ВИФ2 NE : Ветка : "Станция «МИР» была бессмысленной затеей"

От	Ingvar
К	Петров Борис
Дата	23.02.2001 14:09:03
Рубрики	Современность;

"Станция «МИР» была бессмысленной затеей"

Так считает К. Феоктистов. Интервью вот тут:
http://www.kpv.ru/moe/n67/moe_news.html#1

От	Петров Борис
К	Ingvar (23.02.2001 14:09:03)
Дата	23.02.2001 15:30:53

Re: М...м...да (+)

>Так считает К. Феоктистов. Интервью вот тут:
> http://www.kpv.ru/moe/n67/moe_news.html#1

1)Кто сказал, что денег в бюджете нет???
2)Кто сказал, что МИР ничего не принес ы науку??? Думаю, ученые другого мнения. Да и другие космонавты (кроме может еще парочки) тоже врядли с ним согласны
Борис

От	Pout
К	Ingvar (23.02.2001 14:09:03)
Дата	23.02.2001 14:25:31

Станция «МИР» -прожекты и реалии

Это из серии "моей жизни N-2"

Вокргу проекта кормилось много фирм и людей. Обещали "а целях народного хозяйства"чуть ли не"самоокупаемость". Модули "Мира"разрабатывались давно и запускались с жутким опозданием. Плавка в космосе. Модуль СПЕКТР там . Наблюдение за Землей, поиск каких-то полезных ископаемых.
Прожектерская позднесоветская программа. Свелось постепенно к "такси"для "друзей", потом для "тех кто заплатит".
Историю программы "Мир", "Мир-2"( и "Бурана"тоже)надо написать чтоб учиться на будущее, если такое будет. Конец закономерен, хорошо еще продержались дольше срока. Обидно...чего обидно-то. Что посеяли то и пожали.

С.

От	Андю
К	Pout (23.02.2001 14:25:31)
Дата	23.02.2001 15:39:13

Канэшна ! То ли дело Европа - каждая копеечка две приносит (+)

Приветствую !

> Вокруг проекта кормилось много фирм и людей. Обещали "а целях народного хозяйства" чуть ли не "самоокупаемость". Модули "Мира" разрабатывались давно и запускались с жутким опозданием. Плавка в космосе. Модуль СПЕКТР там. Наблюдение за Землей, поиск каких-то полезных ископаемых.

Правильно. Нафига все это ? Лучше бы пушку сделали, чтобы по зубрам в Пуще приезжие охотники могли популять. Лазерно-импульсно-крутую. И цена -- столько то килобаксов за вояж. Пристыковали бы модули : "Рестораний (что-бы пожрать)", "Ассенизарий (что-бы пос.ать)", "Проскумумбарий (что-бы пое.ать)" и т.д. Экипажи -- вахтенным методом, гигиена (в т.ч. половая), "Шанель-Мир №75", электрич. зубная щётка пр-ва НПО "Южмаш" с электической же ковырялкой в носу пр-ва НПО "Энергия", спутниковые порноканалы (спутник -- НПО ПМ им. Решетнёва в кооперации с поставщиком "фильмов" Duval), возможность поссать с орбиты с гарантированной доставкой в квадрат неба адресата, а также развернуть 200 метровый светящийся плакат "Поздравляю бабушку Джоанну с днем рождения ее любимого котёнка Боба". Также можно играть в карты/салочки с роботом пр-ва НПО им. Лавочкина, в прятки/зажималки с первой космонавткой планеты (отдельный тариф) и выходить в космос делать граффити. Ещё добавить ? Ведь классно же, не то, что эта тупая, совковая наука, еди её в лоб.

> Прожектерская позднесоветская программа. Свелось постепенно к "такси"для "друзей", потом для "тех кто заплатит".

Претензии не к науке, ИМХО. Амеры тоже немало "дружественных" пупуасов катают. За деньги.

> Историю программы "Мир", "Мир-2"( и "Бурана"тоже)надо написать чтоб учиться на будущее, если такое будет. Конец закономерен, хорошо еще продержались дольше срока. Обидно... чего обидно-то. Что посеяли то и пожали.

