От Валерий Мухин
К Владимир Несамарский
Дата 24.02.2001 17:25:37
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Я бы предложил бы еще и Ниву. Пусть не джип, но повышенной проходимости (-)
От СОР
К Валерий Мухин (24.02.2001 17:25:37)
Дата 25.02.2001 01:32:55

Если Ниву будет делать Крайслер то она будет Джипом)))

Нива неподходит по своим размерам, ходовые качества у нее получше многих западных автомобилей, но вот размеры... Для человека с оружием и снаряжением явно негодится. Всетаки армейская машина должна быть побольше.
От Вадим Жилин
К СОР (25.02.2001 01:32:55)
Дата 25.02.2001 09:57:12

Re: Если Ниву...

Приветствую Вас.
>Нива неподходит по своим размерам, ходовые качества у нее получше многих западных автомобилей, но вот размеры... Для человека с оружием и снаряжением явно негодится. Всетаки армейская машина должна быть побольше.

Если БЫ (!) на ВАЗе генеральным менеджером был Ли Якокка, то ....

С Уважением. Вадим
От Валерий Мухин
К СОР (25.02.2001 01:32:55)
Дата 25.02.2001 01:52:55

Re: Если Ниву...

Речь идет о классификации автомобилей (+)
Обычно считается, машина класса «джип» должна иметь несущую раму, обычная Нива же это машина с несущем кузовом. Такая машина обычно называется «легковой повышенной проходимости».
Справедливости ради надо сказать, что есть куча машин на узлах Нивы, но с несущей рамой.
Что касается размеров, то да, маловата, но речь то шла о тендере «штабных и санитарных джипов». У Нивы есть и длиннобазные варианта, которые вполне сошли бы за санитарные машины (особенно если еще крышу поднять пластиковым колпаком), а уж штабной вполне могла быть и обычная Нива. Нет?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Поручик Баранов
К Валерий Мухин (25.02.2001 01:52:55)
Дата 27.02.2001 11:01:22

Не джипом, а jeep'ом. Ну, или Доджем :))

Добрый день!
>Речь идет о классификации автомобилей (+)
>Обычно считается, машина класса «джип» должна иметь несущую раму, обычная Нива же это машина с несущем кузовом. Такая машина обычно называется «легковой повышенной проходимости».

Джип - GP - General Purpose, машина универсального назначения, как правило, полноприводный внедорожник. Может быть и рамным, и безрамным. Вот, додж дюранго, к примеру, рамный. А чирик - безрамный. Но и тот, и другой вполне себе жип.


Если я чего напутал, более компетентные товарищи поправят.
С уважением, Поручик
От Рустам
К Валерий Мухин (25.02.2001 01:52:55)
Дата 25.02.2001 02:03:24

Re: Если Ниву...

Доброго здоровья!
>Что касается размеров, то да, маловата, но речь то шла о тендере «штабных и санитарных джипов». У Нивы есть и длиннобазные варианта, которые вполне сошли бы за санитарные машины (особенно если еще крышу поднять пластиковым колпаком), а уж штабной вполне могла быть и обычная Нива. Нет?

Нива то вообще отстой, а уж длиннобазнве варианты те еще. Проблемы с кузовом.
Для армии Нива однозначно не пройдет.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С Уважением, Рустам
От Валерий Мухин
К Рустам (25.02.2001 02:03:24)
Дата 25.02.2001 02:19:09

Re: Если Ниву...

>Нива то вообще отстой,

С чего Вы решили? Чего этот «отстой» покупают по всему миру?

>а уж длиннобазнве варианты те еще. Проблемы с кузовом.

И в чем они выражаются? На чем основано это утверждение?

>Для армии Нива однозначно не пройдет.

Поговаривают, что кое где она стоит на вооружении.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От sisop
К Валерий Мухин (25.02.2001 02:19:09)
Дата 25.02.2001 03:12:40

Re: Если Ниву...

Доброе время суток.


>Поговаривают, что кое где она стоит на вооружении.

Раньше на вооружении Национальной гвардии Украины состояли ВАЗ-2106. В Грузии они вообще погранцам пологались. И что? Надо в качестве ТПК шахи брать? Лучше УАЗа еще для армии у нас небыло (соотношение ресурс/платформа). И в обслуживании намного лучше Нивы.

С уважением.
От Рустам
К Валерий Мухин (25.02.2001 02:19:09)
Дата 25.02.2001 02:30:28

Re: Если Ниву...

Доброго здоровья!
>>Нива то вообще отстой,
>
>С чего Вы решили? Чего этот «отстой» покупают по всему миру?

покупают как очень дешевый автомобиль повышенной проходимости. Ближайшие аналоги стоят гораздо дороже.

>>а уж длиннобазнве варианты те еще. Проблемы с кузовом.
>
>И в чем они выражаются? На чем основано это утверждение?

делается вставка в короткий кузов. При отсутствие рамы это слабое место.

Причем в 3-дверном варианте сзади больше простора, но двери...
В 5-дверном простора не прибавили, зачем такой вариант вообще непонятно.
Есть еще один вариант удлиненной Нивы, но про него я откликов пока не слышал.

>>Для армии Нива однозначно не пройдет.
>
>Поговаривают, что кое где она стоит на вооружении.

Надо ли Росссийской армии связываться с устаревшей и не очень удачной машиной?
Зачем?
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С Уважением, Рустам
От Leo2131
К Рустам (25.02.2001 02:30:28)
Дата 26.02.2001 09:26:00

Re: О байках про ВАЗ-2131(+)


>>>а уж длиннобазнве варианты те еще. Проблемы с кузовом.
>>
>>И в чем они выражаются? На чем основано это утверждение?
>
>делается вставка в короткий кузов. При отсутствие рамы это слабое место.

