От Captain Africa
К Cory
Дата 09.03.2004 14:51:44
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Я конечно

>...но как практикующий программер хочу задать вопрос:
>а что, каналы по которым от разведывательных единиц к боевым информация поступать будет - они неуязвимы?
>ИМХО это как раз очень острая проблема. На поле боя с регулярной армией, оснащенной эффективными глушилками (а они и дешевле и проще всей этой летающей фигни, как мне кажется), ВТО получается мало-мало слепеньким.
>Или я не прав?

А как вы заглушите лазерный линк БПЛА-спутник? Или линки спутник-спутник? Тогда уж все спутники надо сшибать заодно. Причем все хором, т.к. неизвестно, какой из спутников честный тв ретранслятор, а какой еще и ретранслятор для БПЛА тащит.
От Cory
К Captain Africa (09.03.2004 14:51:44)
Дата 10.03.2004 09:25:26

Re: Я конечно

Ну вот тут уже много наговорили.
ИМХО, задача по подавлению средств разведки распадается на три:
1. Подавление орбитальных спутниковых разведывательных комплексов
2. Подавление разведывательных комплексов непосредственно над полем боя
3. Подавление стационарных радиоэлектронных средств разведки

Про третью задачу никто не говорил, насколько я понял. Я тоже не буду, ибо ламмер, а не специалист РЭБ.
Наверное к этому соответствующие войска и готовят.

Первая задача решается по идее выносом спутников. Это тема многократно обсуждалась на форуме и, насколько я понял, "ведро гвоздей" на соответствующей орбите условно является панацеей.
Соответственно необходимо лишь обеспечить достаточное количество запусков носителей, которые выведут эти "ведра" на орбиты. Это задача ПРО и ПВО.

Теперь вторая задача. Мне кажется, что если для спутников можно организовать сеть, основанную на лазерных каналах, то для БПЛА над полем боя это нереально.
Причины здесь уже перечислялись. Т.е. для передачи информации будет использоваться радио сигнал. Само по себе это накладывает определенные ограничения на количество БПЛА, хотя и несущественные.
Как глушить радиосигналы всем, в общем, тоже известно.
1) Создать мощные помехи (решить вопрос с защитой глушилок безусловно необходимо)
2) Создать наводящиеся на сигнал ракеты или БПЛА
Конечно, не исключается и вариант с уничтожением центра обработки информации.
Найти его можно будет по большому количеству исходящих радиосигналов, а вот поразить сложнее, конечно, но это уже дело техники.

Т.е. методика борьбы с ВТО, ИМХО, понятна и вполне доступна для современной Российсой армии.
И наверное, если это все в общем так, то до этого давно все додумались.
Делается или не делается что-либо в данном направлении это уже второй вопрос.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (09.03.2004 14:51:44)
Дата 09.03.2004 14:53:37

Re: Я конечно

>А как вы заглушите лазерный линк БПЛА-спутник?

лазерный? это оптический диапазон? дым, туман, облака - не подойдут?
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (09.03.2004 14:53:37)
Дата 09.03.2004 15:03:46

Re: Я конечно

>>А как вы заглушите лазерный линк БПЛА-спутник?
>лазерный? это оптический диапазон? дым, туман, облака - не подойдут?

Туман и облака на заказ не бывают :( А дыму не хватит чтобы закрыть весь фронт. Не говоря уже о том, что можно сделать p2p сеть из кучи БПЛА и там вообще ничего не заглушишь принципиально.
От Student
К Captain Africa (09.03.2004 15:03:46)
Дата 09.03.2004 18:36:54

Re: Я конечно

>>>А как вы заглушите лазерный линк БПЛА-спутник?
>>лазерный? это оптический диапазон? дым, туман, облака - не подойдут?
>
>Туман и облака на заказ не бывают :( А дыму не хватит чтобы закрыть весь фронт. Не говоря уже о том, что можно сделать p2p сеть из кучи БПЛА и там вообще ничего не заглушишь принципиально.

Гмм... Вы в этом АБСОЛЮТНО уверены? Как мне кажется, практика показывает, что при создании сложных систем с достаточно легко уязвимыми элементами (никто, кстати, не вспомнил, что БПЛА не так уж сложно выносятся даже из ручного оружия) вся система становится не менее легко уязвимой... Один дымом закрыли, один сбили, один помехами накрыли - и всё вундерваффе опять слепое... Технология - не панацея и не абсолют. На каждую хитрую гайку...

С уважением,
Student
От Captain Africa
К Student (09.03.2004 18:36:54)
Дата 09.03.2004 21:25:04

Re: Я конечно

>>Туман и облака на заказ не бывают :( А дыму не хватит чтобы закрыть весь фронт. Не говоря уже о том, что можно сделать p2p сеть из кучи БПЛА и там вообще ничего не заглушишь принципиально.
>Гмм... Вы в этом АБСОЛЮТНО уверены? Как мне кажется, практика показывает, что при создании сложных систем с достаточно легко уязвимыми элементами (никто, кстати, не вспомнил, что БПЛА не так уж сложно выносятся даже из ручного оружия) вся система становится не менее легко уязвимой... Один дымом закрыли, один сбили, один помехами накрыли - и всё вундерваффе опять слепое... Технология - не панацея и не абсолют. На каждую хитрую гайку...

Один, два... сеть при правильной организации будет работать при выносе до 50% узлов. А то и больше. При том, что малые БПЛА легко штампуются в несметных количествах на роботизированных производствах. Из ручного оружия их не собьешь, нужен дальномер, надо рассчитать упреждение, это комп, да плюс электроника обнаружения, да если БПЛА будут мало-мальски маневрировать нехилый интеллект в компе, да плюс... вобщем выходит достаточно сложная и дорогая артсистема вроде шилки, задачей которой является всего лишь вынос БПЛА разведки в крошечном радиусе.
От Алексей~K
К Captain Africa (09.03.2004 21:25:04)
Дата 10.03.2004 15:36:54

Re: Я конечно

вобщем выходит достаточно сложная и дорогая артсистема вроде шилки, задачей которой является всего лишь вынос БПЛА разведки в крошечном радиусе.

А Стрела 2м не подойдет?
От Captain Africa
К Алексей~K (10.03.2004 15:36:54)
Дата 10.03.2004 16:31:56

Re: Я конечно

>вобщем выходит достаточно сложная и дорогая артсистема вроде шилки, задачей которой является всего лишь вынос БПЛА разведки в крошечном радиусе.
>А Стрела 2м не подойдет?