И опять правильно. По земле же надо ходить, с простым народом советоваться, и заживём припиваючи. На пиве "Космос" и его производстве.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Интересно читать ваши социолог. постинги, но такое, как в этом... :((

От	Pout
К	Андю (23.02.2001 15:39:13)
Дата	23.02.2001 16:01:33

считать надо!

>Приветствую !

>> Вокруг проекта кормилось много фирм и людей. Обещали "а целях народного хозяйства" чуть ли не "самоокупаемость". Модули "Мира" разрабатывались давно и запускались с жутким опозданием. Плавка в космосе. Модуль СПЕКТР там. Наблюдение за Землей, поиск каких-то полезных ископаемых.
>
>Правильно. Нафига все это ?

Плохо представляете устройство кормушки в позднем сов.ящик.проме.
На том и прогорели, на устройстве управления.
На программу работало 1200-1500 фирм.
Не считали затрат, даже прикидочно. слушали на политбюро "генеральных", которые каждый расписывал блага от юзанья дивайсов его конторы.
Кто решал?Почему, из каких соображений?
Вы послушайте этих генеральных сейчас- Мишин по недавнюю пору все говорил, что зря свернули Н-1 и не полетели на Луну.
Зря - да или нет? Ну, жду ответа.

Отслеживал программу изнутри, а не с хвоста, железку за нее имею, и так скажу - повторяю - тот, кто не умеет учиться на уроках прошлого, слеп и обречен. По мере того ящик.прома и ЦК позднего сов.союза пожали плоды.

>
>Претензии не к науке, ИМХО. Амеры тоже немало "дружественных" пупуасов катают. За деньги.

Я НЕ ПРО НАУКУ ГОВОРИЛ. Про управление программами. Считать надо!(было). И сейчас надо считать, а не слушать
"генеральных" - они больше всех замазаны в провале(так)всего проекта.

>> Историю программы "Мир", "Мир-2"( и "Бурана"тоже)надо написать чтоб учиться на будущее, если такое будет. Конец закономерен, хорошо еще продержались дольше срока. Обидно... чего обидно-то. Что посеяли то и пожали.
>
>И опять правильно. По земле же надо ходить, с простым народом советоваться, и заживём припиваючи. На пиве "Космос" и его производстве.

Ну я специально оставил еще раз.

>Интересно читать ваши социолог. постинги, но такое, как в этом... :((

Это все одно и то же, жизнью выстраданный опыт, а на основе его - частное мнение.
По-моему, с другими проектами в других областях та же катавасия. Пусть выскажутся спецы.

с ув.
С

От	Андю
К	Pout (23.02.2001 16:01:33)
Дата	23.02.2001 16:18:32

Эх, эмоции...

Приветствую !

> Плохо представляете устройство кормушки в позднем сов.ящик.проме.
> На том и прогорели, на устройстве управления.

Хм-м-м. Согласен, что на нём. Сейчас, ИМХО, ещё ХУЖЕ.

> На программу работало 1200-1500 фирм.
>Не считали затрат, даже прикидочно. слушали на политбюро "генеральных", которые каждый расписывал блага от юзанья дивайсов его конторы.
> Кто решал?Почему, из каких соображений?

Какое это имеет отношение к "Миру" ? Почему или строить/пить/воровать или считать/ломать/сидеть без порток ? Что мешало/мешает считать в ХОДЕ работы ? Что мешало/мешает проводить конкурсы НАУЧНЫХ проектов ? Если это опять система управления, то какие притензии, к пусть и недоведенным комплексам ?

> Вы послушайте этих генеральных сейчас- Мишин по недавнюю пору все говорил, что зря свернули Н-1 и не полетели на Луну.
>Зря - да или нет? Ну, жду ответа.

От меня ? По-моему (ПО-МОЕМУ !), зря. Космос потерял большУю перспективу, а мы -- много интересного и полезного. Внедрение достижений НТП и развитие спутникой индустрии НЕ зависят напрямую от "полёта на Луну". Американы сумели извлечь выгоду, мы -- часто нет. Причём тут космонавтика, как прикладная научная дисциплина ?

> Отслеживал программу изнутри, а не с хвоста, железку за нее имею, и так скажу - повторяю - тот, кто не умеет учиться на уроках прошлого, слеп и обречен. По мере того ящик.прома и ЦК позднего сов.союза пожали плоды.