++++Стоп-стоп-стоп, господа - давайте с этого места поподробнее. На каком основании делается подобное утверждение? Или нам достаточно аргументации в стиле "чисА кАнкретных пацанов", от которых о пошли байки такого рода: "эта,ну, типа, тАчила, в натуре, фуфловая, пацаны грят, ломаецца на кочках, кузов сварен на коленке, полная фигня...."
По технологии (смотри "ЗР" №1-1999- большая статья про ОПП) вставка сложной формы не ухудшает жесткости кузова на кручение. Проблемы имелись только с ВАЗ-2129 и 2130 (трехдверки с базой 2700 мм)- там вставка была действительно "лобовая"...
А у 2131 мало того, что присутствуют дополнительные ребра жесткости на панели крыши (тот самый ненавистный столь многим злопыхателям "горб"), так еще и усилены лонжероны в местах стыков...
На своей "тридцать первой" я возил как минимум на 200 кг больше, чем максимально разрешено изготовителем - и что? Что-то проседания кузова не заметил...
ИМХО надо сначала думать, а потом перепевать пацанские баечки.


>Причем в 3-дверном варианте сзади больше простора, но двери...
>В 5-дверном простора не прибавили, зачем такой вариант вообще непонятно.
+++Враньё, извините. Причем беспардонное.
Из полуметра удлинения базы 250 мм ушло на увеличение салона, столько же - багажника. Никогда не заглядывали внутрь 2131? Не замечали, что там стоит "восьмой" диван сзади, да еще место по краям до дверей остается? Сравните ширину сиденья с задним диванчиком 21213, зажатым арками - и все станет понятно...
Где арки-то, кстати, у 2131 - видели? В ба-гаж-ни-ке! И что - простора столько же, как в 21213?
ИМХО не худо бы сперва посмотреть своими глазами, прежде чем распространять небылицы и на их основе развертывать дискуссию.


>Есть еще один вариант удлиненной Нивы, но про него я откликов пока не слышал.

+++Не один. Их много - и с увеличенным задним свесом, и с высокой крышей. Но эти машины делаются только штучно под заказ...


>>>Для армии Нива однозначно не пройдет.
>>
>>Поговаривают, что кое где она стоит на вооружении.
>
>Надо ли Росссийской армии связываться с устаревшей и не очень удачной машиной?
>Зачем?
++++Насчет "устаревшей и не очень удачной" - можно было бы и поспорить, но вот только как спорить с человеком, который не знает, о чем пишет? Для того, чтобы рассуждать о машине так, как уважаемый Рустам, надо как минимум видеть ее живьем, а не только на фотографиях из ЗР. И руководствоваться не только байками, гуляющими в среде сторонников передвижения на инопомойках почтенного возраста, а проверенной технической информацией. А так - к чему разговаривать про халву с тем, кто ее не пробовал, но хает?


>С Уважением, Рустам

b.regards
Leo2131 aka Леонид (21312 1998 г.в., пробег 47500 км, ни одной серьезной неисправности, кузов в идеальном состоянии)
От Рустам
К Leo2131 (26.02.2001 09:26:00)
Дата 26.02.2001 17:20:26

Re: Хм...

Доброго здоровья!

>>>>а уж длиннобазнве варианты те еще. Проблемы с кузовом.
>>>
>>>И в чем они выражаются? На чем основано это утверждение?
>>
>>делается вставка в короткий кузов. При отсутствие рамы это слабое место.
>
>++++Стоп-стоп-стоп, господа - давайте с этого места поподробнее. На каком основании делается подобное утверждение? Или нам достаточно аргументации в стиле "чисА кАнкретных пацанов", от которых о пошли байки такого рода: "эта,ну, типа, тАчила, в натуре, фуфловая, пацаны грят, ломаецца на кочках, кузов сварен на коленке, полная фигня...."

Может следовало бы быть повежливее!?

>По технологии (смотри "ЗР" №1-1999- большая статья про ОПП) вставка сложной формы не ухудшает жесткости кузова на кручение. Проблемы имелись только с ВАЗ-2129 и 2130 (трехдверки с базой 2700 мм)- там вставка была действительно "лобовая"...
>А у 2131 мало того, что присутствуют дополнительные ребра жесткости на панели крыши (тот самый ненавистный столь многим злопыхателям "горб"), так еще и усилены лонжероны в местах стыков...

Так вот, господин хороший, Нива с горбом это есть мой третий вариант, про который я ничего не знаю, ничего не слышал, а только пару раз видел.
Еще раз повторяю, может следует вначале выяснить с собеседником, об одном ли и том же говорим то?

>На своей "тридцать первой" я возил как минимум на 200 кг больше, чем максимально разрешено изготовителем - и что? Что-то проседания кузова не заметил...

И что??? А я Вам скажу, что пять Рустамов в Ниве, это уже на 300 кг больше, чем максимально разрешено изготовителем. Это не считая багажа. А простой мужичок по полтонны на Москвиче 412 тягает всю жизнь. И что из этого???

>ИМХО надо сначала думать, а потом перепевать пацанские баечки.

ИМХО надо сначала думать, а потом наезжать на людей, кои к пацанам не относятся.

>>Причем в 3-дверном варианте сзади больше простора, но двери...
>>В 5-дверном простора не прибавили, зачем такой вариант вообще непонятно.
>+++Враньё, извините. Причем беспардонное.
>Из полуметра удлинения базы 250 мм ушло на увеличение салона, столько же - багажника. Никогда не заглядывали внутрь 2131? Не замечали, что там стоит "восьмой" диван сзади, да еще место по краям до дверей остается? Сравните ширину сиденья с задним диванчиком 21213, зажатым арками - и все станет понятно...
>Где арки-то, кстати, у 2131 - видели? В ба-гаж-ни-ке! И что - простора столько же, как в 21213?
>ИМХО не худо бы сперва посмотреть своими глазами, прежде чем распространять небылицы и на их основе развертывать дискуссию.

См. выше.


>>Есть еще один вариант удлиненной Нивы, но про него я откликов пока не слышал.
>
>+++Не один. Их много - и с увеличенным задним свесом, и с высокой крышей. Но эти машины делаются только штучно под заказ...

См. выше.


>>>>Для армии Нива однозначно не пройдет.
>>>
>>>Поговаривают, что кое где она стоит на вооружении.
>>
>>Надо ли Росссийской армии связываться с устаревшей и не очень удачной машиной?
>>Зачем?
>++++Насчет "устаревшей и не очень удачной" - можно было бы и поспорить, но вот только как спорить с человеком, который не знает, о чем пишет?

А Вы поспорте! Или хотя просто выясните хоть что-нибудь о человеке, кому пишите.

