От И. Кошкин
К Вулкан
Дата 09.03.2004 01:02:43
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

ВО-первых....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...лучше в вопросе избегать терминов, свойственных меолкобандитской шушере а-ля "Бумер".)))

>Интересует вот что: я так понял, что Америку открывали раз сто, причем все кому ни лень. Финикийцы, римляне, викинги, ирландцы, даже тамплиеры.

Понимаете, присутствие викингов в Америке доказано. Остальных - нет. Журнал "Техника молодежи" в данном случае источником не является. Будут серьезные данные - можно будет серьезно говорить.

>По поводу тамплиеров: Основная версия строится на том, что енти парни просто завалили Европу серебром, и это тогда, когда серебренных месторождений в Европе было разведано очень мало.

Пожалуйста, проиллюстрируйте свой тезис фактами. Скажем, приведите среднегодовой оборот серебра, оценочный, в Европе в то время, а также количество серебра, используемое в сделках тамплиерами. Актов должно было остаться довольно много.

>То что вывезли с Палестины явно не хватало на то, чтобы реализовать их ростовщические проекты, вроде как к их эпохе относится построение основных готических соборов Франции и Германии.

Т. е. вы хотите сказать, что готические соборы Франции и особенно Германии строиоись на проценты с серебра, которое давали в рост тамплиеры?

>По поводу возможности вопросов не возникает: у тамплиеров были норманнские и венецианские корабли, то есть дойти до Америки могли.

Что вы имеете в виду под норманнскими кораблями? Драккаров у них не было, кнорров уже тоже. Венецианские корабли того времени не были предназначены для океанских переходов. Вообще плавание в то время на Средиземном море - почти исключительно в видимости земли, благо островов достаточно. На севере Европы, в общем, тоже, времна викингов ушли, времена ВГО еще не наступили.

>Если это так, то наверняка на Американском континенте у них были фактории или даже колонии.

Это, извините, из пальца высосано. Привести в подтверждение результаты, скажем, археологических изысканий вы можете?

>После разгрома ордена по одной из версий они уплыли именно туда. Но элементы присутствия тамплиеров на континенте носят разрозненный и неопределенный характер.

Они носят другой характер. Характер элементов отсутствия присутствия тамплиеров на американском материке.

>И вот вопросы:
>1) Если принять эту версию, то почему им так быстро навтыкали ацтеки (инки и т. п.)? Вроде парни неслабые, железное вооружение, доспехи, в той же Палестине как долго держались, хотя арабские армии были немаленькими.

Вы плохо представляете себе характер войн в Святой земле. Втыкание куда-то чего-то ацтеками и инками тамплиерам носит исключительно пальцесосательный характер.

>2) В индейских языках обнаружены сходства с языками викингов, ирландцев.

И даже русского. На одном из камней в северной америке археологи недавно обнаружили написанное слово: "х...й". Такие смелые построения, я имею в виду индейские языки, принято подтверждать ссылками. Кстати. А что такое "язык викингов"? И чем он отличается от норвежского, шведского или датского языка?

>Некоторые племена владели рунической письменностью,

Вы какую письменность-то имеете в виду? Были разные системы руничесого алфавита. И вот беда, не было ни одной из них у индейских племен. Такие дела.

>а от французских и испанских языков (тамплиеров которых должно было быть большинство из сбежавших) - ничего.

Насчет испанских тамплиеров - это сильно))) А вы, кстати, языки какого времени имеете в виду? И как вы, к примеру, узнали, какие слва были в языке, скажем, майя в 15-м веке? Потому что сейчас в языке майя испанских слов предостаточно.

>Понимаю, что тема спорная, но не бейте сильно, ПОЖАЛУЙСТА !

Тема бесспорная, но в другую сторону.

>Подойдут ссылки на любую литературу

http://www.mk.ru/

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (09.03.2004 01:02:43)
Дата 09.03.2004 17:23:02

Re: ВО-первых....


>Т. е. вы хотите сказать, что готические соборы Франции и особенно Германии строиоись на проценты с серебра, которое давали в рост тамплиеры ?

