От DenisK
К All
Дата 09.03.2004 19:55:12
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Суворов (В.Резун);

Господа, большущая просьба прокоментировать нижепроиведённое

"В так называемом ПОБЕДНОМ 1944 году потери Красной Армии составили по НЕПОЛНЫМ данным 6,5 млн. солдат и офицеров убитыми и ранеными. Т.е. как и в предыдущие годы действующая армия была израсходована на 100%.
Превосходя Германию в 2.5 раза по людским ресурсам, СССР начал призыв СЕМНАДЦАТИЛЕТНИХ юношей одновременно с Германией.
В операциях 1944 года сгорело 23700 советских танков и САУ.
А потери авиации в БОЕВЫХ САМОЛЕТАХ составили 24800 машин. Самое максимальное за войну.
И из этого колличества самолетов только 9700 погибли в боях, а 15100 относятся к НЕБОЕВЫМ ПОТЕРЯМ!!!???
Из чего следует, чтоуровень подготовки "сталинских соколов" был ЧУДОВИЩНО низким.
Ну и плюс заводской брак на который закрывали глаза.
"

С уважением, DenisK
От Дмитрий Козырев
К DenisK (09.03.2004 19:55:12)
Дата 12.03.2004 12:23:46

А вот еще какое дополнение

>И из этого колличества самолетов только 9700 погибли в боях, а 15100 относятся к НЕБОЕВЫМ ПОТЕРЯМ!!!???
>Из чего следует, чтоуровень подготовки "сталинских соколов" был ЧУДОВИЩНО низким.


Высокий уровень небоевых потерь (т.е аварийность) зависит не только от подготовки пилотов - но и от напряжения сил летчиков (уставшие более подвержены), напряжение сил авиачастей (полеты в плохих погодных условиях), качества работы аэродромных служб (выпуск в полет самолетов с неисправностями, поддержание в качественном состоянии взлетно-посадочных полос)
От Игорь Куртуков
К DenisK (09.03.2004 19:55:12)
Дата 10.03.2004 16:46:10

Кстати вот...

>"В так называемом ПОБЕДНОМ 1944 году потери Красной Армии составили по НЕПОЛНЫМ данным 6,5 млн. солдат и офицеров убитыми и ранеными.

Из 5 млн. санитарных потерь 1944 года, 3,5 приходится на раненых (контуженных, обожженных), а 1,5 млн. на заболевших.
От Добрыня
К DenisK (09.03.2004 19:55:12)
Дата 10.03.2004 14:41:03

Враньё. Манипуляция.

Приветствую!
Расчет на то, что для мыслящего прямоугольными приближениями человека "потери" - это исключительно навсегда, а большие буквы означают АБЗАЦ-СКОЛЬКО.

>"В так называемом ПОБЕДНОМ 1944 году потери Красной Армии составили по НЕПОЛНЫМ данным 6,5 млн. солдат и офицеров убитыми и ранеными. Т.е. как и в предыдущие годы действующая армия была израсходована на 100%.

1. "Израсходована", вот враньё. Получил солдат воспаление легких или осколком по руке, через пару недель опять в строю - ан он уже "израсходован", оказывается.
2. Про НЕПОЛНЫМ - враньё в выделении этого слова большими буквами. Неполнота известных на сегодня данных не позволяет эту неполноту выделять как существенную, в основном всё подсчитано и закрыто, остались небольшие возможные коррекции в обе стороны. Замечу, что данные воинского учета по определению максимально точны - поскольку являются основой военного планирования.
3. Есть сомнения, что 44 год был победным? Пусть оценит по тому же Кривошееву масштаб потрерь с обеих сторон и скорость продвижения Белорусской + Яссо-Кишиневской + Львовско-Сандомирской операций в сравнении с летним периодом 1941.

>Превосходя Германию в 2.5 раза по людским ресурсам, СССР начал призыв СЕМНАДЦАТИЛЕТНИХ юношей одновременно с Германией.
1. Учитывать Восточный фронт, как основное место сражений. И сравнить мобилизационный потенциал стран, направивших свои войска на этот фронт - с учетом освободивших рабочие руки остарбайтеров и потерь СССР территорий в 1941-42 годы.

2. Подробнее про призыв СЕМНАДЦАТИЛЕТНИХ - откуда информация. Этому факту есть основания не доверять. Скажем, моему отцу в 1944 было именно семнадцать лет - однако его не призвали, притом мотивировали это тем, что предыдущие поколения сильно выбиты войной. Он утверждает, что было такое распоряжение.

>В операциях 1944 года сгорело 23700 советских танков и САУ.

Вранье. Да хотя даже если принять такое, и даже предположить, что сгоревший танк - это обязательно сгоревший экипаж (хотя экипаж, сменивший 3-5 машин за войну - обычное дело) - то что такое 20 000 сгоревших экипажей? 60 000 человек. То есть завалили врага техникой. Это самое худшее, что можно сказать - напомню, при самых невообразимо плохих допущениях ("сгорели" все до неремнтопригодного состояния, и сгорели вместе с экипажами).

>А потери авиации в БОЕВЫХ САМОЛЕТАХ составили 24800 машин. Самое максимальное за войну.
>И из этого колличества самолетов только 9700 погибли в боях, а 15100 относятся к НЕБОЕВЫМ ПОТЕРЯМ!!!???
>Из чего следует, чтоуровень подготовки "сталинских соколов" был ЧУДОВИЩНО низким.
>Ну и плюс заводской брак на который закрывали глаза.
>"

>С уважением, DenisK
С уважением, Д..
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (10.03.2004 14:41:03)
Дата 10.03.2004 14:52:35

По призыву 17-летних

>2. Подробнее про призыв СЕМНАДЦАТИЛЕТНИХ - откуда информация. Этому факту есть основания не доверять. Скажем, моему отцу в 1944 было именно семнадцать лет - однако его не призвали, притом мотивировали это тем, что предыдущие поколения сильно выбиты войной. Он утверждает, что было такое распоряжение.