> Для того, чтобы рассуждать о машине так, как уважаемый Рустам, надо как минимум видеть ее живьем, а не только на фотографиях из ЗР. И руководствоваться не только байками, гуляющими в среде сторонников передвижения на инопомойках почтенного возраста,

Так вот, молодой человек, я владел (повторяю, владел!) четырьмя машинами. Каждая из них ко мне приходила новой, повторяю, новой. В том числе и последняя, коя и действительно иномарка.
А уж перечислять машины, которые пользовал в поездках, как обычных, так и экстремальных, как водитель и как пассажир, просто смысла не вижу.
См. ниже.

> а проверенной технической информацией. А так - к чему разговаривать про халву с тем, кто ее не пробовал, но хает?


>>С Уважением, Рустам
>
>b.regards
>Leo2131 aka Леонид (21312 1998 г.в., пробег 47500 км, ни одной серьезной неисправности, кузов в идеальном состоянии)


Так вот, молодой человек, столько я проезжаю за год, повторяю, за год. И я не водитель, я фанат. Проезжаю в городе, на трассе, в степи, пустыне, летом, зимой, днем и ночью. А были годы и по 70000 за год.
Про вашу 2131 действительно не знаю ничего, о чем и написал Мухину.
Так что, как говорит Иван Кошкин, обосратушки, молодой человек.

И по сути дискуссии. Вот глянул номер За рулем. 2131 стоит 5540-5620 у.е.
УАЗ 3151 - 2910-4510 у.е.
Ну как?
От Exeter
К Рустам (25.02.2001 02:30:28)
Дата 25.02.2001 15:14:01

Вставлю пятачок про длиннобазную...

Привет всем!

У меня двоюродный брат - заядлый охотник - владеет длиннобазной пятидверной "Нивой". И вполне доволен. В смысле "ремонтируемости" она, конечно, как типичный ВАЗ, но в смысле вместимости и проходимости - вполне устраивает, а эксплуатируется интенсивно и в весьма "полевых" условиях. И банда охотников - каждый с двумя-тремя стволами и кучей барахла - туда вполне влазит. А про "проблемы с кузовом" я от его ничего не слыхал.

С уважением, Exeter.
От Рустам
К Exeter (25.02.2001 15:14:01)
Дата 25.02.2001 17:20:34

Re: Вставлю пятачок

Доброго здоровья!
>Привет всем!

>У меня двоюродный брат - заядлый охотник - владеет длиннобазной пятидверной "Нивой". И вполне доволен. В смысле "ремонтируемости" она, конечно, как типичный ВАЗ, но в смысле вместимости и проходимости - вполне устраивает, а эксплуатируется интенсивно и в весьма "полевых" условиях. И банда охотников - каждый с двумя-тремя стволами и кучей барахла - туда вполне влазит. А про "проблемы с кузовом" я от его ничего не слыхал.

Если бы у Нивы были бы проблемы с проходимостью, тогда ваще...
Вместимость салона 5-дверки такая же как и у короткой, только дверй больше, что есс-но приятней.
Багажник больше чем у короткой, что тоже хорошо.

Банда охотников (худеньких), конечно влезет (5 человек) и сможет доехать куда-нибудь (изрядно поматерясь).
Тоже самое сделает УАЗ. Плюс к этому он может вместить 7 охотников или гораздо больше барахла, на нем можно охотиться и смелее гнать по "пересеченной" местности.

Кстати длинная Нива существенно дороже короткой, что хуже для армии.

А проблемы с кузовом... не я о них придумал. Поищите в том же За рулем.
А когда кузов порвется, это будет уже не проблема, это будет п----ц :)
>С уважением, Exeter.
С Уважением, Рустам
От Валерий Мухин
К Exeter (25.02.2001 15:14:01)
Дата 25.02.2001 15:43:33

Re: Вставлю пятачок

>А про "проблемы с кузовом" я от его ничего не слыхал.

Понятное дело, в автомобильных кругах полно идиотских баек.
Например, мою жену один ее знакомый уверял, что Ока плохо заводится на морозе.
Это при том, что у нее у самой Ока которая всегда заводится с полоборота и через минуту практически готова к движению, в то время как та же Нива греется чудовищно долго и только автономный отопитель спасает от околевания во время зимней эксплуатации.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Вадим Жилин
К Валерий Мухин (25.02.2001 15:43:33)
Дата 25.02.2001 18:52:40

Re: Вставлю пятачок

Приветствую Вас.
>>А про "проблемы с кузовом" я от его ничего не слыхал.
>
>Понятное дело, в автомобильных кругах полно идиотских баек.
>Например, мою жену один ее знакомый уверял, что Ока плохо заводится на морозе.
>Это при том, что у нее у самой Ока которая всегда заводится с полоборота и через минуту практически готова к движению, в то время как та же Нива греется чудовищно долго и только автономный отопитель спасает от околевания во время зимней эксплуатации.

Валерий, как Вы считаете, какой двигатель имеет больше шансов завестись (при прочих равных) 2-х цилиндровый или 4-х цилиндровый.

Проконсультируйте плз про автономный отопитель Нивы. Я то такой знал только на Запоре.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С Уважением. Вадим
От Валерий Мухин
К Вадим Жилин (25.02.2001 18:52:40)
Дата 25.02.2001 19:39:39

Re: Вставлю пятачок

>Валерий, как Вы считаете, какой двигатель имеет больше шансов завестись (при прочих равных) 2-х цилиндровый или 4-х цилиндровый.

2-х.
1. Его значительно легче раскрутить – аккумуляторы же одинаковые.
2. Объем системы охлаждения меньше – тосол быстрее прогревается.

>Проконсультируйте плз про автономный отопитель Нивы. Я то такой знал только на Запоре.

Это автономный отопитель КОНКРЕТНОЙ (моей) Нивы. Тоже самое, что и запорожский только:
1. его сделали немцы,
2. у него есть встроенный компьютер,
3. он греет тосол в системе охлаждения двигателя.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От NetReader
К Валерий Мухин (25.02.2001 19:39:39)
Дата 26.02.2001 03:05:00

Re: Вставлю пятачок

>>Валерий, как Вы считаете, какой двигатель имеет больше шансов завестись (при прочих равных) 2-х цилиндровый или 4-х цилиндровый.
>
>2-х.

Гм. Налицо непонимание сути вопроса :)

>1. Его значительно легче раскрутить – аккумуляторы же одинаковые.

