От doctor64
К Wizard
Дата 09.03.2004 22:27:52
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Я конечно

>Я собственно о том, что p2p сеть не нужна - нужна толстая корова в небе, которая будет ходить вдали, получать и обрабатывать информацию. Она же будет и поддерживать связь и целеуказание для тактических единиц.
А толстая корова получит "рылатую ракету" (C) в брюхо, или, если будет достаточно далеко, каналы связи просто задавят помехами.

>Ибо вопросы обработки информации вышеупомянутая p2p сеть не решает вообще, а передавать их на уровень тактических единиц не только бесполезно, но и вредно.
Именно.
От Wizard
К doctor64 (09.03.2004 22:27:52)
Дата 10.03.2004 01:31:36

Re: Я конечно

>>Я собственно о том, что p2p сеть не нужна - нужна толстая корова в небе, которая будет ходить вдали, получать и обрабатывать информацию. Она же будет и поддерживать связь и целеуказание для тактических единиц.
>А толстая корова получит "рылатую ракету" (C) в брюхо, или, если будет достаточно далеко, каналы связи просто задавят помехами.

Естественно. Поэтому на сильное ПВО и не лезут. И никакие БПЛА для добывания тактической информации в условиях сильной ПВО применяться не будут.
а) посбивают
б) время обработки информации может не оставить времени для принятия тактического решения в случае маневренной обороны противника
От Андрей Сергеев
К Wizard (10.03.2004 01:31:36)
Дата 10.03.2004 10:23:32

Re: Я конечно

Приветствую, уважаемый Wizard!


> И никакие БПЛА для добывания тактической информации в условиях сильной ПВО применяться не будут.
>а) посбивают
>б) время обработки информации может не оставить времени для принятия тактического решения в случае маневренной обороны противника

Ключевые слова "массовость" и "дешевизна". Условно говоря, новое в тактике как раз и сводится к тому, что не 10 средств поражения на одно средство целеуказания, а ровно наоборот.

С уважением, А.Сергеев
От Wizard
К Андрей Сергеев (10.03.2004 10:23:32)
Дата 11.03.2004 03:35:23

Можно, я всем сразу отвечу.

Приветствую всех.

Рассмотрим обобщенную схему информационных потоков
1.Датчик -> 2.Обработчик -> 3.Заинтересованное лицо

Сразу стоит сказать, что 2. - дорого.
Если возложить 1. и 2. на одно устройство имеем крайне дорогой датчик и это, вроде, здесь никто даже и не предлагал, так что не будем обсуждать раз тут нет вопросов.
Можно объединить 2. и 3. но тогда, в случае, если 3. - командир тактической единицы, получается что 2. еще и много дороже 3.. В результате схема теряет достоинства отдельного 2., изложенные ниже.

Скажем теперь ясно: 1. - летательный разведаппарат (возможно беспилотный). Прочие источники информации не будем рассматривать, ибо не о них дискуссия.
2. - центр обработки информации
3. - командир тактической единицы.

При наличии отдельного 2. имеем достоинствами:
а) один центр обработки получает информации от всех 1.
б) один центр обработки информации поставляет ее для многих 3.
в) центр сам определяет, какую информацию кому поставлять.
г) как результат стоимость всей связки "много 1. - один 2. - много 3." оптимизирована по самому дорогому компоненту 2.

недостатками:
схема уязвима в звене 2. резервирование этого звена (запасной центр обработки) увеличивает стоимость. Но все равно, пока количество 2. много меньше кол-ва 1. и 3. это оправдано.

примеры из традиционной разведки:
а)
во времена WWII полковая разведка (1.) поставляет информацию в штаб полка (2.) а тот передает конкретные целеуказания (в том числе в форме приказов) командирам батальонов, рот и взводов (3.)
б)
разведка батальона и роты (1.) поставляет информацию своим штабам (2.) те, например, только определяют, исходя из нее, оптимальный способ выполнения своей (3.) задачи. Имеем пример объединения 2. и 3. (пример недостатка - информация заинтересованным "соседям" может не быть сообщена)

видно, что во-первых, часто наиболее дорогой компонент - разведка (1.), во-вторых при объединении 2. и 3. возможности 1. имеют склонность не быть использованы со всей полнотой.