А она захватит БПЛА с электромоторчиком? В полметра длиной? Без теплового излучения, использующего восходящие воздушные потоки, как планер, а моторчик только для перехода от потока к потоку?
От doctor64
К Captain Africa (10.03.2004 16:31:56)
Дата 10.03.2004 18:19:30

Re: Я конечно

>А она захватит БПЛА с электромоторчиком? В полметра длиной? Без теплового излучения, использующего восходящие воздушные потоки, как планер, а моторчик только для перехода от потока к потоку?
Я себе представляю размах крыльев этого чудо-пепелаца. Тем более совсем недавно он был высокоманевренным ;)
От Student
К Captain Africa (09.03.2004 21:25:04)
Дата 10.03.2004 15:19:51

Re: Я конечно

>Один, два... сеть при правильной организации будет работать при выносе до 50% узлов. А то и больше.

И какую организацию считать правильной вне зависимости от технической части? Если вы используете ненаправленные каналы связи, то вообще нет особой необходимости выносить какие-либо проценты - есть такая штука, как помехи. Если же используете направленные каналы - то задача постановки помех, конечно, усложняется, но зато и усложняется аппаратная реализация приёмопередатчиков и схем управления, и повышается уязвимость - можно представить ситуацию, при которой отнюдь не будет необходимости выносить 50% БПЛА, а можно будет обойтись, скажем, 25%. И всё - связь прервана.

>При том, что малые БПЛА легко штампуются в несметных количествах на роботизированных производствах.

Мне кажется, вы излишне оптимистичны по поводу вопросов производства - не говоря уже о дальнейших этапах за воротами завода.

> Из ручного оружия их не собьешь,

Собьешь-собьешь... И в Чечне сбивали, и в Ираке, насколько помню (правда в последнем случае, кажется, с помощбю ПЗРК). Скорость небольшая (конструктивно и в связи с задачами), высота небольшая (вообще, всяко бывает - но целеуказание на поле боя с большой высоты может быть сильно затруднено), возможности маневрирования ограничены (опять же, это же целеуказатель) - чего бы не пострелять из ручного-то? Или из того же упомянутого зенитного ДШК... Бо он совсем небронированный и живучесть невысока. Можно даже предложить что-либо вроде специальной шрапнельной гранаты для РПГ - дёшево и сердито...

С уважением,
Student
От tarasv
К Student (10.03.2004 15:19:51)
Дата 10.03.2004 16:44:45

Re: Я конечно

>Можно даже предложить что-либо вроде специальной шрапнельной гранаты для РПГ - дёшево и сердито...

Такая штука абсолютно бестолковая ИМХО. Для зенитного оружия дальность прямого высрела штука очень важная а у гранотомета она маленькая, что делает попадание маловероятным. Из ДШК гораздо проще.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Student
К tarasv (10.03.2004 16:44:45)
Дата 10.03.2004 18:48:15

Re: Я конечно

>>Можно даже предложить что-либо вроде специальной шрапнельной гранаты для РПГ - дёшево и сердито...
>
> Такая штука абсолютно бестолковая ИМХО. Для зенитного оружия дальность прямого высрела штука очень важная а у гранотомета она маленькая, что делает попадание маловероятным. Из ДШК гораздо проще.

Ну я не зря написал "вроде"... Ж;-) Пусть не РПГ - пусть НУР из трубы с формированием конуса из поражающих элементов на заданной дистанции от точки пуска... Смысл в том, что средство выноса уже не получающихся (с учётом многочисленных замечаний) "дешёвых и расходных" БПЛА соорудить несложно и на порядки дешевле.
А вообще, наверное, надо закрывать тему - отдельно взятые фанатики высоких технологий переубедятся, видимо, только тогда, когда сами посидят часик в наглухо запертом авто или получят безумный счёт от провайдера за постоянный заказ холодильником колбасы в Австралии через Интернет в течение недели... Не панацея эти самые высокие технологии, а так... Средство. Причем чем выше - тем уязвимее и глючнее. Соответственно надо их и рассматривать - на каждый плюс есть свой минус, и по-другому не бывает никогда.

С уважением,
Student
От Dargot
К Captain Africa (09.03.2004 21:25:04)
Дата 10.03.2004 06:34:05

Re: Я конечно

Приветствую!
>Из ручного оружия их не собьешь, нужен дальномер, надо рассчитать упреждение, это комп, да плюс электроника обнаружения, да если БПЛА будут мало-мальски маневрировать нехилый интеллект в компе, да плюс... вобщем выходит достаточно сложная и дорогая артсистема вроде шилки, задачей которой является всего лишь вынос БПЛА разведки в крошечном радиусе.

Нет, выходит крупнокалиберный пулемет с кольцевым зенитным прицелом, типа ДШК, но на современном уровне. Китайцы такой, кстати, уже сделали. Да и нам, в принципе, только станок и прицел надо новые к НСВ разработать.

С уважением, Dargot.
От Captain Africa
К Dargot (10.03.2004 06:34:05)
Дата 10.03.2004 16:21:58

Re: Я конечно

>Приветствую!
>>Из ручного оружия их не собьешь, нужен дальномер, надо рассчитать упреждение, это комп, да плюс электроника обнаружения, да если БПЛА будут мало-мальски маневрировать нехилый интеллект в компе, да плюс... вобщем выходит достаточно сложная и дорогая артсистема вроде шилки, задачей которой является всего лишь вынос БПЛА разведки в крошечном радиусе.
> Нет, выходит крупнокалиберный пулемет с кольцевым зенитным прицелом, типа ДШК, но на современном уровне. Китайцы такой, кстати, уже сделали. Да и нам, в принципе, только станок и прицел надо новые к НСВ разработать.

Кольцевого зенитного прицела нехватит. Против активно маневрирующего крошечного БПЛА нужен серьезный расчет всех параметров. Либо очень нехилый секундный залп. Да плюс установка взрывателей в реальном времени... недешевая игрушка выходит. И кстати радар его не увидит, да видимость его будет отвратительнейшей -- покрасить брюхо баллончиком перед вылетом в нужный цвет неба недолго. Да, еще плоскости можно сделать прозрачными :)
От Dargot
К Captain Africa (10.03.2004 16:21:58)
Дата 11.03.2004 01:39:42

Re: Я конечно

Приветствую!

>> Нет, выходит крупнокалиберный пулемет с кольцевым зенитным прицелом, типа ДШК, но на современном уровне. Китайцы такой, кстати, уже сделали. Да и нам, в принципе, только станок и прицел надо новые к НСВ разработать.
>
>Кольцевого зенитного прицела нехватит. Против активно маневрирующего крошечного БПЛА
 Уважаемый tarasv уже написал, почему такой БПЛА не будет активно маневрирующим, я же добавлю тот факт, что активное маневрирование (к тому же вблизи земли) отнюдь не облегчает организацию сети передачи информации.