Какое это имеет отношение к вероятности завестись? Аккумуляторы одинаковые, масло тоже. Крутить можно до посинения, но движок не схватит.

>2. Объем системы охлаждения меньше – тосол быстрее прогревается.

И это тоже? Температура в момент заводки от этого не меняется.

На самом деле, шансы на заводку равны у обоих движков, но только для случая, когда нормально работают все цилиндры. А вот если цилиндры работают не все, то шансы Оки падают гораздо быстрее "восьмерки". Иными словами, на ОДНОМ горшке Ока почти наверняка не заведется, а "восьмерка" на ТРЕХ - скорее всего, да, при прочих равных :) При дальнейшем РАВНОМ уменьшении кол-ва рабочих цилиндров картина усугубляется :)

>>Проконсультируйте плз про автономный отопитель Нивы. Я то такой знал только на Запоре.
>
>Это автономный отопитель КОНКРЕТНОЙ (моей) Нивы. Тоже самое, что и запорожский только:
>1. его сделали немцы,
>2. у него есть встроенный компьютер,
>3. он греет тосол в системе охлаждения двигателя.

Мда, но вот стоит он, как добрая четверть Нивы... :(
От Валерий Мухин
К NetReader (26.02.2001 03:05:00)
Дата 26.02.2001 03:40:17

Re: Вставлю пятачок

>На самом деле, шансы на заводку равны у обоих движков, но только для случая, когда нормально работают все цилиндры. А вот если цилиндры работают не все, то шансы Оки падают гораздо быстрее "восьмерки".

А Вы еще рассматривайте случаи, когда пионеры сперли высоковольтный провод из под капота. :-(
Машина должна быть исправной.
Исправная Ока заводится легче, чем исправная восьмерка.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От NetReader
К Валерий Мухин (26.02.2001 03:40:17)
Дата 26.02.2001 11:57:08

:)))

>>На самом деле, шансы на заводку равны у обоих движков, но только для случая, когда нормально работают все цилиндры. А вот если цилиндры работают не все, то шансы Оки падают гораздо быстрее "восьмерки".
>
>А Вы еще рассматривайте случаи, когда пионеры сперли высоковольтный провод из под капота. :-(
>Машина должна быть исправной.
>Исправная Ока заводится легче, чем исправная восьмерка.

И в чем это выражается? Ока меньше пукает от натуги? :) Разговор был про ВОЗМОЖНОСТЬ завестись, вообще-то. Выражаясь по науке, вероятность обслуживания у восьмерки БОЛЬШЕ (именно потому, что отказ одного цилиндра меньше сказывается).
От Валерий Мухин
К NetReader (26.02.2001 11:57:08)
Дата 26.02.2001 17:02:04

Re: :)))

>Выражаясь по науке, вероятность обслуживания у восьмерки БОЛЬШЕ (именно потому, что отказ одного цилиндра меньше сказывается).

Как не странно два цилиндра Оки работают гораздо стабильнее 4-х. «Троение» мне встречалось сплошь и рядом, а вот аналогичное явление на Оке (гы-гы, «единение») не разу не встречалось.
У 2-х цилиндров, равномерная подача рабочей смеси (два одинаковых патрубка), распределение зажигания у нее в обычном смысле нет – свечи срабатывают в цилиндрах ОДНОВРЕМЕННО (одна воспламеняя смесь, а вторая в холостую).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Вадим Жилин
К Валерий Мухин (25.02.2001 19:39:39)
Дата 25.02.2001 20:39:32

Re: Вставлю пятачок

Приветствую Вас.
>>Валерий, как Вы считаете, какой двигатель имеет больше шансов завестись (при прочих равных) 2-х цилиндровый или 4-х цилиндровый.
>
>2-х.
>1. Его значительно легче раскрутить – аккумуляторы же одинаковые.

Я не знал, что у ОКИ батарея как у прочих Жиг. :((

>2. Объем системы охлаждения меньше – тосол быстрее прогревается.

Ну и цилиндров меньше.

>>Проконсультируйте плз про автономный отопитель Нивы. Я то такой знал только на Запоре.
>
>Это автономный отопитель КОНКРЕТНОЙ (моей) Нивы. Тоже самое, что и запорожский только:
>1. его сделали немцы,
>2. у него есть встроенный компьютер,
>3. он греет тосол в системе охлаждения двигателя.

А, понял. :)

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С Уважением. Вадим
От Валерий Мухин
К Рустам (25.02.2001 02:30:28)
Дата 25.02.2001 03:10:38

Re: Если Ниву...

>>С чего Вы решили? Чего этот «отстой» покупают по всему миру?
>покупают как очень дешевый автомобиль повышенной проходимости. Ближайшие аналоги стоят гораздо дороже.

Очень хорошо. Нашей армии нужен дорогой автомобиль?

>>>а уж длиннобазнве варианты те еще. Проблемы с кузовом.
>>И в чем они выражаются? На чем основано это утверждение?
>делается вставка в короткий кузов. При отсутствие рамы это слабое место.

Я так понимаю, Вы лично не юзали данный вариант, но знаете это только с чужих слов?
И что происходит с этим слабым местом и когда?

>Причем в 3-дверном варианте сзади больше простора, но двери...
>В 5-дверном простора не прибавили, зачем такой вариант вообще непонятно.

Т.е. как не прибавели? Что Вы вообще имеете ввиду под «простором»?

>Надо ли Росссийской армии связываться с устаревшей и не очень удачной машиной?

Ну и логика у Вас! ВоУАЗ более старая машина, во-вторых Нива это очень удачная машина. Хорошо. Назовите в чем ее неудача.

>Доброго здоровья!

>И никаких Нив.

Нива дешевле, проще лучше приспособлена под среднеурбанизированную местность.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От NetReader
К Валерий Мухин (25.02.2001 03:10:38)
Дата 25.02.2001 03:36:41

Re: Если Ниву...

>>>С чего Вы решили? Чего этот «отстой» покупают по всему миру?
>>покупают как очень дешевый автомобиль повышенной проходимости. Ближайшие аналоги стоят гораздо дороже.
>
>Очень хорошо. Нашей армии нужен дорогой автомобиль?

Сузуки-Витара (как ближайший аналог) - однозначно, нет :)

>И что происходит с этим слабым местом и когда?