Да с этим я не спорю. Боюсь, что применять этот опыт скоро окажется не на чем. Типа, какова ценность позде-римского опыта мореплавания для "мореплавания" эпохи раннего средневековья на севере Франции ? Ответ -- скорее никакая, в силу несравнимости оных.

> Я НЕ ПРО НАУКУ ГОВОРИЛ. Про управление программами. Считать надо!(было). И сейчас надо считать, а не слушать
>"генеральных" - они больше всех замазаны в провале(так)всего проекта.

Хорошо, пардон за эмоции. Однако, вопрос сложен для столь эмоциональной "дискуссии", да еще в праздник. :))

> Это все одно и то же, жизнью выстраданный опыт, а на основе его - частное мнение.
> По-моему, с другими проектами в других областях та же катавасия. Пусть выскажутся спецы.

ИМХО, дело НЕ в проектах, а, действительно, в их обсчитанности/пригодности и последующем внедрении. Хотя, опять же ИМХО, большинство ОЧЕНЬ научных проектов ЧИСТО убыточны и держатся на понимании необходимости/престиже/энтузиазме. Но только очень научные, т.е. самые первые.

Всего хорошего, Андрей.

От	Pout
К	Андю (23.02.2001 16:18:32)
Дата	23.02.2001 16:41:33

То-то и оно

>> Плохо представляете устройство кормушки в позднем сов.ящик.проме.
>> На том и прогорели, на устройстве управления.
>
>Хм-м-м. Согласен, что на нём. Сейчас, ИМХО, ещё ХУЖЕ.

>> На программу работало 1200-1500 фирм.
>>Не считали затрат, даже прикидочно. слушали на политбюро "генеральных", которые каждый расписывал блага от юзанья дивайсов его конторы.
>> Кто решал?Почему, из каких соображений?
>
>Какое это имеет отношение к "Миру" ? Почему или строить/пить/воровать или считать/ломать/сидеть без порток ? Что мешало/мешает считать в ХОДЕ работы ? Что мешало/мешает проводить конкурсы НАУЧНЫХ проектов ? Если это опять система управления, то какие притензии, к пусть и недоведенным комплексам ?

Тут недопонимание, и долго объяснять.
Имел дело со специалистами среднего и низшего звена аж "королевских"ремен. Это люди - лучшие работники советского типа. Беззаветные, без расчета времени готовые работать на дело, и знающие дело. Но _ ситема управления_ в гос. масштабе сгнила, и действовала слепо и безрассудно. Экспасия до без конца. Люди "верхнего"слоя, в отличие от "среднего", такой уж опыт, производили впечатление то же, что и система управления. Слепое и управляемое частными( в т.ч. шкурными)интересами чудище. Еще госпремию получить, еще в один суперпроект прописаться, выбить еще своей контры 5-10 тыс.рабочих мест.

>> Вы послушайте этих генеральных сейчас- Мишин по недавнюю пору все говорил, что зря свернули Н-1 и не полетели на Луну.
>>Зря - да или нет? Ну, жду ответа.
>
>От меня ? По-моему (ПО-МОЕМУ !), зря. Космос потерял большУю перспективу, а мы -- много интересного и полезного. Внедрение достижений НТП и развитие спутникой индустрии НЕ зависят напрямую от "полёта на Луну". Американы сумели извлечь выгоду, мы -- часто нет. Причём тут космонавтика, как прикладная научная дисциплина ?

Все, хана. Это критический пункт в наших разногласиях, потому и задал контрольный вопрос.
Н-1 нелетабельная машина. Л-3 нереализуемый проект. По одежке протягивай ножки. С той же орбитальной стнцией мы потому и были долгое впремя впереди. потому что это осиливали(и то - стыковки с трудом удавались по началу, и не раз были аварии).
Авантюризм в никитином стиле, вот что такое"лунная программа". Могло быть гораздо хуже. Мало нам четырех рупов в космосе.(Напоминаю - там все РН взорвались до 180 сек полета). Генеральным на это было начхать. Мишин - отморозок, хотя и типичный "генеральный"70х, пришедший на смену Королеву, пьянь кстати.

с ув.
С.

От	Constantin
К	Pout (23.02.2001 16:41:33)
Дата	23.02.2001 18:30:40

Re: То-то и...