> нужен серьезный расчет всех параметров. Либо очень нехилый секундный залп.
 Ну так и пулемет будет не один...
Темп стрельбы НСВ - порядка 800 выстрелов в минуту. Взвод из 4-х зенитных НСВ выстреливает более 50 пуль в секунду. Это хило или нехило?:)))
А махонькому БПЛА одной 12.7-мм МДЗ пули за глаза хватит, это же не вертолет.

> Да плюс установка взрывателей в реальном времени... недешевая игрушка выходит.
 Зачем устанавливать взрыватели 12.7-мм пуль?

> И кстати радар его не увидит, да видимость его будет отвратительнейшей -- покрасить брюхо баллончиком перед вылетом в нужный цвет неба недолго. Да, еще плоскости можно сделать прозрачными :)
 Обнаружение маленького БПЛА действительно проблема, причем большая, нежели его уничтожение.
Однако, есть и факты в нашу пользу.
Во первых - даже без дорогих средств обнаружения БПЛА все равно будут регулярно замечать, и, соответственно, сбивать.
Во вторых, дорогих средств обнаружения БПЛА можно иметь значительно меньше, нежели средств поражения - жизнь такова, что при указанном направлении поиска заметить что-либо гораздо легче, нежели щелкая клювом по всем сторонам света:).

С уважением, Dargot.
От Captain Africa
К Dargot (11.03.2004 01:39:42)
Дата 11.03.2004 16:20:08

Re: Я конечно

>Приветствую!
>> нужен серьезный расчет всех параметров. Либо очень нехилый секундный залп.
> Ну так и пулемет будет не один...
> Темп стрельбы НСВ - порядка 800 выстрелов в минуту. Взвод из 4-х зенитных НСВ выстреливает более 50 пуль в секунду. Это хило или нехило?:)))

А какая плотность получается на высоте в километр из этих 50 пуль?.. Там небось не только БПЛА между ними проскочит...
От Dargot
К Captain Africa (11.03.2004 16:20:08)
Дата 12.03.2004 17:03:37

Re: Я конечно

Приветствую!

>А какая плотность получается на высоте в километр из этих 50 пуль?.. Там небось не только БПЛА между ними проскочит...

А фишка не в том, чтобы каждый замеченный БПЛА валить. А в том, что при наличии 4 Uber-ДШК в пулеметно-противотанковом взводе каждой стрелковой роты, эти БПЛА будут валить постоянно и в больших количествах. А те, в свою очередь, вместо того, чтобы вести разведку, будут в основном маневрировать и по складкам местности ховаться.

С уважением, Dargot.
От tarasv
К Captain Africa (10.03.2004 16:21:58)
Дата 10.03.2004 17:58:07

Re: Я конечно

>Кольцевого зенитного прицела нехватит. Против активно маневрирующего крошечного БПЛА нужен серьезный расчет всех параметров.

Малый тактический БПЛА не маневрирует, в принципе не маневрирует, не то что активно - иначе он не поднимет полезную нагрузку или не будет крошечным, система стабилизации изображения весит и стоит столько что дешевле иметь 20 неманевриующих чем один маневрирующий но с такой системой.

>Либо очень нехилый секундный залп. Да плюс установка взрывателей в реальном времени... недешевая игрушка выходит.

Дистанционные радиовзрыватель не в 12.7мм (в него просто смысла нет осколочного эффекта не будет, проще скорострельность поднять) но в 23мм уже 20 лет как влазит а от подрыва снаряда по дальности отказались с уходом в отсавку средне и крупнокалиберной ЗА.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (09.03.2004 15:03:46)
Дата 09.03.2004 15:07:34

Re: Я конечно

>Туман и облака на заказ не бывают :(

мэр Лужков думает иначе :)
Стало быть успешность боевых действий очень сильно зависит от погоды? Уже неплохо.
Опять захватчик будет жаловаться на rasputitzu? :)

>А дыму не хватит чтобы закрыть весь фронт. Не говоря уже о том, что можно сделать p2p сеть из кучи БПЛА и там вообще ничего не заглушишь принципиально.

Нет я серьезно - буду рад развернутому ответу об устойчивости лазерных каналов передачи в условиях поля боя.
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (09.03.2004 15:07:34)
Дата 09.03.2004 15:23:13

Re: Я конечно

>>Туман и облака на заказ не бывают :(
>мэр Лужков думает иначе :)

Ага, так супостат и позволил сельскохозяйственной авиации сеять химикаты по линии фронта...

>Стало быть успешность боевых действий очень сильно зависит от погоды? Уже неплохо.
>Опять захватчик будет жаловаться на rasputitzu? :)

Идеальных вариантов не бывает. Но p2p сеть от погоды не будет зависеть.

>>А дыму не хватит чтобы закрыть весь фронт. Не говоря уже о том, что можно сделать p2p сеть из кучи БПЛА и там вообще ничего не заглушишь принципиально.
>Нет я серьезно - буду рад развернутому ответу об устойчивости лазерных каналов передачи в условиях поля боя.

Не знаю насчет боя, а собранный на коленке лазерный линк на пару километров (подробности имплементации не знаю, надо у людей, химичивших районную сетку выспрашивать, но они собрали сами что-то совсем простое, правда только на 64к работало) как-то плевал на снег, туман и дым из оврага. Это было года два или три назад, потом медную пару у мгтсов арендовали и сделали нормальный канал, 64k мало для дома. Тем не менее достаточно насытить поле боя БПЛА, которые будут с соседними общаться и все. Мало будет сбить один или два, надо будет минимум половину посшибать и то без гарантии.
От Wizard
К Captain Africa (09.03.2004 15:23:13)
Дата 09.03.2004 21:24:37

Re: Я конечно

А как вы стабильность направленного линка между 2-мя летательными аппаратами обеспечите? При том, что им маневрировать придется?
От Captain Africa
К Wizard (09.03.2004 21:24:37)
Дата 09.03.2004 21:33:05

Re: Я конечно

>А как вы стабильность направленного линка между 2-мя летательными аппаратами обеспечите? При том, что им маневрировать придется?

Вопрос стабилизации камеры давно уже не является суперсекретом, ни даже просто секретом. Запад силен именно в электронике и прогресс именно в этой области позволяет сделать подобную систему уже сегодня.
От Wizard
К Captain Africa (09.03.2004 21:33:05)
Дата 09.03.2004 22:18:21

Re: Я конечно

>>А как вы стабильность направленного линка между 2-мя летательными аппаратами обеспечите? При том, что им маневрировать придется?
>
>Вопрос стабилизации камеры давно уже не является суперсекретом, ни даже просто секретом. Запад силен именно в электронике и прогресс именно в этой области позволяет сделать подобную систему уже сегодня.

