От Исаев Алексей
К М.Свирин
Дата 07.03.2004 23:08:47
Рубрики WWI; WWII; Артиллерия; 1917-1939;

Три кита боевого применения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Первый это место в организационно-штатной структуре войск. То есть сколько орудий того или иного типа полагалось в пехотной(191Х-х годов), стрелковой/танковой дивизии, стрелковой/танковой бригаде истребительно-противотанковом полку/бригаде, корпусном артполку, артиллерийской дивизии прорыва итп.
Второй это качественно-количественное описание. Типа "в берлинской операции доля 122-мм гаубиц составляла столько-то процентов". Здес же читатель должен узнать, что немцы называли ЗИС-3 ратш-бум, а 45-ку наши солдатаы "прощай, Родина!". Также наиболее интересные боевые эпизоды - 29-я иптабр под Курском в одиночку сдерживающая немецкое наступление на Обоянь, орудия, подбившие большое число танков.
Третий это расход боеприпасов, говорящий о востребованности артсистемы и интенсивности боевого применения. Здесь же - достигнутые результаты. типа того, что зенитчики завалили столько-то самолетов за всю войну etc.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (07.03.2004 23:08:47)
Дата 08.03.2004 00:25:54

Re: Три кита...


>ВТакже наиболее интересные боевые эпизоды - 29-я иптабр под Курском в одиночку сдерживающая немецкое наступление на Обоянь, орудия, подбившие большое число танков.

про такие вещи надо писать отдельно в других книгах, можно написать обобщение боевого опыта

>Третий это расход боеприпасов, говорящий о востребованности артсистемы и интенсивности боевого применения. Здесь же - достигнутые результаты. типа того, что зенитчики завалили столько-то самолетов за всю войну etc.
ничего путного из этого не получится
От Нумер
К Исаев Алексей (07.03.2004 23:08:47)
Дата 07.03.2004 23:48:16

Re: Три кита...

Здрасьте.

Думаю, здесь в тему будет мнение рядового читателя-чайника. У Широкорада мне не нравится цена и размеры. Про всякий цвет.мет. времён Николая I и Александров рассказано сверх всякой меры, а в ХХ веке существую заметные пробелы (к слову крайне интересно было почитать, почему Грабин не стал доделывать родную Ф-25, а стал переделывать М-30, странная история, если учесть, что все тянули одеяло на себя). Особо, конечно, про боевое применение хочется. Сколько бы мало не было, уже лучше чем ничего, так как по данной теме я, например, читал издевательски мало. Про миллиметры кучи литературы есть, а вот про то как и почему воевали...

>Первый это место в организационно-штатной структуре войск. То есть сколько орудий того или иного типа полагалось в пехотной(191Х-х годов), стрелковой/танковой дивизии, стрелковой/танковой бригаде истребительно-противотанковом полку/бригаде, корпусном артполку, артиллерийской дивизии прорыва итп.

Может, я и ошибаюсь, но как раз это и захломляет схемами и ненужными цифрами книги. В конце концов, сколько где было - это в штатах читают. А вот раскладочку по сражениям - это интересно.

>Второй это качественно-количественное описание. Типа "в берлинской операции доля 122-мм гаубиц составляла столько-то процентов".

Если честно, подобные цифиры мне мало что дают для понимания событий.

>Здесь же читатель должен узнать, что немцы называли ЗИС-3 ратш-бум,

Как переводится? впервые слышу.

>а 45-ку наши солдатаы "прощай, Родина!". Также наиболее интересные боевые эпизоды - 29-я иптабр под Курском в одиночку сдерживающая немецкое наступление на Обоянь, орудия, подбившие большое число танков.

Ну вот видте, я ничего не знаю. :( Когда как? В полосе кого был иптабр (впрочем, это ещё можно попробовать поискать, хотя бы у Исаева в комментариях)? Какие потери у фрицев? А вот ещё мне не нравится, когда даже серьёзные люди (Коломийец, Маслов) приводят потери фрицев по нашим донесениям. Я-то понимаю, что десятки горящих танков в 1941 и сотни сбитых Мессеров - пурга, но ведь порой книги читают даже большие чайники, чем я. Всё же хотелось бы хоть какой-то аналих потерь в каждом случае.

>Третий это расход боеприпасов, говорящий о востребованности артсистемы и интенсивности боевого применения. Здесь же - достигнутые результаты. типа того, что зенитчики завалили столько-то самолетов за всю войну etc.

См. выше.

P.S. Простите за дилетантский взгляд, но зачем читать книги тем, кто и так всё знает? :)
От Исаев Алексей
К Нумер (07.03.2004 23:48:16)
Дата 08.03.2004 17:43:54

Re: Три кита...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Может, я и ошибаюсь, но как раз это и захломляет схемами и ненужными цифрами книги. В конце концов, сколько где было - это в штатах читают.