Я хочу сказать, что строились готческие соборы по типу нынешнего кредита. То есть возможностей казны средневекового города не хватало на постройку таких циклопических сооружений, поэтому они были вынуждены обращаться к кому-то, например, к ломбардским банкирам или тамплиерам и брать деньги взаем. Естественно под проценты.

>>По поводу возможности вопросов не возникает: у тамплиеров были норманнские и венецианские корабли, то есть дойти до Америки могли.
>
>Что вы имеете в виду под норманнскими кораблями? Драккаров у них не было, кнорров уже тоже. Венецианские корабли того времени не были предназначены для океанских переходов. Вообще плавание в то время на Средиземном море - почти исключительно в видимости земли, благо островов достаточно. На севере Европы, в общем, тоже, времна викингов ушли, времена ВГО еще не наступили.

Нормандия была завоеванна викингами,как вы знаете. Так же были еще и "понто": бретонские суда до 23 метров в длинну.. А "нефы" крестовых походов с латинским парусом? Потом, не забывайте, что главное, мне так кажется добраться только до Азор, дальше действуют пассаты.

>>Если это так, то наверняка на Американском континенте у них были фактории или даже колонии.
>
>Это, извините, из пальца высосано. Привести в подтверждение результаты, скажем, археологических изысканий вы можете?

Не могу, потому и спрашиваю. Но считаю, что возможность была.
>>После разгрома ордена по одной из версий они уплыли именно туда. Но элементы присутствия тамплиеров на континенте носят разрозненный и неопределенный характер.
>
>Они носят другой характер. Характер элементов отсутствия присутствия тамплиеров на американском материке.

Прямых данных нет, ето верно. Но это может означать так же и то, что их лихо разгромили сразу же по прибытии.

>>И вот вопросы:
>>1) Если принять эту версию, то почему им так быстро навтыкали ацтеки (инки и т. п.)? Вроде парни неслабые, железное вооружение, доспехи, в той же Палестине как долго держались, хотя арабские армии были немаленькими.
>
>Вы плохо представляете себе характер войн в Святой земле. Втыкание куда-то чего-то ацтеками и инками тамплиерам носит исключительно пальцесосательный характер.

>>2) В индейских языках обнаружены сходства с языками викингов, ирландцев.
>
>И даже русского. На одном из камней в северной америке археологи недавно обнаружили написанное слово: "х...й". Такие смелые построения, я имею в виду индейские языки, принято подтверждать ссылками. Кстати. А что такое "язык викингов"? И чем он отличается от норвежского, шведского или датского языка?
Руны.
>>Некоторые племена владели рунической письменностью,
>
>Вы какую письменность-то имеете в виду? Были разные системы руничесого алфавита. И вот беда, не было ни одной из них у индейских племен. Такие дела.

>>а от французских и испанских языков (тамплиеров которых должно было быть большинство из сбежавших) - ничего.
>
>Насчет испанских тамплиеров - это сильно))) А вы, кстати, языки какого времени имеете в виду? И как вы, к примеру, узнали, какие слва были в языке, скажем, майя в 15-м веке? Потому что сейчас в языке майя испанских слов предостаточно.

>>Понимаю, что тема спорная, но не бейте сильно, ПОЖАЛУЙСТА !
>
>Тема бесспорная, но в другую сторону.

>>Подойдут ссылки на любую литературу
>
> http://www.mk.ru/

>И. Кошкин
От Alexsoft
К Вулкан (09.03.2004 17:23:02)
Дата 10.03.2004 10:16:58

Re: ВО-первых....

>Я хочу сказать, что строились готческие соборы по типу нынешнего кредита. То есть возможностей казны средневекового города не хватало на постройку таких циклопических сооружений, поэтому они были вынуждены обращаться к кому-то, например, к ломбардским банкирам или тамплиерам и брать деньги взаем. Естественно под проценты.
А почему тогда они строились десятками-сотнями лет?
От Мелхиседек
К Вулкан (09.03.2004 17:23:02)
Дата 09.03.2004 23:18:02

Re: ВО-первых....