Со "слабым местом" (т.е., несущим кузовом) происходит то, что когда Ниву пытаются вытянуть из серьезной грязи, она, бывает, рвется (видел такие экземпляры). Кроме того, "слабое место" гниет до дыр за пять лет (или вы рассчитываете на Тектил в армии? :) Передняя (да и задняя) подвеска не предназначена для постоянной жизни в поле, шрусы и рулевое там тоже умирают (я говорю о ЖИЗНИ, а не про выезды). Наконец, у Нивы маловат просвет и она не идет по танковой колее :). В общем, нафига армии машина, которая вряд ли доживет до дембеля водителя?
От Вадим Жилин
К NetReader (25.02.2001 03:36:41)
Дата 25.02.2001 10:22:47

Re: Если Ниву...

Приветствую Вас.
>Со "слабым местом" (т.е., несущим кузовом) происходит то, что когда Ниву пытаются вытянуть из серьезной грязи, она, бывает, рвется (видел такие экземпляры).

Ну не сочиняйте ради Бога. Ха-ха-ха-ха-ха.

>Кроме того, "слабое место" гниет до дыр за пять лет (или вы рассчитываете на Тектил в армии? :)

Я Вас еще раз разочарую. Мой знакомый на Уазике менял переднее левое крыло, так новое оказалось почти в два раза легше. Тоньше металл пошел. И гниет Козлик не хуже Нивы.

>Передняя (да и задняя) подвеска не предназначена для постоянной жизни в поле, шрусы и рулевое там тоже умирают (я говорю о ЖИЗНИ, а не про выезды). Наконец, у Нивы маловат просвет и она не идет по танковой колее :). В общем, нафига армии машина, которая вряд ли доживет до дембеля водителя?

Тут я с Вами полностью согласен. Тут сейчас начнут сравнивать ресурсы. А я скажу, что если Ниву эксплуатировать хотя бы с третью нагрузки, которую волочет Козлик по той же географии то Нива и 10 тыш не протянет.

С Уважением. Вадим
От NetReader
К Вадим Жилин (25.02.2001 10:22:47)
Дата 25.02.2001 18:05:42

Re: Если Ниву...

>Приветствую Вас.
>>Со "слабым местом" (т.е., несущим кузовом) происходит то, что когда Ниву пытаются вытянуть из серьезной грязи, она, бывает, рвется (видел такие экземпляры).
>
>Ну не сочиняйте ради Бога. Ха-ха-ха-ха-ха.

Конечно, со стороны смешно, но у владельца был кислый вид. Речь идет не о новых машинах, естественно - на новых отрываются уши на бампере :)

>>Кроме того, "слабое место" гниет до дыр за пять лет (или вы рассчитываете на Тектил в армии? :)
>
>Я Вас еще раз разочарую. Мой знакомый на Уазике менял переднее левое крыло, так новое оказалось почти в два раза легше. Тоньше металл пошел. И гниет Козлик не хуже Нивы.

Гниет-то он гниет, только кузов у него стоит на раме, и нагрузок почти не несет, а мощная рама живет долго в любых условиях.
От Вадим Жилин
К NetReader (25.02.2001 18:05:42)
Дата 25.02.2001 18:19:17

А вот мой знакомый ...

Приветствую Вас.
>
>Гниет-то он гниет, только кузов у него стоит на раме, и нагрузок почти не несет, а мощная рама живет долго в любых условиях.

А вот мой знаковый, фанат УАЗиков как и я, говаривал: "Если машина ниже меня ростом и не имеет рамы - это не машина!"

С Уважением. Вадим
От GAI
К Вадим Жилин (25.02.2001 10:22:47)
Дата 25.02.2001 17:52:42

Re: Если Ниву...

>Приветствую Вас.
>>Со "слабым местом" (т.е., несущим кузовом) происходит то, что когда Ниву пытаются вытянуть из серьезной грязи, она, бывает, рвется (видел такие экземпляры).
>
>Ну не сочиняйте ради Бога. Ха-ха-ха-ха-ха.

Насчет такого не слышал,но вот несколько раз уже видел у пятидверных "Нив" трещины по местам вварки средней секции.Не знаю,что это - дефект исполнения или конструктивный баг.Специалисты утверждают,что это принципиальный недостаток - несущий кузов такой длины не выдерживает нагрузок и летит по сварке.

На мой взгляд "Нива" - это отнюдь не армейская машина.
От Вадим Жилин
К GAI (25.02.2001 17:52:42)
Дата 25.02.2001 18:23:53

А вот В. Мухин ...

Приветствую Вас.

>На мой взгляд "Нива" - это отнюдь не армейская машина.

А вот Валерий Мухин, помню, про классику Жигулей говаривал: "Итальянцы - уроды". Ну и вправду коленки болят после тысячи. Пидальная нишша маловата. Но Ниву хвалит. Верняк ему на ВАЗе за это платят. Засланный он, ребята, засланный! :)))))))))

С Уважением. Вадим
От Leo2131
К Вадим Жилин (25.02.2001 18:23:53)
Дата 26.02.2001 09:36:44

2 В. Жилин - это юмор такой своеобычный?(+)

>Приветствую Вас.

>>На мой взгляд "Нива" - это отнюдь не армейская машина.
>
>А вот Валерий Мухин, помню, про классику Жигулей говаривал: "Итальянцы - уроды". Ну и вправду коленки болят после тысячи. Пидальная нишша маловата. Но Ниву хвалит. Верняк ему на ВАЗе за это платят. Засланный он, ребята, засланный! :)))))))))

++++ Коллега, должен отметить, что чувство юмора у Вас несколько своеобычное. А насчет "засланности" - сходите на www.auto.ru/wwwbboards/niva или www.nivovod.ru - тогда, м.б., поймете, что нас, "засланных", заставляет относиться к своим машинам с искренним и неподдельным уважением. Что же касается изготовителя - никто из нас в отношении ВАЗа и имеющего место быть там бардака иллюзий не питает, чему подтверждение - реакция в приведенной выше конференции на нечастые "выходы в свет" заводских специалистов.
Как "главный враг" Авто ВАЗа в собственной конфе (господа аж мой мэйл внесли в черный список vaz.ru) могу засвидетельствовать, что г-н Мухин никоим образом не является засланцем ВАЗа, под чем подписываюсь.

