетесь на мой и на Игоря Куртукова счет. Считаю необходимым урезонивать Вас на сей счет.

>Я ведь просто высказал альтернативные версии неких весьма частных событий.


за альтернативные версии позвольте авансом выразить Вам благодарность, а теперь укажите, где Вы их высказали. Крайне любопытно прочесть. Заранее обязуюсь своего мнения по их поводу не высказывать, учитывая вашу сврехнормативную рефлекторность:-))

>Так чего цепляетесь??? А???

Этот вопрос Вы уже второй раз задаете. Третий будет?:-))

>Кстати, давить на красную кнопку не советую - вы сегодня первый начали.

во-первых я и вчера на кнопку по Вашему поводу не давил, и без моей кнопки разобрались. Во-вторых, по поводу "вы сегодня первый начали" Вы, как бы это помягче выразиться, вр... опять сваливаете с больной головы на здоровую.
В сообщении:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/738943.htm
Вы изволили написать:
хорошо вижу, что уважаемые Глеб и Игорь накинулись на оппонента ну буквально как коршуны!!!

Ваше сообщение было отправлено в три часа ночи, я же до этого в Ваш адрес сегодня (по Москве) ничего не писал.
Так что про первого сегодня в пишете направду. И кстати, куда ж подевались светлые образы Бобчинского и Добчинского? Неужели мне удалось убедить Вас, что образным строем Н.В.Гоголя Вы владеете в недостаточной мере?:-)) Теперь вы решили изобразить нас и уважаемым Игорем в виде стаи коршунов?:-)))))))) Это Вам в кошамарном сне приснилось?:-))

Предлагаю Вам обязаться впредь не упоминать меня, как и уважаемого Игоря всуе и на этом исчерпать тему.


От SerP-M
К Глеб Бараев (11.03.2004 04:38:58)
Дата 11.03.2004 05:09:10

Вы "читатель" или только "писатель"??? (+)

Приветствую!
Дело в том, что в том сообщении, на которое вы сегодня так горячо "откликнулись", было еще довольно много строчек перед теми заключительными про "коршунов". Вы их попросту не заметили, иначе бы не задавали свой вопрос про то, "что я написал". Такое вот "избирательное" зрение.
А насчет "обязаться" - это не ко мне, Вы явно не за того меня принимаете, молодой человек.
А потому - идёте в соответствующем направлении.... (знаете куда).

Сергей М.