На освобожденых от оккупации территориях призыв производился с 17 лет. В сборнике документов НКО есть приказы на этот счет.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 14:52:35)
Дата 10.03.2004 15:05:17

Надо разделять

Привет
Призыв в военные училища и призыв в действующую армию. Также в ПВО и т.д.

С уважением.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 14:52:35)
Дата 10.03.2004 14:59:34

Ре: По призыву...

>На освобожденых от оккупации территориях призыв производился с 17 лет. В сборнике документов НКО есть приказы на этот счет.
++
На неокуппорованных тоже. Знал деда.
Алеxей
От stepan
К объект 925 (10.03.2004 14:59:34)
Дата 10.03.2004 15:22:41

Ре: По призыву...

>>На освобожденых от оккупации территориях призыв производился с 17 лет. В сборнике документов НКО есть приказы на этот счет.
>++
>
Наверное не всех. У меня отец с 27 года, с января. Жил в западной белоруссии. Призвали только после войны.
От Дмитрий Козырев
К stepan (10.03.2004 15:22:41)
Дата 10.03.2004 15:24:31

Ре: По призыву...

>Наверное не всех.

В общем случае - "всех" Т.е 100% военнообязаных) не призывали.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (10.03.2004 14:59:34)
Дата 10.03.2004 15:04:56

Ре: По призыву...

>>На освобожденых от оккупации территориях призыв производился с 17 лет. В сборнике документов НКО есть приказы на этот счет.
>++
>На неокуппорованных тоже. Знал деда.

АФАИК там не мобилизовывался "возраст" одним приказом.
Но существовали обстоятельства при которых 17 летний (и даже 16 летний) мог быть призван.
В военное училище например.
Или как я уже приводил тоже пример деда - рабочий (трудовой) батальон, фронт, зачисление в штат.
От Alex Medvedev
К DenisK (09.03.2004 19:55:12)
Дата 10.03.2004 10:29:58

Сие есть пример серого пиара

Цифры то вроде правильные, но толкование их абсурдное до крайности.

>"В так называемом ПОБЕДНОМ 1944 году потери Красной Армии составили по

"Так называемом" -- т.е. автор сразу утверждает что нам все врали.

>НЕПОЛНЫМ данным 6,5 млн. солдат и офицеров убитыми и ранеными. Т.е. как

НЕПОЛНЫМ -- Кто там яростно защищал автора текста? Куртуков? Але -- Игорь, как там насчет того что автор считает данные Кривошеева сильно заниженными? Но при это они никак не обосновывает почему он их считает заниженными Опять звучит тот же мотив у автора -- нам все врали и мол даже если ориентироваться на насквозь лживые цифры типа Кривошеева...

>и в предыдущие годы действующая армия была израсходована на 100%.
>Превосходя Германию в 2.5 раза по людским ресурсам, СССР начал призыв СЕМНАДЦАТИЛЕТНИХ юношей одновременно с Германией.

Автор также скромно умолчал о численности объединенной Германией Европы. Поскольку понятно что тогда получится что людские резервы больше у Германии -- опять автор передернул.

>В операциях 1944 года сгорело 23700 советских танков и САУ.

Тут ключевое слово "СГОРЕЛО" -- т.е. абсолютно все атнки были сгоревшими утверждает автор сиречь безвозвратное потеряны. А это снова ложь.

>А потери авиации в БОЕВЫХ САМОЛЕТАХ составили 24800 машин. Самое максимальное за войну.
>И из этого колличества самолетов только 9700 погибли в боях, а 15100 относятся к НЕБОЕВЫМ ПОТЕРЯМ!!!???
>Из чего следует, чтоуровень подготовки "сталинских соколов" был ЧУДОВИЩНО низким.

Ну тут Федор хорошо про американцев сказал. Могу лишь добавить, что сама цифра потерь ни о чем не говорит. Автору нужно сперва указать сколько боевых вылетов приходилось на одну боевую потерю и сколько вылетов на небоевую, потом аналогично указать для немцев, англичан и американцев что бы давать оценку подготовке пилотов. А так это банальное передергивание.

>Ну и плюс заводской брак на который закрывали глаза.

Ну это прямое вранье.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (10.03.2004 10:29:58)
Дата 10.03.2004 16:08:02

Ре: Сие есть...

>НЕПОЛНЫМ -- Кто там яростно защищал автора текста? Куртуков?

Не я.
От Kazak
К Alex Medvedev (10.03.2004 10:29:58)
Дата 10.03.2004 11:01:55

Вот отличный пример советского пропагандиста и демагога. Даже завидно:)

Homo homini lupus est

>НЕПОЛНЫМ -- Кто там яростно защищал автора текста? Куртуков? Але -- Игорь, как там насчет того что автор считает данные Кривошеева сильно заниженными? Но при это они никак не обосновывает почему он их считает заниженными Опять звучит тот же мотив у автора -- нам все врали и мол даже если ориентироваться на насквозь лживые цифры типа Кривошеева...
НЕПОЛНЫМ - это НЕПОЛНЫМ. Кривошеев сам утверждает, что у него ПОЛНЫЕ данные? А СИЛЬНО ЗАНИЖЕННЫЕ - это Ваши фантазии.