>С Уважением. Вадим
b.regards,
Leo2131
От Вадим Жилин
К Leo2131 (26.02.2001 09:36:44)
Дата 26.02.2001 12:57:05

Нет, это просто юмор. :))

Приветствую Вас.

>
>++++ Коллега, должен отметить, что чувство юмора у Вас несколько своеобычное. А насчет "засланности" - сходите на www.auto.ru/wwwbboards/niva или www.nivovod.ru - тогда, м.б., поймете, что нас, "засланных", заставляет относиться к своим машинам с искренним и неподдельным уважением. Что же касается изготовителя - никто из нас в отношении ВАЗа и имеющего место быть там бардака иллюзий не питает, чему подтверждение - реакция в приведенной выше конференции на нечастые "выходы в свет" заводских специалистов.
>Как "главный враг" Авто ВАЗа в собственной конфе (господа аж мой мэйл внесли в черный список vaz.ru) могу засвидетельствовать, что г-н Мухин никоим образом не является засланцем ВАЗа, под чем подписываюсь.

Боже, что это? Влетаете в ветку с яркими алчными глазками, как у белки в сезон орехов и клеймите меня. Чувство юмора не может быть какое то, оно либо есть, либо его нет. Но, я то думаю, что Вы Уважаемый, не за Валерия впряглись. Не думаю, что Мухину нужны помощники. Вы, просто-напросто, впарили нам Вашу конфу. Пиар, Батенька! ;-)

>>С Уважением. Вадим
>b.regards,
>Leo2131
С Уважением. Вадим
От Рустам
К Валерий Мухин (25.02.2001 03:10:38)
Дата 25.02.2001 03:24:10

Re: Если Ниву...

Доброго здоровья!
>
>Очень хорошо. Нашей армии нужен дорогой автомобиль?

Вы уж определитесь, какой автомобиль нужен Вашей армии. Легковой повышенной проходимости??? Или все-таки серьезный автомобиль на раме? Или все дело в цене??? Тогда УАЗ однозначно.

>>>>а уж длиннобазнве варианты те еще. Проблемы с кузовом.
>>>И в чем они выражаются? На чем основано это утверждение?
>>делается вставка в короткий кузов. При отсутствие рамы это слабое место.
>
>Я так понимаю, Вы лично не юзали данный вариант, но знаете это только с чужих слов?

и с чужих букв! В журнале "За рулем" например.
А все машины поюзать никак не могу. Короткую Ниву юзал в степи. УАЗ лучше.

>И что происходит с этим слабым местом и когда?

Вот сейчас среди ночи вспомнить подробности не могу, но могу порыться в литературе попозже.

>>Причем в 3-дверном варианте сзади больше простора, но двери...
>>В 5-дверном простора не прибавили, зачем такой вариант вообще непонятно.
>
>Т.е. как не прибавели? Что Вы вообще имеете ввиду под «простором»?

Расстояние между рядами сиденьев.

>>Надо ли Росссийской армии связываться с устаревшей и не очень удачной машиной?
>
>Ну и логика у Вас! ВоУАЗ более старая машина, во-вторых Нива это очень удачная машина. Хорошо. Назовите в чем ее неудача.

1) устаревшая.
2) маленькая.
3) неудачная трансмиссия.

Недостаточно???

Причем работа над пунктом 2 проблемы не решает.

А УАЗ не так уж стар. Дефендер вроде постарше.
И УАЗ дешев. И рама у него.



>Нива дешевле, проще лучше приспособлена под среднеурбанизированную местность.

так для армии или для среднеурбанизированной местности???

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С Уважением, Рустам
От Валерий Мухин
К Рустам (25.02.2001 03:24:10)
Дата 25.02.2001 14:29:07

Re: Если Ниву...

>Вы уж определитесь, какой автомобиль нужен Вашей армии. Легковой повышенной проходимости??? Или все-таки серьезный автомобиль на раме?

А давайте мы будем везде «серьезные» машины сувать где надо и где не надо, давайте УАЗы заменим на еще более серьезные Хаммеры или Водники?

>Или все дело в цене??? Тогда УАЗ однозначно.

Так сравниваем ( http://www.avtomir.ru):
ВАЗ-21213, бриз 480, 80л.с, 1.7л, КПП-5, ом.фар - $3840.00
ВАЗ-2131, балтика 420, 80л.с, 1.7л, _КПП-5, молд, вел.потолок, ом.фар - $5840.00
УАЗ-2206, защитный, автоб, 90л.с, 2.5л, отоп.сал, 10-мест, зерк."Люкс" - $4075.00
УАЗ-31512, белая ночь, джип, тент, 90л.с, 2.5л, замок б/б, зерк."Люкс", ковр.обив.дв - $2965.00
УАЗ-3153, бежевый, джип, 98л.с, 3.0л, удлин.база, _КПП-4синх, _ГУР, зерк."Люкс", кенг, ковр.обив, люк, муфта"Элмо", п.т.фары, пласт.обвес, пласт.панель, пруж.подвес, рул.противоуг.устр, руль3160, сид."Люкс", шумоиз.сал.и капота - $5845.00
УАЗ-3303, белая ночь, борт, 90л.с, 2.5л, #, 2-места, 2топл.бака, зерк."Люкс" - $3430.00

Мда! Вы правы.
О времена! О нравы! В те времена, когда я покупал свою Ниву, самый дешевый УАЗ в Автомире был все же дороже стандартной Нивы, при том, что комплектация у него была значительно дешевле.
Однако продолжаю настаивать, что по крайней мере в производстве кузов Нивы должен быть дешевле кузова УАЗа. Соотношение цены в магазине определяется все же спросом и предложением – Ниву все же покупают чаща, чем УАЗ.

>и с чужих букв! В журнале "За рулем" например.

Ой! Там в каждом номере такую пургу гонят, читать противно, а уж обосрать какой-нибудь отечественный автомобиль у них любимое занятие.

>А все машины поюзать никак не могу. Короткую Ниву юзал в степи. УАЗ лучше.

Чем?

>1) устаревшая.

В это я просто не въезжаю. Устаревшая по какому признаку?

>2) маленькая.