Спешу заметить, что речь идет не о стабилизации, а о сопровождении цели. Причем не одной, а нескольких одновременно (иначе это не сеть). Мне кажется, что кроме своих современных задач по разведке наземных целей современный же БПЛА эти доп. задачи не потянет.
(Впрочем, если потянет, то берем его, выкидаваем всю развед. аппаратуру и аппаратуру связи, запихиваем немного ВВ - получаем более дешевый аппарат, но отлично наводящийся на своего дорогого собрата :) чем не вудерваффе? Утрирую, но результат не смущает?)

Я собственно о том, что p2p сеть не нужна - нужна толстая корова в небе, которая будет ходить вдали, получать и обрабатывать информацию. Она же будет и поддерживать связь и целеуказание для тактических единиц.

Ибо вопросы обработки информации вышеупомянутая p2p сеть не решает вообще, а передавать их на уровень тактических единиц не только бесполезно, но и вредно.
От Captain Africa
К Wizard (09.03.2004 22:18:21)
Дата 10.03.2004 16:27:52

Re: Я конечно

>>>А как вы стабильность направленного линка между 2-мя летательными аппаратами обеспечите? При том, что им маневрировать придется?
>>Вопрос стабилизации камеры давно уже не является суперсекретом, ни даже просто секретом. Запад силен именно в электронике и прогресс именно в этой области позволяет сделать подобную систему уже сегодня.
>Спешу заметить, что речь идет не о стабилизации, а о сопровождении цели. Причем не одной, а нескольких одновременно (иначе это не сеть). Мне кажется, что кроме своих современных задач по разведке наземных целей современный же БПЛА эти доп. задачи не потянет.

Речь идет о стабилизации направленного излучателя и слежение им за другим аппаратом. И таких три-четыре штуки на каждый БПЛА. Вполне реально, и при достаточной миниатюризации можно клепать как мобильники.

>(Впрочем, если потянет, то берем его, выкидаваем всю развед. аппаратуру и аппаратуру связи, запихиваем немного ВВ - получаем более дешевый аппарат, но отлично наводящийся на своего дорогого собрата :) чем не вудерваффе? Утрирую, но результат не смущает?)

У нас ресурсов не хватит на такую прорву пусть даже более дешевых БПЛА, т.к. они все равно потребуют серьезной электроники.

>Я собственно о том, что p2p сеть не нужна - нужна толстая корова в небе, которая будет ходить вдали, получать и обрабатывать информацию. Она же будет и поддерживать связь и целеуказание для тактических единиц.

Нет, дело не в этом. Дальняя связь всегда требует мощного излучения и из-за этого заметна, и энергии требует соответственно. А на километр-другой можно использовать совсем малые мощности (сиречь уменьшаются размеры БПЛА и их уязвимость).
От Wizard
К Captain Africa (10.03.2004 16:27:52)
Дата 11.03.2004 01:27:26

Re: Я конечно

>>Спешу заметить, что речь идет не о стабилизации, а о сопровождении цели. Причем не одной, а нескольких одновременно (иначе это не сеть). Мне кажется, что кроме своих современных задач по разведке наземных целей современный же БПЛА эти доп. задачи не потянет.
>
>Речь идет о стабилизации направленного излучателя и слежение им за другим аппаратом. И таких три-четыре штуки на каждый БПЛА. Вполне реально, и при достаточной миниатюризации можно клепать как мобильники.

>>(Впрочем, если потянет, то берем его, выкидаваем всю развед. аппаратуру и аппаратуру связи, запихиваем немного ВВ - получаем более дешевый аппарат, но отлично наводящийся на своего дорогого собрата :) чем не вудерваффе? Утрирую, но результат не смущает?)
>
>У нас ресурсов не хватит на такую прорву пусть даже более дешевых БПЛА, т.к. они все равно потребуют серьезной электроники.

Эти утверждения сильно противоречат друг-другу - если можно клепать как мобильники, то устройство приобретает гражданское применение и становится общедоступно. Мы также приобретаем доступ к нему. Сейчас не времена "железного занавеса".

>>Я собственно о том, что p2p сеть не нужна - нужна толстая корова в небе, которая будет ходить вдали, получать и обрабатывать информацию. Она же будет и поддерживать связь и целеуказание для тактических единиц.
>
>Нет, дело не в этом. Дальняя связь всегда требует мощного излучения и из-за этого заметна, и энергии требует соответственно. А на километр-другой можно использовать совсем малые мощности (сиречь уменьшаются размеры БПЛА и их уязвимость).

От дальней связи вы никуда не уйдете. Кто будет обрабатывать информацию? Командир тактической единицы? На здоровье. Мне его жалко. Его солдат тоже.
От Captain Africa
К Wizard (11.03.2004 01:27:26)
Дата 11.03.2004 16:26:01

Re: Я конечно

>>>(Впрочем, если потянет, то берем его, выкидаваем всю развед. аппаратуру и аппаратуру связи, запихиваем немного ВВ - получаем более дешевый аппарат, но отлично наводящийся на своего дорогого собрата :) чем не вудерваффе? Утрирую, но результат не смущает?)
>>У нас ресурсов не хватит на такую прорву пусть даже более дешевых БПЛА, т.к. они все равно потребуют серьезной электроники.
>Эти утверждения сильно противоречат друг-другу - если можно клепать как мобильники, то устройство приобретает гражданское применение и становится общедоступно. Мы также приобретаем доступ к нему. Сейчас не времена "железного занавеса".

Тут получается слишком специфичная электроника без бытового назначения. Для американцев понести расходы на НИОКР будет приемлемо, а мы раздобыв экземпляр не сможем его скопировать в нынешних условиях.

>>>Я собственно о том, что p2p сеть не нужна - нужна толстая корова в небе, которая будет ходить вдали, получать и обрабатывать информацию. Она же будет и поддерживать связь и целеуказание для тактических единиц.
>>Нет, дело не в этом. Дальняя связь всегда требует мощного излучения и из-за этого заметна, и энергии требует соответственно. А на километр-другой можно использовать совсем малые мощности (сиречь уменьшаются размеры БПЛА и их уязвимость).
>От дальней связи вы никуда не уйдете. Кто будет обрабатывать информацию? Командир тактической единицы? На здоровье. Мне его жалко. Его солдат тоже.

А те БПЛА которые ближе к линии фронта уже смогут общаться с наземными станциями, а те уже общаться с центром обработки. Обрабатывать должен центр и выдавать соответствующие указивки, аплоадить командирам карты с соответствующими обозначениями, давать картинку в реальном времени операторам управляемых бомб и т.д.
От Cory
К Captain Africa (10.03.2004 16:27:52)
Дата 10.03.2004 18:13:35

Re: Я конечно

>Речь идет о стабилизации направленного излучателя и слежение им за другим аппаратом. И таких три-четыре штуки на каждый БПЛА. Вполне реально, и при достаточной миниатюризации можно клепать как мобильники.