Следствия для современных схем.
а) центр обработки должен быть с одной стороны в максимальной безопасности (удален от боя), с другой стороны достаточно близко, чтобы время доставки информации до 3. не обесценило ее.
б) должны быть 2 достаточно "дальних" канала связи : 1.->2. и назад, 2.->3.
в) подчеркну еще раз, что нет непосредственной привязки каждого 1. к конкретному 3. есть лишь утверждение, что информация от данного 1. с большой вероятностью интересует некого 3. в течении долгого промежутка времени.

Рассмотрим предлагаемые на форуме примеры усиления системы сбора, обработки и доставки информации и борьбы с ними
а) популярное среди аудитории интернет предложении о создании p2p сети БПЛА имеет целью только обеспечение полноты доставки собранной информации в условиях потиводействия. Задачи обработки информации она не решает, следовательно все равно должен поддерживаться "дальний" линк до центра обработки.
недостатки - система сопровождения нескольких маневрирующих целей одновременно в габаритах БПЛА (читай ракеты ПВО) - это отличная заготовка для оружия не разведки а ПВО. Вроде ракета пока что по нескольку целей не сопровождает (а ведь хотелось бы), так что считаю и БПЛА подобный пока фантастикой.
Поставленную задачу полноты информации можно решить простым резервированием датчиков информации (т.е. БПЛА). Посылаем по нескольку с одинаковым заданием. Чей-нибудь сигнал да получим.

б) учешевляем макимально БПЛА, шлем их пачками. Высокоточное оружие противника становится слишком дорогим для уничтижения БПЛА. Т.к. отношение стоимости БПЛА/Counter меньше соотношения мощностей военных экономик сторон.
недостатки - кто сказал, что для уничтожения пачек БПЛА нужны пачки высокоточного оружия? Возможно эффективнее окажется плотная система стрелково-артиллерийского огня, эшелонированная по высотам и средства РЭБ.
Достаточно на начальном этапе нарушить полноту поступающей информации, чтобы скомпрометировать систему. Кстати не забывайте, если БПЛА "видит" что-то на земле, то его "увидеть" в небе еще легче. Мне кажется, что задача борьбы с массово применяемыми БПЛА еще всерьез не решалась. (Сугубо ИМХО. Литератиры не попадалось на эту тему)

в) вынесем центр обработки информации. Эк, сказанули. Сначала найдите. Сначала достаньте. "Корова в небе" - это для иракцев и талибов. Для противника посерьезнее он на авианосце окажется. Связь с 1. и 3. - через цепочку дешевых и резервируевых ретрансляторов.

г) вклинимся в сеть. Не выйдет. Расскажите, как вы ключ к шифру подберете за актуальное время? Более интересно - загрязнить эфир последовательностями, похожими на информацию с БПЛА. Некий аналог DоS атаки.


Обращаю внимание на еще не обуждаемые моменты
1) Ограничения на пропускную способность каналов связи
2) Ограничения на объем обрабатываемой информации без возникновения иерархии обработки (которая ведет к задержке обработки информации и размазыанию ответственности)
3) Чисто аппаратные ограничения на обеспечение надежной связи и обработки сигнала. Не стоит думать, что современная электроника позволит засунуть центр обработки информации, скажем, в танк.