Для перевозки ЧЕГО? Что Вы собрались в ней возить? Назовите размеры этого, а потом, мы сравним с размерами салона машины.

>3) неудачная трансмиссия.

Во блин! И в чем же «неудача» трансмиссии? Чем она отличается от «удачи» УАЗа?

>>Нива дешевле, проще лучше приспособлена под среднеурбанизированную местность.
>так для армии или для среднеурбанизированной местности???

Вас послушать, так армия у нас исключительно покатушки в глухих болотах устраивает!
Еще раз и внимательно. Тендер был на ШТАБНОЙ и САНИТАРНЫЙ автомобиль.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Рустам
К Валерий Мухин (25.02.2001 14:29:07)
Дата 25.02.2001 17:09:59

Re: Если Ниву...

Доброго здоровья!
>>Вы уж определитесь, какой автомобиль нужен Вашей армии. Легковой повышенной проходимости??? Или все-таки серьезный автомобиль на раме?
>
>А давайте мы будем везде «серьезные» машины сувать где надо и где не надо, давайте УАЗы заменим на еще более серьезные Хаммеры или Водники?

Хаммер в принципе можно, хватит ли денег?
А Водник есть?

>>Или все дело в цене??? Тогда УАЗ однозначно.
>
>Так сравниваем ( http://www.avtomir.ru):
>ВАЗ-21213, бриз 480, 80л.с, 1.7л, КПП-5, ом.фар - $3840.00
>ВАЗ-2131, балтика 420, 80л.с, 1.7л, _КПП-5, молд, вел.потолок, ом.фар - $5840.00
>УАЗ-2206, защитный, автоб, 90л.с, 2.5л, отоп.сал, 10-мест, зерк."Люкс" - $4075.00
>УАЗ-31512, белая ночь, джип, тент, 90л.с, 2.5л, замок б/б, зерк."Люкс", ковр.обив.дв - $2965.00
>УАЗ-3153, бежевый, джип, 98л.с, 3.0л, удлин.база, _КПП-4синх, _ГУР, зерк."Люкс", кенг, ковр.обив, люк, муфта"Элмо", п.т.фары, пласт.обвес, пласт.панель, пруж.подвес, рул.противоуг.устр, руль3160, сид."Люкс", шумоиз.сал.и капота - $5845.00
>УАЗ-3303, белая ночь, борт, 90л.с, 2.5л, #, 2-места, 2топл.бака, зерк."Люкс" - $3430.00

>Мда! Вы правы.
>О времена! О нравы! В те времена, когда я покупал свою Ниву, самый дешевый УАЗ в Автомире был все же дороже стандартной Нивы, при том, что комплектация у него была значительно дешевле.

Есс-но УАЗ должен быть дороже Нивы, но пока что наоборот. Тендер же наверно из сегодняшних цен исходил.

>Однако продолжаю настаивать, что по крайней мере в производстве кузов Нивы должен быть дешевле кузова УАЗа.

Кузов Нивы против кузов+рама УАЗа, конечно.

Соотношение цены в магазине определяется все же спросом и предложением – Ниву все же покупают чаща, чем УАЗ.

Да, но к армии это не относится.
Кстати многие, кому нужен автомобиль ПП для дела, предпочитают иметь два автомобиля против одной Нивы. УАЗ плюс легковая. Времена позволяют. Кстати, знаете долю Нивы в производстве ВАЗа?

>>и с чужих букв! В журнале "За рулем" например.
>
>Ой! Там в каждом номере такую пургу гонят, читать противно, а уж обосрать какой-нибудь отечественный автомобиль у них любимое занятие.

Это самый нормальный автожурнал. А обсирают отечественные автомобили там не чаще чем хвалят.

>>А все машины поюзать никак не могу. Короткую Ниву юзал в степи. УАЗ лучше.
>
>Чем?

Да всем. Больше багажа с собой можешь взять. Легче высадка/посадка. Уверенней гонишь по степи.

>>1) устаревшая.
>
>В это я просто не въезжаю. Устаревшая по какому признаку?

Ну что Вы, Валерий! Не хуже меня наверно знаете!

>>2) маленькая.
>
>Для перевозки ЧЕГО? Что Вы собрались в ней возить? Назовите размеры этого, а потом, мы сравним с размерами салона машины.

Вон в участниках моё фото посмотрите, и все станет понятно :)
УАЗ полноценный 7 местный автомобиль, Нива - реально - 4-х.
Багажник у Нивы просто маленький.

>>3) неудачная трансмиссия.
>
>Во блин! И в чем же «неудача» трансмиссии? Чем она отличается от «удачи» УАЗа?

Про "удачу" трансмиссии УАЗа не знаю, а про "удачу" трансмиссии Нивы много написано.

>>>Нива дешевле, проще лучше приспособлена под среднеурбанизированную местность.
>>так для армии или для среднеурбанизированной местности???
>
>Вас послушать, так армия у нас исключительно покатушки в глухих болотах устраивает!
>Еще раз и внимательно. Тендер был на ШТАБНОЙ и САНИТАРНЫЙ автомобиль.

у УАЗа есть серийный санитарный автомобиль, у Нивы есть???
Про штаб смотрите немного ниже. Комбинация УАЗ + Волга(шаха, девятка) просто лучше.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С Уважением, Рустам
От Вадим Жилин
К Валерий Мухин (25.02.2001 14:29:07)
Дата 25.02.2001 15:28:10

Re: Если Ниву...

Приветствую Вас.

>Так сравниваем ( http://www.avtomir.ru):
>ВАЗ-21213, бриз 480, 80л.с, 1.7л, КПП-5, ом.фар - $3840.00

1.7 л. - 80 л/с ??? Уменя была шоха 1.6 л. - 80 л/с, 1.7 л. посуровее должон быть

>УАЗ-2206, защитный, автоб, 90л.с, 2.5л, отоп.сал, 10-мест, зерк."Люкс" - $4075.00

2.5 л. - 90 л/с ??? (часом не 2.8 л.?)
У меня был Козлик 2.5 л. ~ 73 л/с

С Уважением. Вадим
От Рустам
К Рустам (25.02.2001 02:30:28)
Дата 25.02.2001 02:36:20

Re: ИМХО...

Доброго здоровья!