Для этого этими самыми излучателями пепелац должен постоянно ощупывать пространство в поисках других пепелацев. Это:
1. Энергозатраты, на долго его не хватит
2. Ненадежно. Нет гарантии что он вообще найдет другой аппарат. Найдя и начав передачу скорее всего не сможет её завершить из-за своего или чужого маневра, облака дыма. Требуется корректная обработка разрыва линка. Это либо начинать передачу данных заново, либо пересылать данные очень короткими пакетами и запоминать, какой был последний пакет от какого аппарата (на этот же излучатель может ведь неожиданно сесть другой аппарат). После восстановления линка необходимо выяснить, что это та самая пара аппаратов. Это переговоры по типу модемных. Вы помните сколько времени это у модема занимает? Только потом можно начинать передавать данные снова. Разрывы линка неоднократные. Когда передача данных будет таки завершена (если будет, это под большим вопросом) - они будут неактуальны. Проще почылать аппарат, ждать возвращения и данные на флешке переносить.

Кстати, вертеть излучателями с такой скоростью - сервомоторчики не выдержат или опять же - расход энергии.

>У нас ресурсов не хватит на такую прорву пусть даже более дешевых БПЛА, т.к. они все равно потребуют серьезной электроники.

А им и надо только вот такую ощупывающую пространство дуру засечь один раз а потом дело техники. Современные ракеты, ИМХО, и не такое умеют.
От doctor64
К Wizard (09.03.2004 22:18:21)
Дата 09.03.2004 22:27:52

Re: Я конечно

>Я собственно о том, что p2p сеть не нужна - нужна толстая корова в небе, которая будет ходить вдали, получать и обрабатывать информацию. Она же будет и поддерживать связь и целеуказание для тактических единиц.
А толстая корова получит "рылатую ракету" (C) в брюхо, или, если будет достаточно далеко, каналы связи просто задавят помехами.

>Ибо вопросы обработки информации вышеупомянутая p2p сеть не решает вообще, а передавать их на уровень тактических единиц не только бесполезно, но и вредно.
Именно.
От Wizard
К doctor64 (09.03.2004 22:27:52)
Дата 10.03.2004 01:31:36

Re: Я конечно

>>Я собственно о том, что p2p сеть не нужна - нужна толстая корова в небе, которая будет ходить вдали, получать и обрабатывать информацию. Она же будет и поддерживать связь и целеуказание для тактических единиц.
>А толстая корова получит "рылатую ракету" (C) в брюхо, или, если будет достаточно далеко, каналы связи просто задавят помехами.

Естественно. Поэтому на сильное ПВО и не лезут. И никакие БПЛА для добывания тактической информации в условиях сильной ПВО применяться не будут.
а) посбивают
б) время обработки информации может не оставить времени для принятия тактического решения в случае маневренной обороны противника
От Андрей Сергеев
К Wizard (10.03.2004 01:31:36)
Дата 10.03.2004 10:23:32

Re: Я конечно

Приветствую, уважаемый Wizard!


> И никакие БПЛА для добывания тактической информации в условиях сильной ПВО применяться не будут.
>а) посбивают
>б) время обработки информации может не оставить времени для принятия тактического решения в случае маневренной обороны противника

Ключевые слова "массовость" и "дешевизна". Условно говоря, новое в тактике как раз и сводится к тому, что не 10 средств поражения на одно средство целеуказания, а ровно наоборот.

С уважением, А.Сергеев
От Wizard
К Андрей Сергеев (10.03.2004 10:23:32)
Дата 11.03.2004 03:35:23

Можно, я всем сразу отвечу.

Приветствую всех.

Рассмотрим обобщенную схему информационных потоков
1.Датчик -> 2.Обработчик -> 3.Заинтересованное лицо

Сразу стоит сказать, что 2. - дорого.
Если возложить 1. и 2. на одно устройство имеем крайне дорогой датчик и это, вроде, здесь никто даже и не предлагал, так что не будем обсуждать раз тут нет вопросов.
Можно объединить 2. и 3. но тогда, в случае, если 3. - командир тактической единицы, получается что 2. еще и много дороже 3.. В результате схема теряет достоинства отдельного 2., изложенные ниже.

Скажем теперь ясно: 1. - летательный разведаппарат (возможно беспилотный). Прочие источники информации не будем рассматривать, ибо не о них дискуссия.
2. - центр обработки информации
3. - командир тактической единицы.

При наличии отдельного 2. имеем достоинствами:
а) один центр обработки получает информации от всех 1.
б) один центр обработки информации поставляет ее для многих 3.
в) центр сам определяет, какую информацию кому поставлять.
г) как результат стоимость всей связки "много 1. - один 2. - много 3." оптимизирована по самому дорогому компоненту 2.

недостатками:
схема уязвима в звене 2. резервирование этого звена (запасной центр обработки) увеличивает стоимость. Но все равно, пока количество 2. много меньше кол-ва 1. и 3. это оправдано.

примеры из традиционной разведки:
а)
во времена WWII полковая разведка (1.) поставляет информацию в штаб полка (2.) а тот передает конкретные целеуказания (в том числе в форме приказов) командирам батальонов, рот и взводов (3.)
б)
разведка батальона и роты (1.) поставляет информацию своим штабам (2.) те, например, только определяют, исходя из нее, оптимальный способ выполнения своей (3.) задачи. Имеем пример объединения 2. и 3. (пример недостатка - информация заинтересованным "соседям" может не быть сообщена)

видно, что во-первых, часто наиболее дорогой компонент - разведка (1.), во-вторых при объединении 2. и 3. возможности 1. имеют склонность не быть использованы со всей полнотой.



Следствия для современных схем.
а) центр обработки должен быть с одной стороны в максимальной безопасности (удален от боя), с другой стороны достаточно близко, чтобы время доставки информации до 3. не обесценило ее.
б) должны быть 2 достаточно "дальних" канала связи : 1.->2. и назад, 2.->3.
в) подчеркну еще раз, что нет непосредственной привязки каждого 1. к конкретному 3. есть лишь утверждение, что информация от данного 1. с большой вероятностью интересует некого 3. в течении долгого промежутка времени.

Рассмотрим предлагаемые на форуме примеры усиления системы сбора, обработки и доставки информации и борьбы с ними
а) популярное среди аудитории интернет предложении о создании p2p сети БПЛА имеет целью только обеспечение полноты доставки собранной информации в условиях потиводействия. Задачи обработки информации она не решает, следовательно все равно должен поддерживаться "дальний" линк до центра обработки.
недостатки - система сопровождения нескольких маневрирующих целей одновременно в габаритах БПЛА (читай ракеты ПВО) - это отличная заготовка для оружия не разведки а ПВО. Вроде ракета пока что по нескольку целей не сопровождает (а ведь хотелось бы), так что считаю и БПЛА подобный пока фантастикой.
Поставленную задачу полноты информации можно решить простым резервированием датчиков информации (т.е. БПЛА). Посылаем по нескольку с одинаковым заданием. Чей-нибудь сигнал да получим.

