От Дмитрий Козырев
К Denis23
Дата 10.03.2004 11:44:19
Рубрики WWII; ВВС; Стрелковое оружие;

Малая досягаемость по высоте

>По теории, винтовки и пулеметы винтовочного калибра имеют вполне достаточно силную убойную силу на высоте где то метров до 500, соответственно малобронированный самолет типа Ю 87 впоне уязвим, особенно на наборе высоты после пикирования.

>Малая точност попадания вполне себе компенсируетса плотностю огня.
>Наши штурмовики часто отмечали необходимост брони в качестве засчиты от выстрелов из винтовок и ручников.

>Что вообсче корифеи по поводу етого скажут.

Да естественно если самолет небронирован, то на малых высотах он уязвим.
Если он деревянный или полотняный - уязвим еще больше, чем дуралевый.
Разумеется осн. поражение все же обеспечивает автоматическое оружие именнов силу плотности огня.
Залповый огонь из личного оружие - все же элемент достаточно психологического характера.

Напомню также что многие модели станковых пулеметов имели универсальный станок для стрельбы по возд. целям.
Кроме того наставления предписывали до трети пехотных пулеметов включать в систему огня ПВО.
Для чего в частности существовали окопы специальной формы (если станок не позволял штатно вести огонь по возд. цели)
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 11:44:19)
Дата 10.03.2004 21:09:40

Тем не менее... (+)

Доброе время суток

>Залповый огонь из личного оружие - все же элемент достаточно психологического характера.

...даже в конце войны он был обязательным для применения (выделено мною - В.Т.):

"НКО СССР ШТАБ 1-го ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА
6 августа 1945 г. № 0056
ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ПРОТИВОВОЗДУШНОЙ ОБОРОНЫ ВОЙСК ФРОНТА
...
Организация противовоздушной обороны средствами войск
1. Для усиления противовоздушной обороны войск широко использовать средства приспособленного стрелкового оружия, для чего во всех соединениях и частях иметь постоянные стрелковые и пулеметные отделения, приспособленные для стрельбы по воздушным целям, из расчета:
– взвод противотанковых ружей на стрелковый полк;
– пулеметный взвод и отделение противотанковых ружей на стрелковый батальон;
– стрелковое отделение и один снайпер на стрелковый взвод.
Использование средств частей и соединений всех родов оружия для борьбы с авиацией противника, действующей с небольших высот, является обязательным по всех видах боевой деятельности войск.
Войска должны быть хорошо обучены умелому использованию оружия ближнего боя для борьбы с
авиацией противника, действующей с малых высот.
...
При расположении стрелков компактной группой стрельбу из винтовок, карабинов и противотанковых ружей вести залпами по команде командира отделения (взвода), которому определять упреждение в корпусах самолета, соответствии дальности до цели в момент открытия огня. Если стрелки не могут слышать команд, огонь вести каждому бойцу самостоятельно, частым огнем.
..."

СБД, вып. 10

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От ВикторК
К Василий Т. (10.03.2004 21:09:40)
Дата 11.03.2004 01:26:58

Так и в современных уставах такой способ стрельбы наверняка ксть

смысл его не в том чтобы сбивать самолеты, а чтобы летчики не наглели и по головам не ходили.
В начальный период войны, зенитных средств было мало, немецкие самолеты иногда за отдельным человеком гонялись. Тому масса примеров даже в кино есть. Отдельное подразделение может быть не прикрыто зенитными средствами, а целью для самолета является вполне. При этом если пехота не лежит по щелям а отстреливается, самолет поднимается повыше, вероятно на те самые 500 метров. А с такой высоты и попасть труднее.
Из того же разряда противовертолетный пулемет на танке. Мало кого им сбили, но смысл в нем есть.

По воспоминаниям нашего летчика штурмовика, если нет противодействия то он делал 6 заходов для сброса бомб. А при сильном зенитном огне рвал рычаг аварийного сброса и вываливал все разом. Тут конечно речь была об эрликонах, но и самолет был ИЛ-2.

В СБД по 1 гвардейской дивизии, есть упоминание, что было сбито несколько низколетящих самолетов стрелковым огнем. Думаю что после нескольких таких потерь, самолеты стали держаться повыше и их эффективность снизилась.

В общем при нормальном зенитном прикрытии необходимости в стрелковом огне вроде нет, но при отсутсвии такой огонь очень даже обязателен. При этом целью является не сбить самолет, а отогнать его.