С уважением, Wizard

P.S. Я просто не сторонник "крайних" решений истина обычно ближе к середине.
От doctor64
К Андрей Сергеев (10.03.2004 10:23:32)
Дата 10.03.2004 15:24:08

Re: Я конечно

>Ключевые слова "массовость" и "дешевизна". Условно говоря, новое в тактике как раз и сводится к тому, что не 10 средств поражения на одно средство целеуказания, а ровно наоборот.
Еще раз - если есть некий центр управления aka "толстая корова" - то вынесут корову или задавят каналы связи с ней. Если некая распределенная сеть - ее можно задавить помехами, а можно и вклиниться в сеть.

От Captain Africa
К doctor64 (10.03.2004 15:24:08)
Дата 10.03.2004 16:13:32

Re: Я конечно

>>Ключевые слова "массовость" и "дешевизна". Условно говоря, новое в тактике как раз и сводится к тому, что не 10 средств поражения на одно средство целеуказания, а ровно наоборот.
>Еще раз - если есть некий центр управления aka "толстая корова" - то вынесут корову или задавят каналы связи с ней. Если некая распределенная сеть - ее можно задавить помехами, а можно и вклиниться в сеть.

Центр находится с другой стороны земного шарика. Вы можете вынести спутники связи? Поздравляю, у вас нет проблем и с доставкой ядрена батона/сибирской язвы на ту сторону.

Вклиниться без агента в штабе врага оперативно передающего текущие ключи шифрования просто нереально. Лазерный линк забить тоже нечем.
От Cory
К Captain Africa (10.03.2004 16:13:32)
Дата 10.03.2004 18:01:20

Re: Я конечно


>Центр находится с другой стороны земного шарика. Вы можете вынести спутники связи? Поздравляю, у вас нет проблем и с доставкой ядрена батона/сибирской язвы на ту сторону.

Речь идет о России и ВС РФ. Они располагают средствами выноса спутников и тлстых коров на другой стороне шарика.

>Вклиниться без агента в штабе врага оперативно передающего текущие ключи шифрования просто нереально. Лазерный линк забить тоже нечем.

Лазерный линк вряд ли может быть применен для связи БПЛА с чем-либо еще (как другим БПЛА, так и командным пунктом), так как для того, чтобы организовать этот линк нужно в каждый момент времени в процессе передачи или приема данных точно представлять себе относительные координаты приемников/передатчиков, что для маневрирующего над полем боя, малогабаритного и дешевого расходного аппарата задача, мягко говоря, труднорешаемая.
От Андрей Сергеев
К Cory (10.03.2004 18:01:20)
Дата 10.03.2004 18:09:14

Про это - подробнее, пожалуйста

Приветствую, уважаемый Cory!

А то мужики-то и не знают:)

>Речь идет о России и ВС РФ. Они располагают средствами выноса спутников

А вот это - уже перевод конфликта в ядерную фазу. Это здесь не рассматривается:)

>и толстых коров на другой стороне шарика.

С уважением, А.Сергеев
От Cory
К Андрей Сергеев (10.03.2004 18:09:14)
Дата 10.03.2004 18:19:38

Re: Про это...

>Приветствую, уважаемый Cory!

>А то мужики-то и не знают:)

>>Речь идет о России и ВС РФ. Они располагают средствами выноса спутников
>

Прошу прощения, погорячился. Я не располагаю точной информацией, здесь должно стоять ИМХО :-). На форуме обсуждалось не раз, о чем я уже говорил. Вывод нв нужную орбиту нужных "гвоздей" вряд ли составляет проблему.

>А вот это - уже перевод конфликта в ядерную фазу. Это здесь не рассматривается:)

>>и толстых коров на другой стороне шарика.
>

Это вопрос веры. Я просто не верю, что конфликт РФ с США может закончиться чем-либо иным.
Кстати, связь с центрами на другой стороне шарика для БПЛА малых габаритов - проблмка-с, я думаю. Все равно через спутники, а их вынести, ИМХО ;-), вполне реально.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Cory (10.03.2004 18:19:38)
Дата 10.03.2004 18:26:33

Re: Про это...

Приветствую, уважаемый Cory!