>>> Вы послушайте этих генеральных сейчас- Мишин по недавнюю пору все говорил, что зря свернули Н-1 и не полетели на Луну.
>>>Зря - да или нет? Ну, жду ответа.
>>
>>От меня ? По-моему (ПО-МОЕМУ !), зря. Космос потерял большУю перспективу, а мы -- много интересного и полезного. Внедрение достижений НТП и развитие спутникой индустрии НЕ зависят напрямую от "полёта на Луну". Американы сумели извлечь выгоду, мы -- часто нет. Причём тут космонавтика, как прикладная научная дисциплина ?
>
> Все, хана. Это критический пункт в наших разногласиях, потому и задал контрольный вопрос.
> Н-1 нелетабельная машина. Л-3 нереализуемый проект. По одежке протягивай ножки. С той же орбитальной стнцией мы потому и были долгое впремя впереди. потому что это осиливали(и то - стыковки с трудом удавались по началу, и не раз были аварии).
> Авантюризм в никитином стиле, вот что такое"лунная программа". Могло быть гораздо хуже. Мало нам четырех рупов в космосе.(Напоминаю - там все РН взорвались до 180 сек полета). Генеральным на это было начхать. Мишин - отморозок, хотя и типичный "генеральный"70х, пришедший на смену Королеву, пьянь кстати.

А что Вы в одну кучу валите Н1 и полет на луну?. Ну взорвалась 4 раза. А сколько раз семерка взрывалась? И даже с космонавтами на борту. Ну были проблемы у Н1 и поэтому ракету выбросить надо и начать новую? Вы же сами говорите про советскую систему управления негодную и тут же говорите о том что Н1 надо выбросить - это как раз по той системе. И вместо вполне реальной доводки Н1 через 2-3 года делаем 12 лет Энергию с нуля! Я хочу именно разделить лунную программу (видел я посадочный модуль наш лунный - там же один человек на луну садился и что-то мне слабо верится что там было бы без проблем) и Н1 как тяжелый носитель под который ведь еще не мало программ разрабатывалось. По нормальной логике довести надо было Н1 а не начинать Энергию-Буран под создание которой ой как раз сколько было выбито новых контор премий и т.д. И загублено тоже многое в том числе и маленькая Молния - один из лучших разработчиков ракет воздух-воздух.

От	Pout
К	Constantin (23.02.2001 18:30:40)
Дата	23.02.2001 19:04:04

4 раза подряд мало. На вкус и цвет...

товарищей нет. Я сказал, что это мое мнение(давнее. 20 лет прошло).У Вас другое. На мой взгляд - странное.

>> Авантюризм в никитином стиле, вот что такое"лунная программа". Могло быть гораздо хуже. Мало нам четырех рупов в космосе.(Напоминаю - там все РН взорвались до 180 сек полета). Генеральным на это было начхать. Мишин - отморозок, хотя и типичный "генеральный"70х, пришедший на смену Королеву, пьянь кстати.
>
>А что Вы в одну кучу валите Н1 и полет на луну?.
Ну здрасьте.
Н-1 пересмотренный проект под груз 70+тонн предназначалась для проекта Л-3, т.е.лунный посадочный корабль
Причем здесь куча. Это связка. Нэ понял

>Ну взорвалась 4 раза. А сколько раз семерка взрывалась? И даже с космонавтами на борту.

4 раза из 4 запусков три года, подряд.. По 7ке статистика совершенно оптимистическая. Процент удачных запусков. С какого бодуна это вы сравниваете надежную "рабочую лошадь"сов.косм.программы с "останкинской башней", недоведенной и (ссылаюсь на мнение знакомых по тогдашним временам)принципиально несовершенной конструкцией Н-1.

>Ну были проблемы у Н1 и поэтому ракету выбросить надо и начать новую? Вы же сами говорите про советскую систему управления негодную и тут же говорите о том что Н1 надо выбросить - это как раз по той системе. И вместо вполне реальной доводки Н1 через 2-3 года делаем 12 лет Энергию с нуля! Я хочу именно разделить лунную программу (видел я посадочный модуль наш лунный - там же один человек на луну садился и что-то мне слабо верится что там было бы без проблем) и Н1 как тяжелый носитель под который ведь еще не мало программ разрабатывалось. По нормальной логике довести надо было Н1 а не начинать Энергию-Буран под создание которой ой как раз сколько было выбито новых контор премий и т.д. И загублено тоже многое в том числе и маленькая Молния - один из лучших разработчиков ракет воздух-воздух.