С уважением
Виктор
От Akel
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 11:44:19)
Дата 10.03.2004 12:17:02

Про деревянных


>
>Да естественно если самолет небронирован, то на малых высотах он уязвим.
>Если он деревянный или полотняный - уязвим еще больше, чем дуралевый.

КАЖЕТСЯ! что кто-то в теме про "Ночных ведьм" (в архиве не ищется, наверное сам дурак) писал, что "кукурузники" как раз менее уязвимы для огня стрелкового оружия в силу своей полотняности и деревянности...
От Evg
К Akel (10.03.2004 12:17:02)
Дата 10.03.2004 12:29:53

Re: Читал, про ПО-2


>>
>>Да естественно если самолет небронирован, то на малых высотах он уязвим.
>>Если он деревянный или полотняный - уязвим еще больше, чем дуралевый.
>
>КАЖЕТСЯ! что кто-то в теме про "Ночных ведьм" (в архиве не ищется, наверное сам дурак) писал, что "кукурузники" как раз менее уязвимы для огня стрелкового оружия в силу своей полотняности и деревянности...

Что в силу своей полотняности и деревянности он якобы был не чувствителен к огню малокалиберных пушек. Взрыватели снарядов де не реагировали на перкаль.
Т.е. что 8 мм, что 20 - ему пофиг.
От Дмитрий Козырев
К Akel (10.03.2004 12:17:02)
Дата 10.03.2004 12:20:13

Сомнительно

>КАЖЕТСЯ! что кто-то в теме про "Ночных ведьм" (в архиве не ищется, наверное сам дурак) писал, что "кукурузники" как раз менее уязвимы для огня стрелкового оружия в силу своей полотняности и деревянности...

сабж.
Во-1х несущий элемент деревянной консрукции пуля расщепляет что может привести к его дальнейшему разрушению.
Во-2х деревянно-полотняную конструкцию гораздо проще зажечь зажигательной пулей.
От alchem
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 12:20:13)
Дата 10.03.2004 12:33:52

И, тем не менее, это так. Встречались фото По-2 с таким количеством

пулевых и осколочных дырок в обшивке, что другой самолёт давно бы упал. Другое дело, что повезло, и в несущие конструкции не попали.

>Во-1х несущий элемент деревянной консрукции пуля расщепляет что может привести к его дальнейшему разрушению.

Оно, конечно, верно, но площадь лонжерона, например, маленькая, и не всякая пуля туда попадает. Кстати, прострел лонжерона - вещь достаточно фатальная и для металлической конструкции. Хотя случаи бывали разные.

>Во-2х деревянно-полотняную конструкцию гораздо проще зажечь зажигательной пулей.

Деревянную - да, и вот полотняная не вот как и згорается, малое сопротивление материи, не успевает загораться.
Ко всему надо прибавить и то, что нагрузка на несущие элементы у По-2 небольшая, и этим многое объясняется.
От Дмитрий Козырев
К alchem (10.03.2004 12:33:52)
Дата 10.03.2004 12:37:41

Re: И, тем...

>пулевых и осколочных дырок в обшивке, что другой самолёт давно бы упал.

гм. На чем основано это утверждение? Можно ведь наверно и фото дуралевых самолетов привести прилетевших "на честном слове и на одном крыле"?

>Другое дело, что повезло, и в несущие конструкции не попали.

Дык к пулевым прострелам обшивки все одинаково индифферетны.

>>Во-1х несущий элемент деревянной консрукции пуля расщепляет что может привести к его дальнейшему разрушению.
>
>Оно, конечно, верно, но площадь лонжерона, например, маленькая, и не всякая пуля туда попадает. Кстати, прострел лонжерона - вещь достаточно фатальная и для металлической конструкции. Хотя случаи бывали разные.

Мы же говорим о сравнении конструкций в равных обстоятельствах, а не о вероятности этих обстоятельств.
От alchem
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 12:37:41)
Дата 10.03.2004 14:55:39

Ну, ладно, если отброситбь теоретизирования и обратиться к практике, то

- прицельный огонь из стрелкового оружия для тихоходных машин дерево-полотняной конструкции типа По-2 - смертелен всилу небольшой скорости, стрелок запросто успевает прицелиться не просто по силуэту, а по лётчику, либо мотору.
- в условиях неприцельного огня стрелкового оружия (ночь, туман) машины указанного типа обнаруживают большую устойчивость к боевым повреждениям, так как в этих условиях попадание в жизненно важные части конструкции или пилота становится вероятностным, а сама полотняная обшивка способна выдержать очень большое количество прострелов без фатальных последствий для возможности самолёта и экипажа выполнять полёт.