>Вывод на нужную орбиту нужных "гвоздей" вряд ли составляет проблему.

На нужной орбите как правило бывает еще много нужного:)


>Это вопрос веры. Я просто не верю, что конфликт РФ с США может закончиться чем-либо иным.

Ну я вообще в него не верю, я убежден в нашей капитуляции без конфликта:), но здесь все обсуждение крутится вокруг противодействия гипотетической локальной воздушно-наземной операции США против России по типу иракской.

>Кстати, связь с центрами на другой стороне шарика для БПЛА малых габаритов - проблемка-с, я думаю. Все равно через спутники, а их вынести, ИМХО ;-), вполне реально.

Или ретрансляцией на региональный центр, а при сетевой структуре - ретрансляция на все, включая ком. взводов и приемные блоки ВТО.

С уважением, А.Сергеев
От Cory
К Андрей Сергеев (10.03.2004 18:26:33)
Дата 11.03.2004 08:25:56

Re: Про это...


>На нужной орбите как правило бывает еще много нужного:)

Например? Не понял о чем вы гворите. Если вы про "мирные" - так кто с ними считаться будет, если про наши спутники - это вопрос планирование, в том числе и довоенного.

>>Это вопрос веры. Я просто не верю, что конфликт РФ с США может закончиться чем-либо иным.
>
>Ну я вообще в него не верю, я убежден в нашей капитуляции без конфликта:), но здесь все обсуждение крутится вокруг противодействия гипотетической локальной воздушно-наземной операции США против России по типу иракской.

Ну тогда о чем мы вообще спорим? По выражению Исаева, Вам надо с заунывной песней будет идти сдаваться.

>>Кстати, связь с центрами на другой стороне шарика для БПЛА малых габаритов - проблемка-с, я думаю. Все равно через спутники, а их вынести, ИМХО ;-), вполне реально.
>
>Или ретрансляцией на региональный центр, а при сетевой структуре - ретрансляция на все, включая ком. взводов и приемные блоки ВТО.

Хорошо. Значит региональный центр - он поближе. И поуязвимей. А командирам взводов сваливать всю информацию - они опухнут её обрабатывать.

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Cory (11.03.2004 08:25:56)
Дата 11.03.2004 10:11:59

Re: Про это...

Приветствую, уважаемый Cory!

>>На нужной орбите как правило бывает еще много нужного:)
>
>Например? Не понял о чем вы гворите. Если вы про "мирные" - так кто с ними считаться будет, если про наши спутники - это вопрос планирование, в том числе и довоенного.

Ну и как Вы собираетесь "зачищать" геостационар? И с какими последствиями для связи в глобальном масштабе?:)))

>Ну тогда о чем мы вообще спорим? По выражению Исаева, Вам надо с заунывной песней будет идти сдаваться.

Исаев может выражаться как угодно - это его право. Я буду делать то, что сочту нужным. И мне мнение исаевых неинтересно.

>>Или ретрансляцией на региональный центр, а при сетевой структуре - ретрансляция на все, включая ком. взводов и приемные блоки ВТО.
>
>Хорошо. Значит региональный центр - он поближе. И поуязвимей. А командирам взводов сваливать всю информацию - они опухнут её обрабатывать.

Тут уже привели ряд примеров - региональный центр на АУГ, региональный центр в Великобритании, например. Не так уж они и уязвимы.

>А командирам взводов сваливать всю информацию - они опухнут её обрабатывать.

Им будут давать не всю информацию, а "сухой остаток" - координаты и характер цели, причем в реальном масштабе времени.

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Captain Africa (10.03.2004 16:13:32)
Дата 10.03.2004 16:27:13

"А в дождь оно работает ?" (c) не помню чей :)

>Центр находится с другой стороны земного шарика. Вы можете вынести спутники связи? Поздравляю, у вас нет проблем и с доставкой ядрена батона/сибирской язвы на ту сторону.