б) учешевляем макимально БПЛА, шлем их пачками. Высокоточное оружие противника становится слишком дорогим для уничтижения БПЛА. Т.к. отношение стоимости БПЛА/Counter меньше соотношения мощностей военных экономик сторон.
недостатки - кто сказал, что для уничтожения пачек БПЛА нужны пачки высокоточного оружия? Возможно эффективнее окажется плотная система стрелково-артиллерийского огня, эшелонированная по высотам и средства РЭБ.
Достаточно на начальном этапе нарушить полноту поступающей информации, чтобы скомпрометировать систему. Кстати не забывайте, если БПЛА "видит" что-то на земле, то его "увидеть" в небе еще легче. Мне кажется, что задача борьбы с массово применяемыми БПЛА еще всерьез не решалась. (Сугубо ИМХО. Литератиры не попадалось на эту тему)

в) вынесем центр обработки информации. Эк, сказанули. Сначала найдите. Сначала достаньте. "Корова в небе" - это для иракцев и талибов. Для противника посерьезнее он на авианосце окажется. Связь с 1. и 3. - через цепочку дешевых и резервируевых ретрансляторов.

г) вклинимся в сеть. Не выйдет. Расскажите, как вы ключ к шифру подберете за актуальное время? Более интересно - загрязнить эфир последовательностями, похожими на информацию с БПЛА. Некий аналог DоS атаки.


Обращаю внимание на еще не обуждаемые моменты
1) Ограничения на пропускную способность каналов связи
2) Ограничения на объем обрабатываемой информации без возникновения иерархии обработки (которая ведет к задержке обработки информации и размазыанию ответственности)
3) Чисто аппаратные ограничения на обеспечение надежной связи и обработки сигнала. Не стоит думать, что современная электроника позволит засунуть центр обработки информации, скажем, в танк.

С уважением, Wizard

P.S. Я просто не сторонник "крайних" решений истина обычно ближе к середине.
От doctor64
К Андрей Сергеев (10.03.2004 10:23:32)
Дата 10.03.2004 15:24:08

Re: Я конечно

>Ключевые слова "массовость" и "дешевизна". Условно говоря, новое в тактике как раз и сводится к тому, что не 10 средств поражения на одно средство целеуказания, а ровно наоборот.
Еще раз - если есть некий центр управления aka "толстая корова" - то вынесут корову или задавят каналы связи с ней. Если некая распределенная сеть - ее можно задавить помехами, а можно и вклиниться в сеть.

От Captain Africa
К doctor64 (10.03.2004 15:24:08)
Дата 10.03.2004 16:13:32

Re: Я конечно

>>Ключевые слова "массовость" и "дешевизна". Условно говоря, новое в тактике как раз и сводится к тому, что не 10 средств поражения на одно средство целеуказания, а ровно наоборот.
>Еще раз - если есть некий центр управления aka "толстая корова" - то вынесут корову или задавят каналы связи с ней. Если некая распределенная сеть - ее можно задавить помехами, а можно и вклиниться в сеть.

Центр находится с другой стороны земного шарика. Вы можете вынести спутники связи? Поздравляю, у вас нет проблем и с доставкой ядрена батона/сибирской язвы на ту сторону.

Вклиниться без агента в штабе врага оперативно передающего текущие ключи шифрования просто нереально. Лазерный линк забить тоже нечем.
От Cory
К Captain Africa (10.03.2004 16:13:32)
Дата 10.03.2004 18:01:20

Re: Я конечно


>Центр находится с другой стороны земного шарика. Вы можете вынести спутники связи? Поздравляю, у вас нет проблем и с доставкой ядрена батона/сибирской язвы на ту сторону.

Речь идет о России и ВС РФ. Они располагают средствами выноса спутников и тлстых коров на другой стороне шарика.

>Вклиниться без агента в штабе врага оперативно передающего текущие ключи шифрования просто нереально. Лазерный линк забить тоже нечем.

Лазерный линк вряд ли может быть применен для связи БПЛА с чем-либо еще (как другим БПЛА, так и командным пунктом), так как для того, чтобы организовать этот линк нужно в каждый момент времени в процессе передачи или приема данных точно представлять себе относительные координаты приемников/передатчиков, что для маневрирующего над полем боя, малогабаритного и дешевого расходного аппарата задача, мягко говоря, труднорешаемая.
От Андрей Сергеев
К Cory (10.03.2004 18:01:20)
Дата 10.03.2004 18:09:14

Про это - подробнее, пожалуйста

Приветствую, уважаемый Cory!

А то мужики-то и не знают:)

>Речь идет о России и ВС РФ. Они располагают средствами выноса спутников

А вот это - уже перевод конфликта в ядерную фазу. Это здесь не рассматривается:)

>и толстых коров на другой стороне шарика.

С уважением, А.Сергеев
От Cory
К Андрей Сергеев (10.03.2004 18:09:14)
Дата 10.03.2004 18:19:38

Re: Про это...

>Приветствую, уважаемый Cory!

>А то мужики-то и не знают:)

>>Речь идет о России и ВС РФ. Они располагают средствами выноса спутников
>

Прошу прощения, погорячился. Я не располагаю точной информацией, здесь должно стоять ИМХО :-). На форуме обсуждалось не раз, о чем я уже говорил. Вывод нв нужную орбиту нужных "гвоздей" вряд ли составляет проблему.

>А вот это - уже перевод конфликта в ядерную фазу. Это здесь не рассматривается:)

>>и толстых коров на другой стороне шарика.
>

Это вопрос веры. Я просто не верю, что конфликт РФ с США может закончиться чем-либо иным.
Кстати, связь с центрами на другой стороне шарика для БПЛА малых габаритов - проблмка-с, я думаю. Все равно через спутники, а их вынести, ИМХО ;-), вполне реально.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Cory (10.03.2004 18:19:38)
Дата 10.03.2004 18:26:33

Re: Про это...

Приветствую, уважаемый Cory!

>Вывод на нужную орбиту нужных "гвоздей" вряд ли составляет проблему.

На нужной орбите как правило бывает еще много нужного:)


>Это вопрос веры. Я просто не верю, что конфликт РФ с США может закончиться чем-либо иным.

Ну я вообще в него не верю, я убежден в нашей капитуляции без конфликта:), но здесь все обсуждение крутится вокруг противодействия гипотетической локальной воздушно-наземной операции США против России по типу иракской.