С почтением
От Дмитрий Козырев
К alchem (10.03.2004 14:55:39)
Дата 10.03.2004 15:01:30

Re: Ну, ладно,...

собственно мы уклонились от исходного вопроса :)
А он был по оценке огня стрелкового оружия вообще.
Я утверждал что цельнометаллтческие конструкции более к нему устойчивы.
Вы пишете:
> - в условиях неприцельного огня стрелкового оружия (ночь, туман) машины указанного типа обнаруживают большую устойчивость к боевым повреждениям, так как в этих условиях попадание в жизненно важные части конструкции или пилота становится вероятностным, а сама полотняная обшивка способна выдержать очень большое количество прострелов без фатальных последствий для возможности самолёта и экипажа выполнять полёт.

Это все так. Но все сказанное Вами может быть отнесено и к цельнометаллическим машинам. Причем вероятность попаданий в жизнено важные части будет явно в пользу цельнометаллической машины - у нее их просто меньше (для пуль калибра 7.62)
ЗЫ.
"Падение под тяжестью свинца" (с) в расчет не берем :)
От alchem
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 15:01:30)
Дата 10.03.2004 16:26:41

Хорошо, ещё раз поясню, что я имел в виду:

у цельнометаллической машины с гладкой обшивкой обшивка - работающая, т.е. воспринимает на себя часть нагрузок. По другому быть не может, иначе машина будет слишком тяжёлой. Всилу этого повреждения обшивки приводят к снижению прочности конструкции, при резком маневре может и поломаться.
Обтянутые полотном машины имеют неработающую обшивку, которая без вреда для прочности конструкции может "пропустить сквозь себя" значительное количество пуль обычного калибра.

>А он был по оценке огня стрелкового оружия вообще.

Если "вообще" - то это так, но это как средняя температура по больнице. А вот если рассматривать конкретные случаюи, то бывают ситуации, когда полотняная обшивка гораздо больше устойчива к огню стрелкового оружия. Разумеется, бывает и наоборот.

>Я утверждал что цельнометаллтческие конструкции более к нему устойчивы.

Вот тут стоп. обшивка - одно, конструкция - совсем другое. Тб-3 с неработающей гофрированной обшивкой был более устойчив к воздействию зенитного огня (осколки), нежели Ил-4 с работающей обшивкой. Понимаю, что не совсем корректное сранение, но всё же.

>Вы пишете:
>> - в условиях неприцельного огня стрелкового оружия (ночь, туман) машины указанного типа обнаруживают большую устойчивость к боевым повреждениям, так как в этих условиях попадание в жизненно важные части конструкции или пилота становится вероятностным, а сама полотняная обшивка способна выдержать очень большое количество прострелов без фатальных последствий для возможности самолёта и экипажа выполнять полёт.
>
>Это все так. Но все сказанное Вами может быть отнесено и к цельнометаллическим машинам. Причем вероятность попаданий в жизнено важные части будет явно в пользу цельнометаллической машины - у нее их просто меньше (для пуль калибра 7.62)

А почему? тот же самый мотор, бензобаки, система управления, пилот (мы же не сроавниваем Ил-2 с По-2). И это всё не любит прямых попаданий, и тонкая металлическая общивка от них не спасает.

>"Падение под тяжестью свинца" (с) в расчет не берем :)

Ну, про работающую обшивку я уже упоминал.

С почтением.
От stepan
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 15:01:30)
Дата 10.03.2004 15:14:45

Re: Ну, ладно,...

>Причем вероятность попаданий в жизнено важные части будет явно в пользу цельнометаллической машины - у нее их просто меньше (для пуль калибра 7.62)
>
А какие жизненно важные части у того же У-2 могут быть фатально повреждены пулями 7.62? Экипаж, бак и мотор. Остальное вполне себе пулю выдержит. Даже тросы управления рулем высоты у У-2 раздельные для двух половин руля. Элеронов аж четыре штуки, один и оторвать можно. А перебить лонжерон или другой силовой узел пулей 7.62 на мой взгляд весьма проблематично.
Нервюру можно поламать или еще чего нибудь столь же хлипкое, но это не смертельно.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 11:44:19)
Дата 10.03.2004 11:45:46

Re: Малая досягаемость...

Здрасьте!
>Если он деревянный или полотняный - уязвим еще больше, чем дуралевый.
Сейчас придет Динамик, сейчас придет Динамик....
Виктор