>Вклиниться без агента в штабе врага оперативно передающего текущие ключи шифрования просто нереально. Лазерный линк забить тоже нечем.

и через задымление лазер работает и в дымке и в тумане ? И в облаках ? Уж что-что но ВОЗДУШКА лазерная - на редкость ненадежное средство связи. Многократно проверенный факт :(

Виталий
От Captain Africa
К NV (10.03.2004 16:27:13)
Дата 10.03.2004 16:29:18

Re: "А в...

>>Центр находится с другой стороны земного шарика. Вы можете вынести спутники связи? Поздравляю, у вас нет проблем и с доставкой ядрена батона/сибирской язвы на ту сторону.
>>Вклиниться без агента в штабе врага оперативно передающего текущие ключи шифрования просто нереально. Лазерный линк забить тоже нечем.
>и через задымление лазер работает и в дымке и в тумане ? И в облаках ? Уж что-что но ВОЗДУШКА лазерная - на редкость ненадежное средство связи. Многократно проверенный факт :(

Лично видел работающий в нехилый снег линк. Он был на 64к, но тем не менее. На километр-два будет работать. Дальше -- проблемы.
От tarasv
К Captain Africa (10.03.2004 16:29:18)
Дата 10.03.2004 17:49:17

Re: "А в...

>Лично видел работающий в нехилый снег линк. Он был на 64к, но тем не менее. На километр-два будет работать.

А сколько часов с теодолитом было потрачено на то чтобы это дело настроить? :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Captain Africa
К tarasv (10.03.2004 17:49:17)
Дата 10.03.2004 18:07:36

Re: "А в...

>>Лично видел работающий в нехилый снег линк. Он был на 64к, но тем не менее. На километр-два будет работать.
> А сколько часов с теодолитом было потрачено на то чтобы это дело настроить? :)

Никаких теодолитов -- все вручную. Другой вопрос что времени действительно много ушло -- именно для этого и нужна точная механика выдерживать направление. Кстати насчет качества связи:

http://www.infrared.ru/main_i.asp?type=mistake
От tarasv
К Captain Africa (10.03.2004 18:07:36)
Дата 10.03.2004 18:23:15

Re: "А в...

>Никаких теодолитов -- все вручную.

Герои-подвижники :) Я настройку радиоэзера наблюдал только теодолитным методом, хорошей трубы бы то-же хватило но теодолитом удобней.

>Другой вопрос что времени действительно много ушло -- именно для этого и нужна точная механика выдерживать направление.

Весит это удовольствие столько что БПЛА будет далеко не копеечный.

>Кстати насчет качества связи:
> http://www.infrared.ru/main_i.asp?type=mistake

Это очень мало по дальности. А по погоде - например в Киеве "сезон туманов" в конце зимы явление ежегодное. ИМХО все-же дешевый радиолинк гораздо эффективней - поток данных с земли на борт очень маленький и труднозасекаемый, а БПЛА собют - и не жалко следующего запустить 5 минут.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От stepan
К tarasv (10.03.2004 18:23:15)
Дата 11.03.2004 07:08:23

Re: "А в...

>
> Это очень мало по дальности. А по погоде - например в Киеве "сезон туманов" в конце зимы явление ежегодное. ИМХО все-же дешевый радиолинк гораздо эффективней - поток данных с земли на борт очень маленький и труднозасекаемый, а БПЛА собют - и не жалко следующего запустить 5 минут.

Какой то у вас аппарат странный. С одной стороны дешевый, с другой - навороченный по самое не могу. То он малый и маневренный, то восходящие потоки использует (где их брать в нужное время в нужном месте?). И какой серией его выпустить надо, чтобы клепать как мобильники?
А с другой стороны у вас сплошные трудности, элементарный радиовзрыватель превращается в супердорогую разработку.
Раз эта хрень излучает, то наверное засекается пассивным способом. Поскольку он маячит на виду, то стрельнуть по нему чем нибудь осколочным вполне можно.
От tarasv
К stepan (11.03.2004 07:08:23)
Дата 11.03.2004 12:07:39

Re: "А в...