>Кстати, связь с центрами на другой стороне шарика для БПЛА малых габаритов - проблемка-с, я думаю. Все равно через спутники, а их вынести, ИМХО ;-), вполне реально.

Или ретрансляцией на региональный центр, а при сетевой структуре - ретрансляция на все, включая ком. взводов и приемные блоки ВТО.

С уважением, А.Сергеев
От Cory
К Андрей Сергеев (10.03.2004 18:26:33)
Дата 11.03.2004 08:25:56

Re: Про это...


>На нужной орбите как правило бывает еще много нужного:)

Например? Не понял о чем вы гворите. Если вы про "мирные" - так кто с ними считаться будет, если про наши спутники - это вопрос планирование, в том числе и довоенного.

>>Это вопрос веры. Я просто не верю, что конфликт РФ с США может закончиться чем-либо иным.
>
>Ну я вообще в него не верю, я убежден в нашей капитуляции без конфликта:), но здесь все обсуждение крутится вокруг противодействия гипотетической локальной воздушно-наземной операции США против России по типу иракской.

Ну тогда о чем мы вообще спорим? По выражению Исаева, Вам надо с заунывной песней будет идти сдаваться.

>>Кстати, связь с центрами на другой стороне шарика для БПЛА малых габаритов - проблемка-с, я думаю. Все равно через спутники, а их вынести, ИМХО ;-), вполне реально.
>
>Или ретрансляцией на региональный центр, а при сетевой структуре - ретрансляция на все, включая ком. взводов и приемные блоки ВТО.

Хорошо. Значит региональный центр - он поближе. И поуязвимей. А командирам взводов сваливать всю информацию - они опухнут её обрабатывать.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Cory (11.03.2004 08:25:56)
Дата 11.03.2004 10:11:59

Re: Про это...

Приветствую, уважаемый Cory!

>>На нужной орбите как правило бывает еще много нужного:)
>
>Например? Не понял о чем вы гворите. Если вы про "мирные" - так кто с ними считаться будет, если про наши спутники - это вопрос планирование, в том числе и довоенного.

Ну и как Вы собираетесь "зачищать" геостационар? И с какими последствиями для связи в глобальном масштабе?:)))

>Ну тогда о чем мы вообще спорим? По выражению Исаева, Вам надо с заунывной песней будет идти сдаваться.

Исаев может выражаться как угодно - это его право. Я буду делать то, что сочту нужным. И мне мнение исаевых неинтересно.

>>Или ретрансляцией на региональный центр, а при сетевой структуре - ретрансляция на все, включая ком. взводов и приемные блоки ВТО.
>
>Хорошо. Значит региональный центр - он поближе. И поуязвимей. А командирам взводов сваливать всю информацию - они опухнут её обрабатывать.

Тут уже привели ряд примеров - региональный центр на АУГ, региональный центр в Великобритании, например. Не так уж они и уязвимы.

>А командирам взводов сваливать всю информацию - они опухнут её обрабатывать.

Им будут давать не всю информацию, а "сухой остаток" - координаты и характер цели, причем в реальном масштабе времени.

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Captain Africa (10.03.2004 16:13:32)
Дата 10.03.2004 16:27:13

"А в дождь оно работает ?" (c) не помню чей :)

>Центр находится с другой стороны земного шарика. Вы можете вынести спутники связи? Поздравляю, у вас нет проблем и с доставкой ядрена батона/сибирской язвы на ту сторону.

>Вклиниться без агента в штабе врага оперативно передающего текущие ключи шифрования просто нереально. Лазерный линк забить тоже нечем.

и через задымление лазер работает и в дымке и в тумане ? И в облаках ? Уж что-что но ВОЗДУШКА лазерная - на редкость ненадежное средство связи. Многократно проверенный факт :(

Виталий
От Captain Africa
К NV (10.03.2004 16:27:13)
Дата 10.03.2004 16:29:18

Re: "А в...

>>Центр находится с другой стороны земного шарика. Вы можете вынести спутники связи? Поздравляю, у вас нет проблем и с доставкой ядрена батона/сибирской язвы на ту сторону.
>>Вклиниться без агента в штабе врага оперативно передающего текущие ключи шифрования просто нереально. Лазерный линк забить тоже нечем.
>и через задымление лазер работает и в дымке и в тумане ? И в облаках ? Уж что-что но ВОЗДУШКА лазерная - на редкость ненадежное средство связи. Многократно проверенный факт :(

Лично видел работающий в нехилый снег линк. Он был на 64к, но тем не менее. На километр-два будет работать. Дальше -- проблемы.
От tarasv
К Captain Africa (10.03.2004 16:29:18)
Дата 10.03.2004 17:49:17

Re: "А в...

>Лично видел работающий в нехилый снег линк. Он был на 64к, но тем не менее. На километр-два будет работать.

А сколько часов с теодолитом было потрачено на то чтобы это дело настроить? :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Captain Africa
К tarasv (10.03.2004 17:49:17)
Дата 10.03.2004 18:07:36

Re: "А в...

>>Лично видел работающий в нехилый снег линк. Он был на 64к, но тем не менее. На километр-два будет работать.
> А сколько часов с теодолитом было потрачено на то чтобы это дело настроить? :)

Никаких теодолитов -- все вручную. Другой вопрос что времени действительно много ушло -- именно для этого и нужна точная механика выдерживать направление. Кстати насчет качества связи:

http://www.infrared.ru/main_i.asp?type=mistake
От tarasv
К Captain Africa (10.03.2004 18:07:36)
Дата 10.03.2004 18:23:15

Re: "А в...

>Никаких теодолитов -- все вручную.

Герои-подвижники :) Я настройку радиоэзера наблюдал только теодолитным методом, хорошей трубы бы то-же хватило но теодолитом удобней.

>Другой вопрос что времени действительно много ушло -- именно для этого и нужна точная механика выдерживать направление.

Весит это удовольствие столько что БПЛА будет далеко не копеечный.

>Кстати насчет качества связи:
> http://www.infrared.ru/main_i.asp?type=mistake

Это очень мало по дальности. А по погоде - например в Киеве "сезон туманов" в конце зимы явление ежегодное. ИМХО все-же дешевый радиолинк гораздо эффективней - поток данных с земли на борт очень маленький и труднозасекаемый, а БПЛА собют - и не жалко следующего запустить 5 минут.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От stepan
К tarasv (10.03.2004 18:23:15)
Дата 11.03.2004 07:08:23

Re: "А в...

>
> Это очень мало по дальности. А по погоде - например в Киеве "сезон туманов" в конце зимы явление ежегодное. ИМХО все-же дешевый радиолинк гораздо эффективней - поток данных с земли на борт очень маленький и труднозасекаемый, а БПЛА собют - и не жалко следующего запустить 5 минут.