>Автор также скромно умолчал о численности объединенной Германией Европы. Поскольку понятно что тогда получится что людские резервы больше у Германии -- опять автор передернул.
А если к СССР добавить ресурсы Объединённых Наций, то Германию перевесит один Китай. Чего сказать-то хотели?

>Тут ключевое слово "СГОРЕЛО" -- т.е. абсолютно все атнки были сгоревшими утверждает автор сиречь безвозвратное потеряны. А это снова ложь.
Да, тут он соврал.

>Ну тут Федор хорошо про американцев сказал. Могу лишь добавить, что сама цифра потерь ни о чем не говорит. Автору нужно сперва указать сколько боевых вылетов приходилось на одну боевую потерю и сколько вылетов на небоевую, потом аналогично указать для немцев, англичан и американцев что бы давать оценку подготовке пилотов. А так это банальное передергивание.
Точно, и написать диссертацию по потерям советской авиации.

>>Ну и плюс заводской брак на который закрывали глаза.
>
>Ну это прямое вранье.
Вранье про брак или про закрытие глаз?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Администрация (Василий Фофанов)
К Kazak (10.03.2004 11:01:55)
Дата 10.03.2004 13:42:38

3 дня р/о за провокацию флейма и оскорбление собеседника (-)
От Rwester
К Kazak (10.03.2004 11:01:55)
Дата 10.03.2004 11:48:36

за численность...


>>Автор также скромно умолчал о численности объединенной Германией Европы. Поскольку понятно что тогда получится что людские резервы больше у Германии -- опять автор передернул.
>А если к СССР добавить ресурсы Объединённых Наций, то Германию перевесит один Китай. Чего сказать-то хотели?

Ясно, что напрямую прибавлять численность этих стран к мобилизационным возможностям Германии просто нельзя, тк есть естественные ограничения.
Вопрос в том, что иностранные рабочие,работавшие в Германии высвобождали руки для фронта.
Таже как и страны-фактические союзники Германии помогали ей высвободить больше рабочих рук, помимо того, что усиливали промышленность немцев.
И это просто промышленность не касаясь прямой военной помощи и различных национальных соединений и хиви.

У нас вот к сожалению в соседях не числилось населения с технически развитым контингентом.

Рвестер
От Kazak
К Rwester (10.03.2004 11:48:36)
Дата 10.03.2004 11:56:24

Это более приемлимо.

Homo homini lupus est

>Ясно, что напрямую прибавлять численность этих стран к мобилизационным возможностям Германии просто нельзя, тк есть естественные ограничения.
Совершенно верно.
>Вопрос в том, что иностранные рабочие,работавшие в Германии высвобождали руки для фронта.
Действительно, американцы не направляли своих рабочих в СССР - за ненадобностью. Они гнали уже готовую продукцию.
>Таже как и страны-фактические союзники Германии помогали ей высвободить больше рабочих рук, помимо того, что усиливали промышленность немцев.
То-же касаеться и западных союзников, разве нет?
>И это просто промышленность не касаясь прямой военной помощи и различных национальных соединений и хиви.
Ну с прямой военной помощью оказанной СССР кажеться вообще вопросов нет?

>У нас вот к сожалению в соседях не числилось населения с технически развитым контингентом.
Числилось. Но они воевали против СССР.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Rwester
К Kazak (10.03.2004 11:56:24)
Дата 10.03.2004 12:27:38

Re: Это более...

>>Ясно, что напрямую прибавлять численность этих стран к мобилизационным возможностям Германии просто нельзя, тк есть естественные ограничения.
>Совершенно верно.

>>Вопрос в том, что иностранные рабочие,работавшие в Германии высвобождали руки для фронта.
>Действительно, американцы не направляли своих рабочих в СССР - за ненадобностью. Они гнали уже готовую продукцию.
Неверно.Надобность была и даже очень.
Речь не о продукции, а о рабочих руках. У немцев 7-8 млн рабочих высвободили аналогичное количество мобилизационного материала.

>>Таже как и страны-фактические союзники Германии помогали ей высвободить больше рабочих рук, помимо того, что усиливали промышленность немцев.
>То-же касаеться и западных союзников, разве нет?
Да. Но стоит сравнить цифры фактической помощи и учесть трудности доставки.

>>И это просто промышленность не касаясь прямой военной помощи и различных национальных соединений и хиви.
>Ну с прямой военной помощью оказанной СССР кажеться вообще вопросов нет?
ага, "Нормандия-Неман" и поляки. Я имею ввиду прямое участие иностранных частей и соединений на стороне СССР на Восточном фронте, что могло снизить наши мобилизационные потребности.

>>У нас вот к сожалению в соседях не числилось населения с технически развитым контингентом.
>Числилось. Но они воевали против СССР.
Да, Германия.

Рвестер
От Kazak
К Kazak (10.03.2004 11:01:55)
Дата 10.03.2004 11:19:38

Поправка.

Homo homini lupus est

>>Тут ключевое слово "СГОРЕЛО" -- т.е. абсолютно все атнки были сгоревшими утверждает автор сиречь безвозвратное потеряны. А это снова ложь.
>Да, тут он соврал.
Соврал, что они все сгорели. Часть несомненно утонула.



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От dap
К Kazak (10.03.2004 11:01:55)
Дата 10.03.2004 11:19:14

В фашистской Эстонии "мирное" население занималось уничтожением евреев. (+)

Причем не по приказу немцев, а по собственному почину. А потом добровольно вступало в ряды СС.
Значит Германия и Эстония в равной степени несут ответственность за преступления против человечности.