>Какой то у вас аппарат странный. С одной стороны дешевый, с другой - навороченный по самое не могу. То он малый и маневренный, то восходящие потоки использует (где их брать в нужное время в нужном месте?). И какой серией его выпустить надо, чтобы клепать как мобильники?

Это не у меня:) Тактический БПЛА нижнего уровня простейшая леталка весом в единицы кг с телекамерой стабилизацией всей машины и только командным управлением. Второй уровень это машины в 100-200 кг, со стабилизированной камерой (возможно ИК) и программно-командным управлением. Третий в районе Предатора, с возможностью подвески средств поражения. Как мобильник можно клепать первые и частично вторые.

>А с другой стороны у вас сплошные трудности, элементарный радиовзрыватель превращается в супердорогую разработку.

Это опять не у меня :) при надлежащей серии он стоит копейки. Но стрелять можно только по достаточно крупным целям.

>Раз эта хрень излучает, то наверное засекается пассивным способом. Поскольку он маячит на виду, то стрельнуть по нему чем нибудь осколочным вполне можно.

Что засекается? Трехкоординатной раиопеленгации в полевых условиях нет и еще долго не будет. А осколочным увольте - малые БПЛА только прямым попаданием т.к радиовзрыватель способный отработать цель размерами менее метра это фантастика, лазерный видимо может но он не помещается в снаряд.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К Captain Africa (10.03.2004 16:29:18)
Дата 10.03.2004 16:36:55

Тут у нас недалече делали эксперименты


>Лично видел работающий в нехилый снег линк. Он был на 64к, но тем не менее. На километр-два будет работать. Дальше -- проблемы.

в свое время. С МЭИ из одного корпуса в другой (около 800 метров). Очень было заметно резкое снижение качества при дожде, в туман вообще естественно не работало, если плотное движение по Красноказарменной (со смогом) - работало плохо, с потерями и перерывами. В советское время делались эксперименты с лазерной связью с Останкинской башни. Ну ночью в ясную погоду еще более-менее. Однако для практического применения увы... В общем лазерному линку нужен надлежащий одномодовый кабель - иначе для борьбы с ним хватит вульгарной дымовой шашки.

Виталий
От Андрей Сергеев
К doctor64 (10.03.2004 15:24:08)
Дата 10.03.2004 16:09:59

Можно, но сложно

Приветствую, уважаемый doctor64!

Особенно при многократном резервировании элементов системы.

С уважением, А.Сергеев
От Student
К Андрей Сергеев (10.03.2004 10:23:32)
Дата 10.03.2004 15:23:24

Re: Я конечно

>Ключевые слова "массовость" и "дешевизна". Условно говоря, новое в тактике как раз и сводится к тому, что не 10 средств поражения на одно средство целеуказания, а ровно наоборот.

А десять БПЛА сильно дешевле средства поражения? При большей уязвимости?

С уважением,
Student
От Андрей Сергеев
К Student (10.03.2004 15:23:24)
Дата 10.03.2004 16:07:59

Тут дело вот в чем

Приветствую, уважаемый Student!

>А десять БПЛА сильно дешевле средства поражения? При большей уязвимости?

1.Под средством поражения подразумевается высокоточный боеприпас;
2.Группа БПЛА выдает целеуказание не одному комплексу, а всем силам на данном участке.
3.Современный тактический БПЛА действительно очень дешев по сравнению с образцами даже 10-летней давности.

Поэтому стоимость БПЛА стоит оценивать, исходя не из сравнения со стоимостью боеприпаса, а из некоего интегрального критерия. В итоге такая система (много средств разведки - мало средств поражения) может оказаться в использовании и дешевле трдиционной.

С уважением, А.Сергеев