Это из пластов памяти полезло
. Типа баек, давно уж очень было.

На 1ой ступени Н-1 стояло(из-за отстутствия подходящего мощного движка, как у амеров на Сатурне-5) АЖ 3*6 ДВИЖКОВ . У каждого 4 камеры. Жопа ракеты
выглядела как созвездие. Причиной аварий
были разные комбинации неполадок на движках 1ой ступени. Кажется. один раз автомат отключал (по заложенной схеме)работающий двигатель соосный когда выходил из строя один из них, и в рез-те все двигатели по очереди просто"потухли", ракета упала . Такая вот история.

Да, на мой взгляд, это угребище и правильно сделали, что с нуля создавали новую унифицированную систему (Энергия и Ко). На прогрессивном топливе, с мощными новыми а не угребищными кузнецовскими двигателями Н-1 и т.д. "Буран"это одна из приложений использования "Энергии".
"Знергия"разрабатывалась в Н вариантах под кучу программ.
И летала успешно она , "Энергия, 2 раза из 2. Кстати.
А практика- критерий истины(с)Карл мракс.

Главное не пойму - 4 гигантских взрыва, один с уничтожением пуска - это "не доказательство порочности". Надо было пускать до посинения , что ли. Это ж не снаряд. От Байконура ничего б не осталось.

С.

От	Constantin
К	Pout (23.02.2001 19:04:04)
Дата	23.02.2001 20:18:26

Re: 4 раза

> товарищей нет. Я сказал, что это мое мнение(давнее. 20 лет прошло).У Вас другое. На мой взгляд - странное.

на Ваш может быть.

>>А что Вы в одну кучу валите Н1 и полет на луну?.
> Ну здрасьте.
> Н-1 пересмотренный проект под груз 70+тонн предназначалась для проекта Л-3, т.е.лунный посадочный корабль
> Причем здесь куча. Это связка. Нэ понял

Смысл в проекте Л-3 после 69 как-то уже пропадал, но были и другие не менее престижные с точки зрения государства.
Скажем под ту же Н1 делалась марсианская программа у Лавочкина
Все выкинули. Мужик который проводил практику у нас сказал примерно следущее "если б эти ... не зарубили Н1"

>>Ну взорвалась 4 раза. А сколько раз семерка взрывалась? И даже с космонавтами на борту.
>
> 4 раза из 4 запусков три года, подряд.. По 7ке статистика совершенно оптимистическая. Процент удачных запусков. С какого бодуна это вы сравниваете надежную "рабочую лошадь"сов.косм.программы с "останкинской башней", недоведенной и (ссылаюсь на мнение знакомых по тогдашним временам)принципиально несовершенной конструкцией Н-1.

С такого и сравниваю когда семерка на начльном этапе рвалась раз за разом это до того как стала рабочей лошадкой, и с Протоном почти такие же проблемы (а это кстати компонент той лунной программы) но вот теперь считается одной из самых надежных ракет сейчас правда опять начал шалить.

> На 1ой ступени Н-1 стояло(из-за отстутствия подходящего мощного движка, как у амеров на Сатурне-5) АЖ 3*6 ДВИЖКОВ . У каждого 4 камеры. Жопа ракеты
> выглядела как созвездие. Причиной аварий

Это где Вы там по 4 камеры нашли? Да движка не было - Глушко из-за конфликта с Королевым (уж кто там в этом конфликте виноват отдельный вопрос) был последним отлучен от лунной программы а Кузнецов явно не мог создать сходу что-то подобное американским Ф1. Вот и создал на 150 т движок по наиболее прогрессивной схеме для ЖРД вообще-то.
И стояли они изначально по кольцу и первая ступень была коническая - знаете зачем?
>были разные комбинации неполадок на движках 1ой ступени. Кажется. один раз автомат отключал (по заложенной схеме)работающий двигатель соосный когда выходил из строя один из них, и в рез-те все двигатели по очереди просто"потухли", ракета упала . Такая вот история.