Попробуйте опровергнуть данное утверждение.
От Kazak
К dap (10.03.2004 11:19:14)
Дата 10.03.2004 11:32:47

Сказки. Даже оповергать нечего

Homo homini lupus est
>Причем не по приказу немцев, а по собственному почину.
Мурзилок начитались?



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От dap
К Kazak (10.03.2004 11:32:47)
Дата 10.03.2004 14:02:11

Пользуюсь вашими методоми.(+)

>Homo homini lupus est
>>Причем не по приказу немцев, а по собственному почину.
>Мурзилок начитались?

Это и называется тенденциозная подача фактов.

Убийства по собственному почину были? Были. На форуме это обсуждалось. О тысячах речь не идет, но я же не говорил что были тысячи.

В СС добровольцы вступали? Вступали. Я и не утверждал, что поголовно.

Значит виноваты. Конечно зверств было меньше чем в Германии, но и страна меньше. Стало быть зверствовали в меру возможностей.

Попробуйте опровергнуть.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (10.03.2004 11:01:55)
Дата 10.03.2004 11:18:21

Вы завидуете как демагог?

>А если к СССР добавить ресурсы Объединённых Наций, то Германию перевесит один Китай. Чего сказать-то хотели?

Нет уж - что хотели сказать ВЫ?
Причем здесь ресурсы объединенных наций?
Речь идет о людских ресурсах и их потерях.
Основные потери людских ресурсов - т.е живой силы - имеют место в ходе сухопутной войны. Поскольку основной размах сухопутной войны имел место на советско-германском фронте, то осн. людские ресурсы потреблял именно этот фронт.
Поскольку объединенные нации свои соединения сухопутных войск на этот фронт не направляли, то и потерь в таких масшатбах не несли.
Что сказать то хотели?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 11:18:21)
Дата 10.03.2004 11:37:39

Как что?

Homo homini lupus est
>Автор также скромно умолчал о численности объединенной Германией Европы. Поскольку понятно что тогда получится что людские резервы больше у Германии -- опять автор передернул
Вот высказывание Медведева.
>Причем здесь ресурсы объединенных наций?
А причём здесь ресурсы объединённой Европы?
>Речь идет о людских ресурсах и их потерях.
Точно.
>Основные потери людских ресурсов - т.е живой силы - имеют место в ходе сухопутной войны. Поскольку основной размах сухопутной войны имел место на советско-германском фронте, то осн. людские ресурсы потреблял именно этот фронт.
Основные - но не все? И причём тут тогда ОБЪЕДИНЁННАЯ ГЕРМАНИЕЙ ЕВРОПА?
>Поскольку объединенные нации свои соединения сухопутных войск на этот фронт не направляли, то и потерь в таких масшатбах не несли.
Они их направляли на другие фронта и немцы были вынуждены расходовать свои ресурсы на них.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Дмитрий Козырев
К Kazak (10.03.2004 11:37:39)
Дата 10.03.2004 11:53:19

Re: Как что?

>>Автор также скромно умолчал о численности объединенной Германией Европы. Поскольку понятно что тогда получится что людские резервы больше у Германии -- опять автор передернул
>Вот высказывание Медведева.
>>Причем здесь ресурсы объединенных наций?
>А причём здесь ресурсы объединённой Европы?

ПРи том, что речь идет о людских ресурсах, которые якобы "у Германии были меньше в 2,5 раза" чем у СССР, но между тем "призыв 17 летних начался одновременно".
Абс. некорректное сравнение.
Разжевываю - в столкновении двух коалиций - осн. потери живой силы коалиций приходились на советско-германский фронт.
И если коалиция стран "оси" могла направлять на этот фронт все контролируемые людские ресурсы (кроме японских разумеется), а недостаток промышленных рабочих восполнять иностранной рабочей силой, то в антигитлеровской коалиции источником живой силы, расходуемой на советско-германском фронте - являлось ТОЛЬКО население СССР.

>>Речь идет о людских ресурсах и их потерях.
>Точно.
>>Основные потери людских ресурсов - т.е живой силы - имеют место в ходе сухопутной войны. Поскольку основной размах сухопутной войны имел место на советско-германском фронте, то осн. людские ресурсы потреблял именно этот фронт.
>Основные - но не все? И причём тут тогда ОБЪЕДИНЁННАЯ ГЕРМАНИЕЙ ЕВРОПА?

При том, что в качестве живой силы на советско-германский фронт направлялось не только население Германии, но и оккупированных областей Франции и ПОльши, включенных в состав рейха, Австрии. Финляндии, Румынии, Венгрии, Италии, Испани даже. Плюс вспомогательные части из поляков и чехов. И сс-овские добровольцы.

Мобилизационное напряжение самой Германии компенсировалось привлечением в промышленость и с/х иностранной рабочей силы.

>>Поскольку объединенные нации свои соединения сухопутных войск на этот фронт не направляли, то и потерь в таких масшатбах не несли.
>Они их направляли на другие фронта и немцы были вынуждены расходовать свои ресурсы на них.

В гораздо меньших масштабах.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 11:53:19)
Дата 10.03.2004 16:42:08

Ре: Как что?

Вобще, в контексте правильнее вести речь не о людских ресурсах, а о призывных контингентах что ли. Всего за годы войны Германия поставила под ружье 21+ млн.человек. СССР - 34+ млн. Т.е. не в два с половиной, а в полтора раза.

От Kazak
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 11:53:19)
Дата 10.03.2004 12:05:49

Я это всё понимаю. Заявление некорректное, так-же как и у Медведева.

Homo homini lupus est
>Абс. некорректное сравнение.
В принципе согласен.

>Мобилизационное напряжение самой Германии компенсировалось привлечением в промышленость и с/х иностранной рабочей силы.
А СССР поставками по ленд-лизу и массированным привлечением в производство подростков и женщин. Разве нет?