>>Т. е. вы хотите сказать, что готические соборы Франции и особенно Германии строиоись на проценты с серебра, которое давали в рост тамплиеры ?
>
>Я хочу сказать, что строились готческие соборы по типу нынешнего кредита. То есть возможностей казны средневекового города не хватало на постройку таких циклопических сооружений, поэтому они были вынуждены обращаться к кому-то, например, к ломбардским банкирам или тамплиерам и брать деньги взаем. Естественно под проценты.
Вы знаете уровень процентных ставок того времени?
Тогда ипотечных кредитов не было.
От Вулкан
К Мелхиседек (09.03.2004 23:18:02)
Дата 10.03.2004 10:02:11

Re: ВО-первых....

От 7 до 13 процентов. 13 процентов считалось грабительской ставкой. Самый то - пресловутые 10%.
От reinis
К Вулкан (10.03.2004 10:02:11)
Дата 10.03.2004 10:06:04

так я понимаю, Тамплиеров вырезали ибо французский король дефолт устроил?

А почему нерезали итальянских и немезких банкиров?

>От 7 до 13 процентов. 13 процентов считалось грабительской ставкой. Самый то - пресловутые 10%.
От Вулкан
К reinis (10.03.2004 10:06:04)
Дата 10.03.2004 14:38:26

Еще как резали!! И еврейских ИМХО - тоже! (-)
От tsa
К reinis (10.03.2004 10:06:04)
Дата 10.03.2004 11:29:58

Зато он евреев раскулачил. И монеты низкопробные чеканил. (-)
От Мелхиседек
К reinis (10.03.2004 10:06:04)
Дата 10.03.2004 10:09:04

Re: так я...

>А почему нерезали итальянских и немезких банкиров?
потому что они не во Франции, а в Италии или Германии
От reinis
К Мелхиседек (10.03.2004 10:09:04)
Дата 10.03.2004 10:34:03

волк недолжен охотитса у логова, а всётаки интересная алтернатива получилась

бы невырежи тамплиеров - Франция тожно была бы другои - скажем 2 страны или провансия и может евросоюз создали бы ранше



>>А почему нерезали итальянских и немезких банкиров?
>потому что они не во Франции, а в Италии или Германии
От Вулкан
К reinis (10.03.2004 10:34:03)
Дата 10.03.2004 14:44:33

Монополии всегда пытаются уничтожить. Возьмите сегодняшние времена; Майкрософт. (-)
От Мелхиседек
К reinis (10.03.2004 10:34:03)
Дата 10.03.2004 10:40:34

Re: волк недолжен...

>бы невырежи тамплиеров - Франция тожно была бы другои - скажем 2 страны или провансия и может евросоюз создали бы ранше

раскулачивание тамплиеров на это вряд ли бы повлияло
От Мелхиседек
К Вулкан (10.03.2004 10:02:11)
Дата 10.03.2004 10:05:23

Re: ВО-первых....

>От 7 до 13 процентов. 13 процентов считалось грабительской ставкой. Самый то - пресловутые 10%.
это не всем, а по блату, обычно уровень 15-20% при нулевой инфляции
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (10.03.2004 10:05:23)
Дата 10.03.2004 22:27:12

Ре: ВО-первых....

>это не всем, а по блату, обычно уровень 15-20% при нулевой инфляции

Где ж вы нулевую инфляцию видели? Парижский денье с X века до XIII века "похудел" с 1.5 г до 0.4 г серебра. Т.е. инфляция за счет порчи монеты составила в среднем 1% в год. Насколько я в курсе в отдельные периоды была выше.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (10.03.2004 22:27:12)
Дата 10.03.2004 23:57:32

К слову сказать...

... как раз Филиппа Красивого прозвали "фальшивомонетчиком". Так что, полагаю, в его царствие инфляция была много больше 1%.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (10.03.2004 22:27:12)
Дата 10.03.2004 22:36:49

Ре: ВО-первых....

>>это не всем, а по блату, обычно уровень 15-20% при нулевой инфляции
>
>Где ж вы нулевую инфляцию видели? Парижский денье с X века до XIII века "похудел" с 1.5 г до 0.4 г серебра. Т.е. инфляция за счет порчи монеты составила в среднем 1% в год. Насколько я в курсе в отдельные периоды была выше.
я указывал по чистому металлу, с учётом порчи монеты она была, по чистому металлу нет
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (10.03.2004 22:36:49)
Дата 10.03.2004 22:41:28

Ре: ВО-первых....