Если по уши в грязь лезть лучше УАЗа нет ничего сейчас.
Если задницу с высокой тульей возить, то и Волга сойдет.
Если та задница захочет по уши в грязь залезть - УАЗ вполне подойдет, простора и дверей хватает.

И никаких Нив.

С Уважением, Рустам
От СанитарЖеня
К Валерий Мухин (24.02.2001 17:25:37)
Дата 24.02.2001 18:10:58

Так ведь "Нива"...

...создавалась, как генеральский джип. На испытаниях начальник тыла Советской Армии (они вообще не худенькие, а этот - самый главный!) доооолго пытался пролезть на заднее сиденье "Нивы" защитного цвета (штатские конструктора не догадывались, что по Уставу генерал ездит на заднем, а переднее - для адьютанта:),
выматерился, и...
было принято постановление ЦК, разрешавшее продажу джипов частным лицам (до этого был категорический запрет)
От Валерий Мухин
К СанитарЖеня (24.02.2001 18:10:58)
Дата 25.02.2001 00:05:21

Возможно эта история о ВАЗ-2122??? (+)



C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (25.02.2001 00:05:21)
Дата 25.02.2001 02:26:36

Покрупнее


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От den~
К СанитарЖеня (24.02.2001 18:10:58)
Дата 24.02.2001 20:13:57

Re: Так ведь

>...создавалась, как генеральский джип.

создавалась то она как гражданский джип - по указанию Косыгина

>было принято постановление ЦК, разрешавшее продажу джипов частным лицам (до этого был категорический запрет)

вообче то и до этого уазы частным лицам доставались
От Тов.Рю
К den~ (24.02.2001 20:13:57)
Дата 24.02.2001 23:34:55

Было дело

>>...создавалась, как генеральский джип.
>
>создавалась то она как гражданский джип - по указанию Косыгина

>>было принято постановление ЦК, разрешавшее продажу джипов частным лицам (до этого был категорический запрет)
>
>вообче то и до этого уазы частным лицам доставались

Не знаю, как где - а в Белоруссии они чаще всего шли через лесничих: им вроде как по штату полагалось, причем с учетом специфики срок службы был невелик, после чего они (УАЗики) на законном основании переходили в их собственность. Им же единственным (плюс еще лесникам), например, можно было и 2 лошади держать в хозяйстве.

С уважением
От GAI
К Тов.Рю (24.02.2001 23:34:55)
Дата 25.02.2001 18:04:59

Re: Было дело

>>>...создавалась, как генеральский джип.
>>
>>создавалась то она как гражданский джип - по указанию Косыгина
>
>>>было принято постановление ЦК, разрешавшее продажу джипов частным лицам (до этого был категорический запрет)
>>
>>вообче то и до этого уазы частным лицам доставались
>
>Не знаю, как где - а в Белоруссии они чаще всего шли через лесничих: им вроде как по штату полагалось, причем с учетом специфики срок службы был невелик, после чего они (УАЗики) на законном основании переходили в их собственность. Им же единственным (плюс еще лесникам), например, можно было и 2 лошади держать в хозяйстве.

В советские времена джипы разрешалось продавать в личное пользование ряду категорий граждан,главным образом занимавших определенное положение в сельском хозяйстве (типа председателей колхозов и пр.)Естественно,туда же подмыливалась куча блатных.Кроме того,осуществлялась продажа списанных ГАЗов и УАЗов,опять же главным образом "своим".Кто умел,тот исхитрялся получить фактически новый авто под видом списанного.
>С уважением
От Вадим Жилин
К Валерий Мухин (24.02.2001 17:25:37)
Дата 24.02.2001 17:54:17

Re: Я бы...

Приветствую Вас.

Для ремонта в полевых условиях слаба.

С Уважением. Вадим
От Валерий Мухин
К Вадим Жилин (24.02.2001 17:54:17)
Дата 24.02.2001 23:53:51

Re: Я бы...

>Для ремонта в полевых условиях слаба.

Это еще почему?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Вадим Жилин
К Валерий Мухин (24.02.2001 23:53:51)
Дата 25.02.2001 09:49:36

Re: Я бы...

Приветствую Вас.
>>Для ремонта в полевых условиях слаба.
>
>Это еще почему?

Врать не буду. Не смогу ответить определенно :-(. Но, если случилось бы остаться в лесу с инструментом и поломанной машаной, я бы предпочел УАЗик. Да и вообще Нива какая-то жиденькая больно для военной техники. Я ездивал на Шохе и на Уазике. Козлик еще лет 30 точно с вооружения не снимут. Да и в конце года снова хочу Козлика взять (охота, рыбалка, дача, пикник, мебель да что перечислять)

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С Уважением. Вадим
От Кирасир
К Вадим Жилин (25.02.2001 09:49:36)
Дата 25.02.2001 20:47:03

"Нива" могла бы занять свою нишу...

Приветствую всех!
>Приветствую Вас.
>>>Для ремонта в полевых условиях слаба.
>>
>>Это еще почему?
>
>Врать не буду. Не смогу ответить определенно :-(. Но, если случилось бы остаться в лесу с инструментом и поломанной машаной, я бы предпочел УАЗик. Да и вообще Нива какая-то жиденькая больно для военной техники. Я ездивал на Шохе и на Уазике. Козлик еще лет 30 точно с вооружения не снимут. Да и в конце года снова хочу Козлика взять (охота, рыбалка, дача, пикник, мебель да что перечислять)

>>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
>С Уважением. Вадим

Хотя конечно это не была бы ниша командирского или разведывательного автомобиля или носителя оружия. А вот санитарный автомобиль - особенно 2131 в варианте high-roof - вполне. Кстати, МЧС так и делает - закупает модифицированные Нивы для мобильных спасательных групп. Или патрульная машина комендатуры. Чем наши хуже англичан? :о) В предпоследнем ЗР - фото - английские МР на Нивах в Косово..
WBR Андрей aka Kirasir
От den~
К Кирасир (25.02.2001 20:47:03)
Дата 25.02.2001 23:20:20

ну и них и в самой Англии сельская полиция на них рассекает (-)
От Stalker
К den~ (25.02.2001 23:20:20)
Дата 25.02.2001 23:54:53

aгa - лeт 10 нaзaд. A сeйчaс НИВA в Aнглии дa и в прочeй Eвропe нe покупaeтся (-)