>В гораздо меньших масштабах.
В меньших, но достаточно заметных. Кроме того, именно в 1944 году все союзники Германии, кроме Венгрии ( и разумееться Японии) уже воевали против неё - какой приток ресурсов на советско-германском фронте!

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Дмитрий Козырев
К Kazak (10.03.2004 12:05:49)
Дата 10.03.2004 12:14:08

Re: Я это...

>>Мобилизационное напряжение самой Германии компенсировалось привлечением в промышленость и с/х иностранной рабочей силы.
>А СССР поставками по ленд-лизу и массированным привлечением в производство подростков и женщин. Разве нет?

Это сложно назвать "компенсацией" - это как раз свидетельство ПЕРЕнапряженности человеческих ресурсов СССР.
Об том и речь - миф это декларируемое "превосходство"

>>В гораздо меньших масштабах.
>В меньших, но достаточно заметных.

В заметных, но гораздо меньших.

>Кроме того, именно в 1944 году все союзники Германии, кроме Венгрии ( и разумееться Японии) уже воевали против неё - какой приток ресурсов на советско-германском фронте!

Обстановка в 1944 г очень сильно изменилась. Его очень сложно усреднить.
То что Вы пишете относиться "к концу 1944". И к слову Финляндия никакого притока ресурсов не дала.
От ЖУР
К Alex Medvedev (10.03.2004 10:29:58)
Дата 10.03.2004 10:51:29

Относительно Кривошеева

>>НЕПОЛНЫМ данным 6,5 млн. солдат и офицеров убитыми и ранеными. Т.е. как
>
>НЕПОЛНЫМ -- Кто там яростно защищал автора текста? Куртуков? Але -- Игорь, как там насчет того что автор считает данные Кривошеева сильно заниженными? Но при это они никак не обосновывает почему он их считает заниженными Опять звучит тот же мотив у автора -- нам все врали и мол даже если ориентироваться на насквозь лживые цифры типа Кривошеева...

Безотносительно этого спора. Вы считаете что данные Кривошеева полные?

ЖУР
От Alex Medvedev
К ЖУР (10.03.2004 10:51:29)
Дата 10.03.2004 11:33:37

Re: Относительно Кривошеева

>Безотносительно этого спора. Вы считаете что данные Кривошеева полные?

Безотносительно -- а других нет. Будут другие данные с четко указанной методикой и источниками будем на них опираться. А пока нет утверждение о заниженности есть пропаганда.
От ЖУР
К Alex Medvedev (10.03.2004 11:33:37)
Дата 10.03.2004 11:45:04

Не понял.

Как связан факт отсутствия других достоверных исследований с тем фактом что данные Кривошеева являются неполными/неполными? Сам автор признает что многие архивные документы отсутствуют.

ЖУР
От Alex Medvedev
К ЖУР (10.03.2004 11:45:04)
Дата 10.03.2004 12:31:03

Re: Не понял.

>Как связан факт отсутствия других достоверных исследований с тем фактом что данные Кривошеева являются неполными/неполными? Сам автор признает что многие архивные документы отсутствуют.

А тем что утверждать, что они неполные можно лишь проведя аналогичную работу. А считать априори что потери могут только расти при открытии новых документов это мягко говоря демонстрировать непонимание.
От Дмитрий Козырев
К DenisK (09.03.2004 19:55:12)
Дата 10.03.2004 09:31:21

Re: Господа, большущая...

>Превосходя Германию в 2.5 раза по людским ресурсам, СССР начал призыв СЕМНАДЦАТИЛЕТНИХ юношей одновременно с Германией.

Каким образом определяется превосходство СССР "в людских ресурсах"?
По довоенному населению?
Автор не учитывает оккупацию части территории СССР?
Призыв не только с земель Германии, но и Австрии, Силезии, Эльзаса, Лотарингии?
А также ресурсы иностранной рабочей силы и национальные части?
Неучитывает ли он что призыв в некоторых регионах СССР был ограничен в силу банального незнания призывниками русского языка?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 09:31:21)
Дата 12.03.2004 03:21:08

Re: Господа, большущая...

Здравствуйте

>Неучитывает ли он что призыв в некоторых регионах СССР был ограничен в силу банального незнания призывниками русского языка?

Хм... А я вот не в курсе был, что незнание русского языка как-то "ограничивает призыв".
Я понимаю, что незнание русского языка, говоря официозным языком, - сильно ухудшает качество призываемого состава.
Но вот то, что, если ответишь военкому "Моя твоя не понимай!" и тебя за это в армию не возьмут - не знал:-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (12.03.2004 03:21:08)
Дата 12.03.2004 09:10:50

Re: Господа, большущая...

>>Неучитывает ли он что призыв в некоторых регионах СССР был ограничен в силу банального незнания призывниками русского языка?
>
>Хм... А я вот не в курсе был, что незнание русского языка как-то "ограничивает призыв".
>Я понимаю, что незнание русского языка, говоря официозным языком, - сильно ухудшает качество призываемого состава.

Вот на основании в т.ч. этого качества и формируются афаик "квоты" на кол-во призываемых в том или ином регионе.
От Алексей Мелия
К DenisK (09.03.2004 19:55:12)
Дата 09.03.2004 21:03:22

Некотрые моменты

Алексей Мелия

>"В так называемом ПОБЕДНОМ 1944 году потери Красной Армии составили по НЕПОЛНЫМ данным 6,5 млн. солдат и офицеров убитыми и ранеными. Т.е. как и в предыдущие годы действующая армия была израсходована на 100%.