>я указывал по чистому металлу, с учётом порчи монеты она была, по чистому металлу нет

По чистому металлу указывать бессмысленно. Проценты и условия возврата долга определялись по номиналу, а не по металлу.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (10.03.2004 22:41:28)
Дата 10.03.2004 23:00:30

Ре: ВО-первых....

>>я указывал по чистому металлу, с учётом порчи монеты она была, по чистому металлу нет
>
>По чистому металлу указывать бессмысленно. Проценты и условия возврата долга определялись по номиналу, а не по металлу.
существовали механизмы преодоления этой проблемы, типа требования оплачивать полновесной монетой
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (10.03.2004 23:00:30)
Дата 10.03.2004 23:14:53

Ре: ВО-первых....

>существовали механизмы преодоления этой проблемы, типа требования оплачивать полновесной монетой

Это не механизм, а смех. Покупательная способность монеты (= цены на рынке) определялась номиналом, а не весом конкретного денария.

Пусть тебе вернут хоть трижды полновесный, но если ты сам их не перечекланил, то разницы с неполновесным нет.

Да и обрезка (или селекция) монет в это время уже постепенно сменялась порчей пробы.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (10.03.2004 23:14:53)
Дата 10.03.2004 23:33:07

Ре: ВО-первых....

>>существовали механизмы преодоления этой проблемы, типа требования оплачивать полновесной монетой
>
>Это не механизм, а смех. Покупательная способность монеты (= цены на рынке) определялась номиналом, а не весом конкретного денария.
купить кусок мяса можно по старой цене, шелк будет дороже
>Пусть тебе вернут хоть трижды полновесный, но если ты сам их не перечекланил, то разницы с неполновесным нет.

>Да и обрезка (или селекция) монет в это время уже постепенно сменялась порчей пробы.
обрезка практиковалась довольно долго, об изменении содержания драгметаллов узнававали сразу
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (10.03.2004 23:33:07)
Дата 10.03.2004 23:38:46

Ре: ВО-первых....

>>Это не механизм, а смех. Покупательная способность монеты (= цены на рынке) определялась номиналом, а не весом конкретного денария.
>купить кусок мяса можно по старой цене, шелк будет дороже

Да нет, мясо тоже будет дороже. Инфляция ведь.

>обрезка практиковалась довольно долго, об изменении содержания драгметаллов узнававали сразу

Даже если бы это было так (а вы конечно же фантазируете), то это ничего не меняет в моем утверждении.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (10.03.2004 23:38:46)
Дата 10.03.2004 23:41:29

Ре: ВО-первых....

>>>Это не механизм, а смех. Покупательная способность монеты (= цены на рынке) определялась номиналом, а не весом конкретного денария.
>>купить кусок мяса можно по старой цене, шелк будет дороже
>
>Да нет, мясо тоже будет дороже. Инфляция ведь.
не сразу, но дороже
>>обрезка практиковалась довольно долго, об изменении содержания драгметаллов узнававали сразу
>
>Даже если бы это было так (а вы конечно же фантазируете), то это ничего не меняет в моем утверждении.
своих подданных можно убедить карательными мерами, а вот соседям нужны драгметаллы, поэтому курс сразу падает
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (10.03.2004 23:41:29)
Дата 10.03.2004 23:51:16

Ре: ВО-первых....

>не сразу, но дороже

Т.е. тут полный консенсус.

>>Даже если бы это было так (а вы конечно же фантазируете), то это ничего не меняет в моем утверждении.
>своих подданных можно убедить карательными мерами, а вот соседям нужны драгметаллы, поэтому курс сразу падает

И эта фантазия ничего не меняет в моем утверждении.
От Вулкан
К Мелхиседек (10.03.2004 10:05:23)
Дата 10.03.2004 14:42:23

Re: ВО-первых....