Так была проблема в системе управления КОРД называлась.
А движки были великолепные до 14000 сек на испытаниях проработали. И даже недавно на конкурс в штаты съездили простояв на складе 20 лет и очень не плохо себя показали.

> Да, на мой взгляд, это угребище и правильно сделали, что с нуля создавали новую унифицированную систему

Вот я когда учился на 601 кафедре МАИ слышал и не раз другие мнения о Н1. То есть о ней отзывались как об "умно завязанной", "очень совершенной в конструкторском плане" и т.д.
К сожалению данные по ней до сих пор отрывочные.

(Энергия и Ко). На прогрессивном топливе, с мощными новыми а не угребищными кузнецовскими двигателями Н-1 и т.д.

А какое новое топливо прогрессивное на Энергии это водород что-ли - это геморрой для всех а не прогресс. Нужно только для некоторой минимизации системы. А проблемы там 1. цена, 2. взрывоопасность 3. коэффициент заправки 2, 4. огромный размер бака горючего, 5. Теплоизоляция бака, 6. Проблема охлаждения двигателя ну и тд. А первая ступень там керосиновая как и на Н1

"Буран"это одна из приложений использования "Энергии".

А где другие приложения? буран накрылся и энергия с ним. А что на той же Н1 нельзя было буран вывести? Или еще лучше что-то на своем прототипе - посмотрите на те Боры что летали похожи они на буран? А вот на 9А очень даже.
Глядишь не 88 полетели бы а лет на 5-6 пораньше.

> "Знергия"разрабатывалась в Н вариантах под кучу программ.
>И летала успешно она , "Энергия, 2 раза из 2. Кстати.

Успешно угробила на первом пуске макет как его называли.
Да и учтите что в ней и опыт Н1 заложен и плюс 13 лет работы.
А уж денег грохнули это не сосчитать.

> Главное не пойму - 4 гигантских взрыва, один с уничтожением пуска - это "не доказательство порочности". Надо было пускать до посинения , что ли. Это ж не снаряд. От Байконура ничего б не осталось.

Надо было исправлять ошибки и не резать в металлолом 5 и 6 машины.
А не идти традиционным советским путем - все выкинуть и начать заново - так никаких денег не хватит ни на что.

От	Андю
К	Constantin (23.02.2001 20:18:26)
Дата	24.02.2001 05:17:49

Интересно мне, любителю, наконец почитать мнение спецов по космосу.

Приветствую !

>>товарищей нет. Я сказал, что это мое мнение(давнее. 20 лет прошло).У Вас другое. На мой взгляд - странное.

>на Ваш может быть.

На мой любительский -- нестранное. Все подобные проекты пожирают туеву хучу денег. Везде есть придурки из-за некомпетентности/разгильдяйства которых многое не работает (насколько помню, одна из первых аварий Н-1 была из-за грязи/тряпок и пр., попавших в топливную систему и пошедших к двигателям (не было фильтров)). Как известно, в свое время в ЛАНЛе один такой устроил нейтронную вспышку, сгубив себя и коллег по комнате. Генерал Риковер же, НАВЕРНЯКА, получал под "бонбу" нехилые бабки и требовал больше рабочих мест. Ну и что ? Разве он должен самоограничиваться ? Это его функция ?

>Смысл в проекте Л-3 после 69 как-то уже пропадал, но были и другие не менее престижные с точки зрения государства.
>Скажем под ту же Н1 делалась марсианская программа у Лавочкина

И мне так кажется. "Лунная" постоянно пересматривалась/дорабатывалась. Последние варианты вполне ничего. + ВСЯ марсианская пилотируемая программа + дальний космос. После закрытия Н-1 всё и обвалилось. Остались только ДОСы и крутёжка на орбите "до посинения"... Хорошо это, не спорю, но с какой ДАЛЬНЕЙ целью ???

>Все выкинули. Мужик который проводил практику у нас сказал примерно следущее "если б эти ... не зарубили Н1"

Это, наверное, влияние Мишина на МАИ :)).

>С такого и сравниваю когда семерка на начльном этапе рвалась раз за разом это до того как стала рабочей лошадкой, и с Протоном почти такие же проблемы (а это кстати компонент той лунной программы) но вот теперь считается одной из самых надежных ракет сейчас правда опять начал шалить.