Нужно заметить что это полностью соответствовало предвоенном представлениям о размерах потерь в большой войне (см. МП-41). Заранее знали как оно будит и в большую войну не лезли.

Что вызывает сомнения, так это фраза "в так называемом ПОБЕДНОМ 1944 году". Дело в том, что из приведенных данных о потерях вооруженных сил СССР никак не следует того, что Германия и ее союзники одержали победу в компании 1944 года или хотя бы свели ее в ничью.

Вот если бы речь шла "о так называемой бескровной победе в 1944 году", то приведенные автором данные имели бы несомненное отношение к рассматриваемому вопросу.



http://www.military-economic.ru
От FVL1~01
К DenisK (09.03.2004 19:55:12)
Дата 09.03.2004 21:00:51

По самолетам...

И снова здравствуйте
уровень небоевых потерь в авиации США в 1941-45 году ВЧЕТВЕРО выше уровня БОЕВЫХ - и это без учета транспортных и связных самолетов.


Есть какие-то сомнения в уровне подготовки американских летчиков второй мировой? Она была за редкими исключениями ВЫСОЧАЙШЕЙ.


Про потери в технике 1944 стоит заметить особо. Именно в этот год было произведено масштабное СПИСАНИЕ старых и изношеных образцоы танков и самолетов... Только самолетов ВВС было списано 2800 штук без учета самолетов ВМФ (где были еще например И-16 тип 5). Данные сколько когда и каких были в Авиации и Космонавтике, осенние номера за прошлый год.


Примерно то же с танками. КВ-1 (не КВ-1с) переводили в тягачи со списанием. ЭТИ цифры так как де юре они являються РЕСУРСНЫМИ потерями Кривошеев включил с общий баланс потерь



С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К DenisK (09.03.2004 19:55:12)
Дата 09.03.2004 20:12:39

Ре: Господа, большущая...

>В так называемом ПОБЕДНОМ 1944 году потери Красной Армии составили по НЕПОЛНЫМ данным 6,5 млн. солдат и офицеров убитыми и ранеными.

... и пленными. Да, так и есть. За год было потераыно 100% действующей армии. Нужно отметить, что неполнота данных весьма невелика (не включены только потери войск НКВД).

> Т.е. как и в предыдущие годы действующая армия была израсходована на 100%.

И это верно. Среднемесячная численность действующей армии в 1944 6.5 млн. Ну и остальные цифры верны.

Вобщем-то цифры взяты из того самого Кривошеева, куда вам советуют ткнуть оппонента носом. Т.е. фактически все верно.

Не очень понятно, правда, почему автор цитаты слюной брызжет.
От В. Кашин
К Игорь Куртуков (09.03.2004 20:12:39)
Дата 09.03.2004 20:53:52

Вопрос о видах потерь

Добрый день!
>>В так называемом ПОБЕДНОМ 1944 году потери Красной Армии составили по НЕПОЛНЫМ данным 6,5 млн. солдат и офицеров убитыми и ранеными.
>
>... и пленными. Да, так и есть. За год было потераыно 100% действующей армии. Нужно отметить, что неполнота данных весьма невелика (не включены только потери войск НКВД).
 У Кривошеева:
безвозвратные потери - 1 412 335
санитарные потери - 5090869

Санитарные потери - это просто раненые и заболевшие, или раненые и заболевшие, которые более не вернулись в строй?

С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (09.03.2004 20:53:52)
Дата 09.03.2004 21:04:37

Ре: Вопрос о...

> Санитарные потери - это просто раненые и заболевшие, или раненые и заболевшие, которые более не вернулись в строй?

Первое. Это не демографическая, а армейская статистика.


Например - если вчера в строю части было 2537 человек, а сегодня (после вчерашнего боя) - 1899, то суточные потери части составили 638 человек. Те из них, которые эвакуированы санитарной службой в тыл записываются как потери ранеными, те что похоронены (или точно известно что убиты) - как убитые. Остальные - как пропавшие без вести.
От В. Кашин
К Игорь Куртуков (09.03.2004 21:04:37)
Дата 09.03.2004 21:13:42

Тогда нельзя говорить о том, что "за год потеряно 100% действующей армии"

Добрый день!


>Например - если вчера в строю части было 2537 человек, а сегодня (после вчерашнего боя) - 1899, то суточные потери части составили 638 человек. Те из них, которые эвакуированы санитарной службой в тыл записываются как потери ранеными, те что похоронены (или точно известно что убиты) - как убитые. Остальные - как пропавшие без вести.
 Т.е. для того, чтобы санитарные потери были показателем убыли л.с. в течение года надо их умножать на коэффициент возврата в строй раненых и заболевших. Иначе у нас цифра, которая ни о чем не говорит. Один и тот же человек мог за год получить несколько ранений, которые могли требовать эвакуации в тыл на несколько суток (недель), и при этом каждый раз возвращаться в строй.
С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (09.03.2004 21:13:42)
Дата 09.03.2004 21:25:09

Можно.

> Т.е. для того, чтобы санитарные потери были показателем убыли л.с. в течение года надо их умножать на коэффициент возврата в строй раненых и заболевших.

Нет. Динамика процесса такова: есть убыль (потери) и прибыль (пополнения). Вот убыль составила 100% от действующей армии (6,5 млн.). Прибыль составила чуть более 100%, т.к. общая численность РККА за 1944 увеличилась.

> Иначе у нас цифра, которая ни о чем не говорит. Один и тот же человек мог за год получить несколько ранений, которые могли требовать эвакуации в тыл на несколько суток (недель), и при этом каждый раз возвращаться в строй.