>>От 7 до 13 процентов. 13 процентов считалось грабительской ставкой. Самый то - пресловутые 10%.
>это не всем, а по блату, обычно уровень 15-20% при нулевой инфляции
А какая инфляция при натуральном хозяйстве? Помню, сиенские банкиры начали закрывать фактории во Франции, когда установили налог со сделок 20%. По ростовщичеству, то есть если сдал деньги к примеру во Франции, а получил в Германии , брали до 7%, плюс навар с обмена разных валют.
От doctor64
К И. Кошкин (09.03.2004 01:02:43)
Дата 09.03.2004 10:01:22

не касаясь вопроса о Америке...

>Насчет испанских тамплиеров - это сильно)))
А что собственно не так с испанскими тамплиерами? Они как раз в большинстве пережили разгром ордена, отделавшись легким испугом.
От В. Кашин
К doctor64 (09.03.2004 10:01:22)
Дата 09.03.2004 12:06:45

Вот как раз испанские и португальские тамплиеры

Добрый день!
влившись в ряды других орденов (Христа, Сантьяго и т.д.) отметились в последующей истории открытий в полный рост.
С уважением, Василий Кашин
От doctor64
К В. Кашин (09.03.2004 12:06:45)
Дата 09.03.2004 13:22:30

Re: Вот как...

>влившись в ряды других орденов (Христа, Сантьяго и т.д.) отметились в последующей истории открытий в полный рост.
Дак а я о чем? Испанские и португальские тамплиеры мало пострадали во время разгрома ордена. И продолжали быть. Почему меня и удивила ирония уважаемого Кошкина.
От И. Кошкин
К doctor64 (09.03.2004 10:01:22)
Дата 09.03.2004 10:24:37

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Насчет испанских тамплиеров - это сильно)))
>А что собственно не так с испанскими тамплиерами? Они как раз в большинстве пережили разгром ордена, отделавшись легким испугом.

Просто в описываемое время Испания занимает лишь часть пиренейского полуострова, идет реконкиста бешеными темпами и, насколько я помню, число прецепторий на территории Испании крайне невелико.)))

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (09.03.2004 10:24:37)
Дата 09.03.2004 17:30:22

Иван ты прав, мало было "испанцев" тамплиеров то

И снова здравствуйте
Собственно испансике гибальго имели и более дешевые и незатратный и славные точки приложения сил своих.


Оттого когда передавали "раскавшихся" тамплиеров в Оржен Сантьяго, смогли насчитатьь что то вроде десятка БРАТЬЕВ и КОННЫХ (читай благородных) СЕРЖАНОВ - это притом что в нищей в сравнении с пиренейкими королевствами Шотландии таковых было у Брюса почти посотни.

Основной "язык" ордена тамплиеров - "провансальцы" - южно-французов относительно было больше всех на начало 14 века.

С уважением ФВЛ
От Nicky
К FVL1~01 (09.03.2004 17:30:22)
Дата 10.03.2004 11:38:25

а ведь интересно, про провансальцев,,,

так оно и получается что после Филиппа Красивого провансальцы никаих сепаратистских настроений не проявляют ?
а ведь поводов было сколько угодно - Столетняя война одна чего стоила, где с Парижем ссорились то арманьяки с юго запада, то бургундцы.... а Прованс кажется сидел тихо и не бухтел...
От Вулкан
К Nicky (10.03.2004 11:38:25)
Дата 10.03.2004 14:50:42

Еще как бухтел!

Прованс был головной болью королей Франции до середины 17 века.

Кошкин - опровергай!..))))
От doctor64
К И. Кошкин (09.03.2004 10:24:37)
Дата 09.03.2004 13:20:43

Re: Вообще говоря...

>Просто в описываемое время Испания занимает лишь часть пиренейского полуострова, идет реконкиста бешеными темпами и, насколько я помню, число прецепторий на территории Испании крайне невелико.)))
Я сейчас совсем не уверен в датах, но прецептории на территории Испании и Португалии были. А отделались легким испугом (перейдя в другие ордена) именно потому, что опытные вояки были нужны, и отправлять их на костры было бы полным расточительством.
От Вулкан
К doctor64 (09.03.2004 13:20:43)
Дата 10.03.2004 14:48:39

1312 год и позже (-)