Есть у меня статистика по 7-ке. Тухлая статистика, ИМХО. Полетела она с 4 раза ТОЛЬКО. Потом 3 удачных пуска, потом, с января 58 по октябрь 58 7 (!!!) пусков, из которых только 1 (!!!) -- полностью удачный. Какова статистика ??? "Протон" -- не лучше, ИМХО.

>Это где Вы там по 4 камеры нашли? Да движка не было - Глушко из-за конфликта с Королевым (уж кто там в этом конфликте виноват отдельный вопрос) был последним отлучен от лунной программы а Кузнецов явно не мог создать сходу что-то подобное американским Ф1. Вот и создал на 150 т движок по наиболее прогрессивной схеме для ЖРД вообще-то.
>И стояли они изначально по кольцу и первая ступень была коническая - знаете зачем?

По-моему, стояли кузнецовские движки, однокамерные. А проблема была ИМЕННО советская -- два Главных (Королев и Глушко) упёрлись рогами и Глушко отказался делать мощные НЕгидразиновые двигатели для Н-1. НК-33, кстати, пойдут на "Кластер" и новые модернизации "Союза", если все будет нормально.

>Так была проблема в системе управления КОРД называлась.

Точно ! Последний пуск не дотянул до 2-й ступени всего несколько секунд. Кстати, проблема №1 (отсутствие стенда для натурного испытания 1-ой ступени, кот. БЫЛ для "Сатурна-5") была разрешена для "Энергии" и все испытали, как доктор прописал. Потому и летала легче, ИМХО.

>А движки были великолепные до 14000 сек на испытаниях проработали. И даже недавно на конкурс в штаты съездили простояв на складе 20 лет и очень не плохо себя показали.

Более того, ОЧЕНЬ хорошо показал !

>> Да, на мой взгляд, это угребище и правильно сделали, что с нуля создавали новую унифицированную систему

>Вот я когда учился на 601 кафедре МАИ слышал и не раз другие мнения о Н1. То есть о ней отзывались как об "умно завязанной", "очень совершенной в конструкторском плане" и т.д.

Опять "мишинское" влияние ? ;))

>>(Энергия и Ко). На прогрессивном топливе, с мощными новыми а не угребищными кузнецовскими двигателями Н-1 и т.д.

Pout-у: Эвон куда хватили ! И где же забота об "управлении" ? Взять вот так и похерить коллосальный опыт и ДЕНЬГИ в угоду МЕЛКИМ играм Главных "Кто главнее" ? А время затраченное и заторможенная лет на 20 космонавтика как же тогда ??? Непонятно.

Кстати, проходя практику в одном хорошем Институте, как сейчас помню, слышал, как "народ" ойкал перед первым пуском "Энергии", мол и рванет же на Байконуре, не дай Бог, если нелады с НЕотработанным водородом, да при нашем тогдашнем разгильдяйстве.

>А какое новое топливо прогрессивное на Энергии это водород что-ли - это геморрой для всех а не прогресс. Нужно только для некоторой минимизации системы. А проблемы там 1. цена, 2. взрывоопасность 3. коэффициент заправки 2, 4. огромный размер бака горючего, 5. Теплоизоляция бака, 6. Проблема охлаждения двигателя ну и тд. А первая ступень там керосиновая как и на Н1

Угу. Там ведь "боковушки" a la южмашевские керосиновые "Зениты", кажется ?

>А где другие приложения? буран накрылся и энергия с ним. А что на той же Н1 нельзя было буран вывести? Или еще лучше что-то на своем прототипе - посмотрите на те Боры что летали похожи они на буран? А вот на 9А очень даже.
>Глядишь не 88 полетели бы а лет на 5-6 пораньше.

Совершенно согласен. Говоря о проблемах управления, забывают, что Н-1 пала жертвой типичной советской подковерной борьбы. ТИПИЧНОЙ ! С назначением главного "противника" еще и главой побежденной им "фирмы" :((

>Успешно угробила на первом пуске макет как его называли.
>Да и учтите что в ней и опыт Н1 заложен и плюс 13 лет работы.
>А уж денег грохнули это не сосчитать.