Я же вам уже сказал, что это не демографическая, а военная статистика. Цифра эта говорит об эффективности огня противника - выведенено из строя 100% за год. Кстати сказат, потери вермахта и союзников на восточном фронте в 1944 тоже были порядка 100% от ИХ действующей армии.
От В. Кашин
К Игорь Куртуков (09.03.2004 21:25:09)
Дата 09.03.2004 21:40:03

Тогда понятно. Но !

Добрый день!
Получается, что широкая публика, ежели довести до нее эти цифры без очень тщательного разжевывания, гарантированно поймет их неправильно. И будет именно брызгать слюной и клеить ярлыки.
С уважением, Василий Кашин
От Kazak
К В. Кашин (09.03.2004 21:40:03)
Дата 09.03.2004 23:44:07

Точно. Поставить на Кривошеева гриф секретно. Ибо нафиг.. (-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (09.03.2004 23:44:07)
Дата 10.03.2004 01:08:35

Глупый сарказм советую убрать.

Цифры военной статиски люди действительно очень часто понимают как цифры демографической статистики. Т.е. воспринимают цифру потерь как число пострадавших людей.

Тут разьяснения и разжевывание необходимы.

Гриф же "секретно" на Кривошеева ставить нельзя. Без Кривошеева правильный учебник истории написать не выйдет.
От Kazak
К Игорь Куртуков (10.03.2004 01:08:35)
Дата 10.03.2004 01:21:20

Мда.. Игорь Вы же несомненно читали Кривошеева.

Homo homini lupus est
>Тут разьяснения и разжевывание необходимы.
Он как-раз очень старательно разьясняет и разжевывает.




Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От А.Никольский
К Kazak (09.03.2004 23:44:07)
Дата 10.03.2004 00:18:33

лучше написать нормальный учебник истории

с опорой на факты, большим количеством данных и с их правильной научной интерпретацией.
С этой позиции оккупация, равно как и светлое радиоактивное будущее, такого региона как Прибалтика, легко научно объясняется.
С уважением, А.Никольский
От Алексей Мелия
К В. Кашин (09.03.2004 21:13:42)
Дата 09.03.2004 21:23:39

Re: Тогда нельзя...

Алексей Мелия
> Т.е. для того, чтобы санитарные потери были показателем убыли л.с. в течение года надо их умножать на коэффициент возврата в строй раненых и заболевших. Иначе у нас цифра, которая ни о чем не говорит. Один и тот же человек мог за год получить несколько ранений, которые могли требовать эвакуации в тыл на несколько суток (недель), и при этом каждый раз возвращаться в строй.


Именно так и считают при планировании людских ресурсов.

Если если боец ранен, то требуется пополнение. 100% потерь, это годовая потребность пополнений равная численности армии. Выздоровевшие раненые один из ресурсов восполнения пополнений. Сколько раз может быть ранен один боец при этом значения не имеет.

Это важно если речь идет о числе пострадавших в ходе военных действий.

http://www.military-economic.ru
От brs
К Алексей Мелия (09.03.2004 21:23:39)
Дата 09.03.2004 21:36:37

О численности.

Здравствуйте!
>Если если боец ранен, то требуется пополнение. 100% потерь, это годовая потребность пополнений равная численности армии. Выздоровевшие раненые один из ресурсов восполнения пополнений. Сколько раз может быть ранен один боец при этом значения не имеет.
>Это важно если речь идет о числе пострадавших в ходе военных действий.

Интервью с женщиной-полковником в отставке в "Военном деле" по НТВ 07.03. - уволена в 1944 г. из действующей армии. Вполне возможно, что и это учитывалось


> http://www.military-economic.ru
С уважением, Роман
От Игорь Куртуков
К brs (09.03.2004 21:36:37)
Дата 09.03.2004 21:45:37

Ре: О численности.

>Интервью с женщиной-полковником в отставке в "Военном деле" по НТВ 07.03. - уволена в 1944 г. из действующей армии. Вполне возможно, что и это учитывалось

Нет, увольнения к потерям не относили.
От Rustam Muginov
К В. Кашин (09.03.2004 20:53:52)
Дата 09.03.2004 21:00:36

Re: Вопрос о...

Здравствуйте, уважаемые.

> Санитарные потери - это просто раненые и заболевшие, или раненые и заболевшие, которые более не вернулись в строй?

"Санитарные потери - это раненые, контуженые, больные и обмороженные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни сутки."

То есть ваше высказывание ниже верно, один и тот же боец вполне может представлять собой несколько "единиц санитарных потерь".


С уважением, Рустам Мугинов.
От В. Кашин
К В. Кашин (09.03.2004 20:53:52)
Дата 09.03.2004 20:58:13

Я просто к тому, что

Добрый день!
большинство прошедших войну ветеранов неоднократно имели ранения, переносили болезни, после чего возвращались в строй. Вполне вероятно, что в течение года заболевания или легкие ранения должны были быть почти у каждого. Из чего не следует вывода о 100 процентной смене состава армии, ибо процент возвращения в строй после них был весьма существенным.
С уважением, Василий Кашин
От DenisK
К Игорь Куртуков (09.03.2004 20:12:39)
Дата 09.03.2004 20:25:05

Да действительно - всё довольно близко..

Танки, самолёты - тоже совпадает?
Вообще то 24000 самолётов за всю войну это не так много.
Если память не изменяет общее производство за 41-45 около 128 тысяч - хотя не вполне уверен.

С уважением, DenisK
От Rustam Muginov
К DenisK (09.03.2004 20:25:05)
Дата 09.03.2004 20:35:55

Нет, автор приведенной вами цитаты передергивает.