Штаты это такие документы, которые простым смертным недоступны. Собственно штаты обычно выуживаются из вторичных документов - отчетности соединений, в которой есть графа "по штату", а есть "по списку".

>А вот раскладочку по сражениям - это интересно.

Что есть "раскладочка по сражениям"? Сколько орудий того или иного типа участвовало.

>>Второй это качественно-количественное описание. Типа "в берлинской операции доля 122-мм гаубиц составляла столько-то процентов".
>Если честно, подобные цифиры мне мало что дают для понимания событий.

А как же предыдущий пункт?
И что дает представление?

>>Здесь же читатель должен узнать, что немцы называли ЗИС-3 ратш-бум,
>Как переводится? впервые слышу.

Что-то вроде "тресь-бах", снаряд прилетал раньше, чем слышали звук выстрела.

>>а 45-ку наши солдатаы "прощай, Родина!". Также наиболее интересные боевые эпизоды - 29-я иптабр под Курском в одиночку сдерживающая немецкое наступление на Обоянь, орудия, подбившие большое число танков.
>Ну вот видте, я ничего не знаю. :( Когда как? В полосе кого был иптабр (впрочем, это ещё можно попробовать поискать, хотя бы у Исаева в комментариях)?

3-й механизированный корпус.

>Какие потери у фрицев? А вот ещё мне не нравится, когда даже серьёзные люди (Коломийец, Маслов) приводят потери фрицев по нашим донесениям. Я-то понимаю, что десятки горящих танков в 1941 и сотни сбитых Мессеров - пурга, но ведь порой книги читают даже большие чайники, чем я. Всё же хотелось бы хоть какой-то аналих потерь в каждом случае.

А немецкие потери и система их учета это вообще темный лес со страшными саблезубыми тиграми.

>P.S. Простите за дилетантский взгляд, но зачем читать книги тем, кто и так всё знает?

Чтобы не делать чужую работу второй раз. Например двухтомник Черушева по репрессиям - человек перелопатил кучу данных которые сами по себе мне неинтересны, а интересна выжимка из них..

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (08.03.2004 17:43:54)
Дата 08.03.2004 22:51:49

Re: Три кита...

Здрасьте.

>Штаты это такие документы, которые простым смертным недоступны. Собственно штаты обычно выуживаются из вторичных документов - отчетности соединений, в которой есть графа "по штату", а есть "по списку".

ПМСМ, всё же неоправданная скукатища.

>>А вот раскладочку по сражениям - это интересно.
>
>Что есть "раскладочка по сражениям"? Сколько орудий того или иного типа участвовало.

См. мой последний пост. Решил, что этого не надо.

>А как же предыдущий пункт?
>И что дает представление?

См. выше. А представление дало бы, например, объяснение, что по каким целям работало с каким успехом. Другой вопрос, что это написать, пожалуй, нереально.

>Что-то вроде "тресь-бах", снаряд прилетал раньше, чем слышали звук выстрела.

Почему? Я думал, что скорость падать должна столь быстро, что снаряд большую часть пути ниже скорости звука летит. А у других, так понимаю, иначе?

>3-й механизированный корпус.

Катуков? Что-то у Вас в комментариях такого эпизода не видно. Подробнее можно?

>А немецкие потери и система их учета это вообще темный лес со страшными саблезубыми тиграми.

А подробнее? Я пока только обрывки по этому поводу слышал.
От М.Свирин
К Нумер (07.03.2004 23:48:16)
Дата 08.03.2004 13:34:19

Re: Три кита...

Приветствие
>Здрасьте.

>Думаю, здесь в тему будет мнение рядового читателя-чайника. У Широкорада мне не нравится цена и размеры. Про всякий цвет.мет. времён Николая I и Александров рассказано сверх всякой меры, а в ХХ веке существую заметные пробелы (к слову крайне интересно было почитать, почему Грабин не стал доделывать родную Ф-25, а стал переделывать М-30, странная история, если учесть, что все тянули одеяло на себя).

Да ничего там странного не было. Ф-25 изрядным дерьмом оказалась. Да и Грабин М-30 не переделывал, а только адаптировал ее под возможности производства на "Красном Сормове".

> Особо, конечно, про боевое применение хочется. Сколько бы мало не было, уже лучше чем ничего, так как по данной теме я, например, читал издевательски мало. Про миллиметры кучи литературы есть, а вот про то как и почему воевали...

Это вообще тема особая.

>>Первый это место в организационно-штатной структуре войск. То есть сколько орудий того или иного типа полагалось в пехотной(191Х-х годов), стрелковой/танковой дивизии, стрелковой/танковой бригаде истребительно-противотанковом полку/бригаде, корпусном артполку, артиллерийской дивизии прорыва итп.
>
>Может, я и ошибаюсь, но как раз это и захломляет схемами и ненужными цифрами книги. В конце концов, сколько где было - это в штатах читают. А вот раскладочку по сражениям - это интересно.