Угу. Не знаю, как опыт, но ИМХО, Н-1 меньше занимались, чем "Энергией". И про деньги согласен. Сожгли их на ВЫБРОШЕННЫЙ уже несчастный комплекс "Энергия"/"Буран", оставшийся к тому же без ПН, много больше.

>> Главное не пойму - 4 гигантских взрыва, один с уничтожением пуска - это "не доказательство порочности". Надо было пускать до посинения , что ли. Это ж не снаряд. От Байконура ничего б не осталось.

>Надо было исправлять ошибки и не резать в металлолом 5 и 6 машины.

ГОТОВЫЕ машины !!! И исправленные. И хорошо, что водород не рванул. Рвались же с уничтожением "старта", и "Семерка", и Р-16, и "Зенит"....

>А не идти традиционным советским путем - все выкинуть и начать заново - так никаких денег не хватит ни на что.

"Абсолютно колбаса !" (с) ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Pavel
К	Pout (23.02.2001 16:41:33)
Дата	23.02.2001 17:08:34

Полностью согласен!

Доброго времени суток!

>>> На программу работало 1200-1500 фирм.
>>>Не считали затрат, даже прикидочно. слушали на политбюро "генеральных", которые каждый расписывал блага от юзанья дивайсов его конторы.
===========================
Ага, и денег можно было просить сколько хочешь, но не на зарплату, а приборы, смежные организации итд- это пожалуйста, но получишь через год, когда может уже другое нужно.
===========================

> Тут недопонимание, и долго объяснять.
> Имел дело со специалистами среднего и низшего звена аж "королевских"ремен. Это люди - лучшие работники советского типа. Беззаветные, без расчета времени готовые работать на дело, и знающие дело.
========================
И их обычно и обходили благами, а другим(кто повыше, да пошустрей)и премии и машины и диссеры(без защиты).Добрыми словами вспоминаю своего зам.главного-интеллигентнейший человек, а обошли его и за СВВП и за Буран(даже на сайте не включили в создатели) зато тот, кто сейчас распродает Молнию- один из главных создателей Бурана .
=========================
Но _ ситема управления_ в гос. масштабе сгнила, и действовала слепо и безрассудно. Экспасия до без конца. Люди "верхнего"слоя, в отличие от "среднего", такой уж опыт, производили впечатление то же, что и система управления. Слепое и управляемое частными( в т.ч. шкурными)интересами чудище. Еще госпремию получить, еще в один суперпроект прописаться, выбить еще своей контры 5-10 тыс.рабочих мест.

>>> Вы послушайте этих генеральных сейчас- Мишин по недавнюю пору все говорил, что зря свернули Н-1 и не полетели на Луну.
>>>Зря - да или нет? Ну, жду ответа.
===========================
Да и "Буран" надо было прикрывать как можно раньше и делать ту же 9А(МАКС)может летал бы? Все таки шаг вперед от Шаттла, а не назад.
====================================
>>От меня ? По-моему (ПО-МОЕМУ !), зря. Космос потерял большУю перспективу, а мы -- много интересного и полезного. Внедрение достижений НТП и развитие спутникой индустрии НЕ зависят напрямую от "полёта на Луну". Американы сумели извлечь выгоду, мы -- часто нет. Причём тут космонавтика, как прикладная научная дисциплина ?
>
> Все, хана. Это критический пункт в наших разногласиях, потому и задал контрольный вопрос.
> Н-1 нелетабельная машина. Л-3 нереализуемый проект. По одежке протягивай ножки. С той же орбитальной стнцией мы потому и были долгое впремя впереди. потому что это осиливали(и то - стыковки с трудом удавались по началу, и не раз были аварии).
> Авантюризм в никитином стиле, вот что такое"лунная программа". Могло быть гораздо хуже. Мало нам четырех рупов в космосе.(Напоминаю - там все РН взорвались до 180 сек полета). Генеральным на это было начхать. Мишин - отморозок, хотя и типичный "генеральный"70х, пришедший на смену Королеву, пьянь кстати.
==================
Вообще Вы в точку попали, спасибо.И свое вспомнилось.

С уважением! Павел.

От	Pavel
К	Ingvar (23.02.2001 14:09:03)
Дата	23.02.2001 14:15:43