Здравствуйте, уважаемые.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/737963.htm

С уважением, Рустам Мугинов.
От Kazak
К DenisK (09.03.2004 20:25:05)
Дата 09.03.2004 20:29:23

Нет - 24 000 именно за 1944 год. (-)
От Rustam Muginov
К DenisK (09.03.2004 19:55:12)
Дата 09.03.2004 19:58:13

Re: Господа, большущая...

Здравствуйте, уважаемые.
>"В так называемом ПОБЕДНОМ 1944 году потери Красной Армии составили по НЕПОЛНЫМ данным 6,5 млн. солдат и офицеров убитыми и ранеными. Т.е. как и в предыдущие годы действующая армия была израсходована на 100%.

Берете ревизиониста за шкирку и тыкаете носом в Кривошеева пока не поумнеет.
Если умнеть отказывается - тогда проще пристрелить, чтобы не мучался.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Kazak
К Rustam Muginov (09.03.2004 19:58:13)
Дата 09.03.2004 20:07:53

И куда его тыкать? Ето же цифры из Кривошеева:) (-)
От Rustam Muginov
К Kazak (09.03.2004 20:07:53)
Дата 09.03.2004 20:34:30

Тыкать носом в определение термина "потери"

Здравствуйте, уважаемые.

"Таблица 138


Среднемесячная списочная численность и потери личного состава действующих фронтов и отдельных армий
с 22.6.1941 по 9.5.1945 г."

За 1944 год
безвозвратные потери - 1 412 335
санитарные потери - 5090869
итого - 6503204

Автор приведенной Денисом К цитаты утверждает что общие потери (6.5 млн) это на самом деле убитые и раненные. Таким образом завышает их почти в пять раз

С уважением, Рустам Мугинов.
От Агент
К Rustam Muginov (09.03.2004 20:34:30)
Дата 09.03.2004 20:45:07

Re: Тыкать носом...

>Здравствуйте, уважаемые.

>"Таблица 138


>Среднемесячная списочная численность и потери личного состава действующих фронтов и отдельных армий
>с 22.6.1941 по 9.5.1945 г."

>За 1944 год
>безвозвратные потери - 1 412 335
>санитарные потери - 5090869
>итого - 6503204

>Автор приведенной Денисом К цитаты утверждает что общие потери (6.5 млн) это на самом деле убитые и раненные. Таким образом завышает их почти в пять раз

Я так понимаю, санитарные потери раненные и заболевшие, а безвозвратные это убитые плюс пленные.

Значит формально он прав?
От Kazak
К Rustam Muginov (09.03.2004 20:34:30)
Дата 09.03.2004 20:42:56

Ну-да, надо было дописать больных и пленных.

Хомо хомини лупус ест
> Таким образом завышает их почти в пять раз
Откуда сие смелое утверждение????




Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Куртуков
К Rustam Muginov (09.03.2004 20:34:30)
Дата 09.03.2004 20:42:02

Ткнитесь сначала сами.

>За 1944 год
>безвозвратные потери - 1 412 335
>санитарные потери - 5090869
>итого - 6503204

безвозвратные потери - это убитые, умершие от ран и пропавшие без вести (включая пленных)
санитарные потери - это раненые и заболевшие.

>Автор приведенной Денисом К цитаты утверждает что общие потери (6.5 млн) это на самом деле убитые и раненные. Таким образом завышает их почти в пять раз

"Автор" не упоминает только пропавших без вести и заболевхих. Вероятно по небрежности отождествляя безвозвратные потери с убитыми, а санитарные - с ранеными.

Завышения в пять раз не наблюдается.

Еще раз - с точки зрения фактов там все верно. Неверны выводы (он там один - про чудовищно низкий уровень подготовки сталинских соколов) и интонация (большие буквы и кавычки). Ну еще подтекст неверен, но подтекст критиковать трудно.
От alchem
К Игорь Куртуков (09.03.2004 20:42:02)
Дата 10.03.2004 10:33:56

а про низкий уровень подготовки наших пилотов - зря.

Это отмечают и оставшиеся в живых ветераны в своих воспоминаниях, сходите хотя бы на
http://www.airforce.ru/history/index.htm
Разумеется, нельзя впадать в крайности и объявлять загодя всех молодых пилотов неучами, но то, что на ввод в строй молодого пополнения уходило много времени - это факт. Вспомним классику, Покрышкина. Около двух месяцев натаскивается молодое пополнение, учат простейшим вещам: стрельба, групповая слётанность, осмотрительность, воздушный бой в составе пары.
Далее надо отметить, что фронтовой опыт очень медленно осваивался в лётных училищах.

Если сравнивать с другими странами, то самая сильная подготовка пилотов была, пожалуй, у немцев, однако она имела и свою негативную сторну: когда Люфтваффе начали нести большие потери, примерно с 1943, то лётные школы просто начали не справляться с "производством" пополнения, средний уровень пилота Люфтваффе 1944г был уже очень невысоким, и сами немцы это признают.

С почтением.
От Rustam Muginov
К Игорь Куртуков (09.03.2004 20:42:02)
Дата 09.03.2004 20:58:20

Ткнулся. каюсь, поспешил. (-)
От DenisK
К Rustam Muginov (09.03.2004 19:58:13)
Дата 09.03.2004 19:59:45

Миль пардон - а где этот Кривошеев? (-)
От Игорь Куртуков
К DenisK (09.03.2004 19:59:45)
Дата 09.03.2004 20:01:23

Zdes'

http://soldat.ru/doc/casualties/book/
От DenisK
К Игорь Куртуков (09.03.2004 20:01:23)
Дата 09.03.2004 20:03:54

Большое спасибо (-)