Это как вы себе видите?

>>Второй это качественно-количественное описание. Типа "в берлинской операции доля 122-мм гаубиц составляла столько-то процентов".
>
>Если честно, подобные цифиры мне мало что дают для понимания событий.

>>Здесь же читатель должен узнать, что немцы называли ЗИС-3 ратш-бум,
>
>Как переводится? впервые слышу.

>>а 45-ку наши солдатаы "прощай, Родина!". Также наиболее интересные боевые эпизоды - 29-я иптабр под Курском в одиночку сдерживающая немецкое наступление на Обоянь, орудия, подбившие большое число танков.
>
>Ну вот видте, я ничего не знаю. :( Когда как? В полосе кого был иптабр (впрочем, это ещё можно попробовать поискать, хотя бы у Исаева в комментариях)? Какие потери у фрицев? А вот ещё мне не нравится, когда даже серьёзные люди (Коломийец, Маслов) приводят потери фрицев по нашим донесениям. Я-то понимаю, что десятки горящих танков в 1941 и сотни сбитых Мессеров - пурга, но ведь порой книги читают даже большие чайники, чем я. Всё же хотелось бы хоть какой-то аналих потерь в каждом случае.

А потому мы все чаще всего и приводим по нашим донесениям, что по немецким потерь нет.

>>Третий это расход боеприпасов, говорящий о востребованности артсистемы и интенсивности боевого применения. Здесь же - достигнутые результаты. типа того, что зенитчики завалили столько-то самолетов за всю войну etc.
>
>См. выше.

>P.S. Простите за дилетантский взгляд, но зачем читать книги тем, кто и так всё знает? :)

Затем, чтобы узнать еще больше.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (08.03.2004 13:34:19)
Дата 08.03.2004 15:47:42

Re: Три кита...

Здрасьте.

>Да ничего там странного не было. Ф-25 изрядным дерьмом оказалась. Да и Грабин М-30 не переделывал, а только адаптировал ее под возможности производства на "Красном Сормове".

Так бы он и сказал. А так вопрос обойдён вниманием.

>Это вообще тема особая.

Вот в том-то и дело, что для мулиметров Широкорад есть, а вот по-русски объяснить конкретно сильные и слабые стороны арт.систем и их боевое применение пока никто не удосужился.

>>>Первый это место в организационно-штатной структуре войск. То есть сколько орудий того или иного типа полагалось в пехотной(191Х-х годов), стрелковой/танковой дивизии, стрелковой/танковой бригаде истребительно-противотанковом полку/бригаде, корпусном артполку, артиллерийской дивизии прорыва итп.
>>
>>Может, я и ошибаюсь, но как раз это и захломляет схемами и ненужными цифрами книги. В конце концов, сколько где было - это в штатах читают. А вот раскладочку по сражениям - это интересно.
>
>Это как вы себе видите?

Вообще ладно, слабо это нужно. Просто есть же вопросы, например, были ли ЗиС-2 под Курском (F
От М.Свирин
К Нумер (08.03.2004 15:47:42)
Дата 09.03.2004 11:31:41

Re: Три кита...

Приветствие
>Здрасьте.

>>Да ничего там странного не было. Ф-25 изрядным дерьмом оказалась. Да и Грабин М-30 не переделывал, а только адаптировал ее под возможности производства на "Красном Сормове".
>
>Так бы он и сказал. А так вопрос обойдён вниманием.

Кто он-то? Грабин в воспоминаниях? Это с чего?

>>Это вообще тема особая.
>
>Вот в том-то и дело, что для мулиметров Широкорад есть, а вот по-русски объяснить конкретно сильные и слабые стороны арт.систем и их боевое применение пока никто не удосужился.

А это вопрос очень даже индивидуалистический.

>>>>Первый это место в организационно-штатной структуре войск. То есть сколько орудий того или иного типа полагалось в пехотной(191Х-х годов), стрелковой/танковой дивизии, стрелковой/танковой бригаде истребительно-противотанковом полку/бригаде, корпусном артполку, артиллерийской дивизии прорыва итп.
>>>
>>>Может, я и ошибаюсь, но как раз это и захломляет схемами и ненужными цифрами книги. В конце концов, сколько где было - это в штатах читают. А вот раскладочку по сражениям - это интересно.
>>
>>Это как вы себе видите?
>
>Вообще ладно, слабо это нужно. Просто есть же вопросы, например, были ли ЗиС-2 под Курском (F

Это смотря когда. По ряду документов вроде даже могли быть, но по официально принятым - в оборонительных боях не было.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (09.03.2004 11:31:41)
Дата 09.03.2004 13:32:54

Re: Три кита...

Здрасьте.

>Кто он-то? Грабин в воспоминаниях? Это с чего?

Нет, Широкорад.

>А это вопрос очень даже индивидуалистический.

Не согласен. Так вообще без оценок мождно остаться.