Какой то у вас аппарат странный. С одной стороны дешевый, с другой - навороченный по самое не могу. То он малый и маневренный, то восходящие потоки использует (где их брать в нужное время в нужном месте?). И какой серией его выпустить надо, чтобы клепать как мобильники?
А с другой стороны у вас сплошные трудности, элементарный радиовзрыватель превращается в супердорогую разработку.
Раз эта хрень излучает, то наверное засекается пассивным способом. Поскольку он маячит на виду, то стрельнуть по нему чем нибудь осколочным вполне можно.
От tarasv
К stepan (11.03.2004 07:08:23)
Дата 11.03.2004 12:07:39

Re: "А в...

>Какой то у вас аппарат странный. С одной стороны дешевый, с другой - навороченный по самое не могу. То он малый и маневренный, то восходящие потоки использует (где их брать в нужное время в нужном месте?). И какой серией его выпустить надо, чтобы клепать как мобильники?

Это не у меня:) Тактический БПЛА нижнего уровня простейшая леталка весом в единицы кг с телекамерой стабилизацией всей машины и только командным управлением. Второй уровень это машины в 100-200 кг, со стабилизированной камерой (возможно ИК) и программно-командным управлением. Третий в районе Предатора, с возможностью подвески средств поражения. Как мобильник можно клепать первые и частично вторые.

>А с другой стороны у вас сплошные трудности, элементарный радиовзрыватель превращается в супердорогую разработку.

Это опять не у меня :) при надлежащей серии он стоит копейки. Но стрелять можно только по достаточно крупным целям.

>Раз эта хрень излучает, то наверное засекается пассивным способом. Поскольку он маячит на виду, то стрельнуть по нему чем нибудь осколочным вполне можно.

Что засекается? Трехкоординатной раиопеленгации в полевых условиях нет и еще долго не будет. А осколочным увольте - малые БПЛА только прямым попаданием т.к радиовзрыватель способный отработать цель размерами менее метра это фантастика, лазерный видимо может но он не помещается в снаряд.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К Captain Africa (10.03.2004 16:29:18)
Дата 10.03.2004 16:36:55

Тут у нас недалече делали эксперименты


>Лично видел работающий в нехилый снег линк. Он был на 64к, но тем не менее. На километр-два будет работать. Дальше -- проблемы.

в свое время. С МЭИ из одного корпуса в другой (около 800 метров). Очень было заметно резкое снижение качества при дожде, в туман вообще естественно не работало, если плотное движение по Красноказарменной (со смогом) - работало плохо, с потерями и перерывами. В советское время делались эксперименты с лазерной связью с Останкинской башни. Ну ночью в ясную погоду еще более-менее. Однако для практического применения увы... В общем лазерному линку нужен надлежащий одномодовый кабель - иначе для борьбы с ним хватит вульгарной дымовой шашки.

Виталий
От Андрей Сергеев
К doctor64 (10.03.2004 15:24:08)
Дата 10.03.2004 16:09:59

Можно, но сложно

Приветствую, уважаемый doctor64!

Особенно при многократном резервировании элементов системы.

С уважением, А.Сергеев
От Student
К Андрей Сергеев (10.03.2004 10:23:32)
Дата 10.03.2004 15:23:24

Re: Я конечно

>Ключевые слова "массовость" и "дешевизна". Условно говоря, новое в тактике как раз и сводится к тому, что не 10 средств поражения на одно средство целеуказания, а ровно наоборот.

А десять БПЛА сильно дешевле средства поражения? При большей уязвимости?

С уважением,
Student
От Андрей Сергеев
К Student (10.03.2004 15:23:24)
Дата 10.03.2004 16:07:59

Тут дело вот в чем

Приветствую, уважаемый Student!

>А десять БПЛА сильно дешевле средства поражения? При большей уязвимости?

1.Под средством поражения подразумевается высокоточный боеприпас;
2.Группа БПЛА выдает целеуказание не одному комплексу, а всем силам на данном участке.
3.Современный тактический БПЛА действительно очень дешев по сравнению с образцами даже 10-летней давности.

Поэтому стоимость БПЛА стоит оценивать, исходя не из сравнения со стоимостью боеприпаса, а из некоего интегрального критерия. В итоге такая система (много средств разведки - мало средств поражения) может оказаться в использовании и дешевле трдиционной.

С уважением, А.Сергеев
От doctor64
К Captain Africa (09.03.2004 15:23:13)
Дата 09.03.2004 15:32:44

Re: Я конечно

>Идеальных вариантов не бывает. Но p2p сеть от погоды не будет зависеть.
Да, такие системы будут устойчивы к повреждениям отдельных элементов. Зато в сеть сможет влезть супостат ;)
От Student
К doctor64 (09.03.2004 15:32:44)
Дата 09.03.2004 18:39:55

Re: Я конечно

>>Идеальных вариантов не бывает. Но p2p сеть от погоды не будет зависеть.
>Да, такие системы будут устойчивы к повреждениям отдельных элементов. Зато в сеть сможет влезть супостат ;)

А вот мне как-то кажется, что отнюдь не будут они устойчивы. Зато будут достаточно сложны (представьте себе логику поддержания каналов связи и её аппаратною реализацию - особенно в оптическом диапазоне) - что само по себе повышает уязвимость.

С уважением,
Student
От doctor64
К Student (09.03.2004 18:39:55)
Дата 09.03.2004 19:13:52

Re: Я конечно

>А вот мне как-то кажется, что отнюдь не будут они устойчивы. Зато будут достаточно сложны (представьте себе логику поддержания каналов связи и её аппаратною реализацию - особенно в оптическом диапазоне) - что само по себе повышает уязвимость.
p2p сети предпологают наличие некой транспортной среды общего пользования, а не директных физических каналов между участниками. То есть надо устраивать над полем боя этакий интернет. ;) Оптические каналы не годятся, насколько я понимаю. Технически это возможно, в виде некоего радиоэзернета. Вот только супостат сможет влезть в эту сеть.

От Student
К doctor64 (09.03.2004 19:13:52)
Дата 09.03.2004 19:19:50

Re: Я конечно

>p2p сети предпологают наличие некой транспортной среды общего пользования, а не директных физических каналов между участниками. То есть надо устраивать над полем боя этакий интернет. ;) Оптические каналы не годятся, насколько я понимаю. Технически это возможно, в виде некоего радиоэзернета. Вот только супостат сможет влезть в эту сеть.

Ну азбуку я и сам знаю... Ж;-) Я, собственно, только к упомянутым оптическим каналам передачи сложность реализации относил - радиоканалы в виду не имел. У них свои прелести (если они не направленные - с направленными сложности реализации тоже играют роль) - и помехи, и влезть, и просто ложные сигналы... Если подумать, то много чего придумать можно - особенно под конкретную реализацию.

С уважением,
Student